#121

RE: Zögern Sie nicht, auch nicht bei Frauen und Kindern

in Grenztruppen der DDR 18.09.2012 06:00
von SCORN | 1.456 Beiträge

Zitat von Lefti im Beitrag #120


Ich war zwar nicht an der Grenze sondern beim Wachregiment für Nationale Verteidigung aber ich denke dazu kann ich auch was schreiben.
Wir bewachten die damals wichtigsten Objekte der NVA


Gruß Frank



du meinst bestimmt das WR-2 "Hugo Eberlein" in Strausberg? Wachregiment für Nationale Verteidigung habe ich noch nie gehört!


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#122

RE: Zögern Sie nicht, auch nicht bei Frauen und Kindern

in Grenztruppen der DDR 18.09.2012 07:07
von Feliks D. | 8.887 Beiträge

Zitat von Rainman2 im Beitrag #105

Ich habe den Link zu wikipedia hier auch nochmal aus dem Grund gewählt, da er die aktuelle Definition des Schießbefehls enthält. Das entspricht auch der Sichtweise des Bundesgerichtshofes. Rein rechtlich erledigt sich damit die Diskussion, ob es einen Schießbefehl gab oder nicht. Allein die Anerkennung, dass es ab 1982 ein Grenzgesetz gab, und das gab es, wie wir wissen, bedeutet eine Anerkennung, dass es einen Schießbefehl gab. Das Grenzgesetz und seine Schusswaffengebrauchsbestimmung sind nach heutiger Definition Bestandteile des Schießbefehls.

ciao Rainman


Das sehen selbst staatliche Stellen inzwischen anders...

Zitat
Einen Schießbefehl im Sinne einer Verpflichtung zum Todesschuss gab es – juristisch betrachtet – nicht. Aber Belobigungen und Prämien für Todesschützen, ideologische Beeinflussung der jungen Wehrpflichtigen und Soldaten sowie Strafgesetze, die Fluchtversuche unter bestimmten Bedingungen als Verbrechen definierten, rückten im Alltag der Grenzsoldaten die Erlaubnis zum Einsatz der Waffe in die unmittelbare Nähe der Pflicht.
Quelle: Der Regierende Bürgermeister von Berlin,- Senatskanzlei -, Referat II A, Online-Kommunikation


Was ich zu sagen hatte habe ich gesagt, nun fürchte ich das allerletzte Wort. Der Sprache Ohnmacht hat mich oft geplagt, doch Trotz und Hoffnung gab ich niemals fort! Mir scheint die Welt geht aus den Fugen bringt sich um, die vielen Kriege zählt man schon nicht mehr. Auch dieses neue große Deutschland macht mich stumm, der Zorn der Worte und die Wut wird mehr. Die Welt stirbt leise stilles Schreien hört man nicht, es hilft kein Weinen und man sieht's nicht im Gesicht. Wer einen Menschen rettet rettet so die Welt, am Ende überleben wir uns doch. Nur wir bestimmen wann der letzte Vorhang fällt, still und leise verlassen wir die Welt!

Macht es gut Freunde!
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#123

RE: Zögern Sie nicht, auch nicht bei Frauen und Kindern

in Grenztruppen der DDR 18.09.2012 07:59
von Gelöschtes Mitglied
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Was ist eigentlich mit einem Grenzsoldaten geschehen, wenn dieser nicht geschossen hat und der Flüchtling dadurch nachweislich entkommen ist?


Grüße


zuletzt bearbeitet 18.09.2012 08:17 | nach oben springen

#124

RE: Zögern Sie nicht, auch nicht bei Frauen und Kindern

in Grenztruppen der DDR 18.09.2012 08:03
von Pit 59 | 10.153 Beiträge

Der PMZ kann nur schlecht sein, wenn die politische Arbeit schlecht geführt wird. Wenn die politische Arbeit schlecht geführt wird, ist der Politstellvertreter verantwortlich. Also muss dieser bestraft werden." = Originalauswertung bei meinem ersten Grenzdurchbruch. @Rainman

Hallo Rainman

Duhattest es schon mal sehr schön Beschrieben,ich übrigens auch.Die Hartnäckihkeit der Durchsetzung des Grenzdienstes lag an der Kompanieführung,Alter,Dienstgrad,noch was werden wollen u.s.w.
Aber Ihr als Politoffiziere wart es doch den jungen Menschen Eingepleut haben das Sie hier Richtig sind.Ihr habt doch (oder versucht) und mit den ganzen Vorgaben von Politbüro und Militärischer Führung die Jungs "Heiss" zu machen.Habt Ihr den ganzen Schei.... Überhaupt selber geglaubt ?
Du hast es ja schon mal geschrieben,das Du einer warst,einer mit Überzeugung für die Sache.Damit will ich nicht sagen das Du einer warst der die Soldaten direkt zum Schiessen Aufgefordert hat.Aber sag mal Rainman habt Ihr in den Politschulungen nicht gemerkt das das ganze Gelabere,das Heldenhafte dasein des Sozialismus,die wenigsten Interessiert hat?
Jetzt kann man sehr leicht sagen,"es gab ja keinen Schiessbefehl" "Niemand sollte an der Grenze Erschossen werden "
Und dann hier diese Diskussion,so nach der Devise "Wer ist zum Abschuss Freigegeben,und wer nicht "
Ob Frauen (Schwanger oder nicht) Kinder,oder sonst wer,es waren alles Menschen,und auf die hätte Überhaupt nicht Geschossen werden dürfen.
Die Überlebenden Politisch Verantwortlichen (DDR Grenze) sollten sich Heute noch schämen,für das was Sie Aufgebaut und Hartnäckig Verteidigt haben.


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#125

RE: Zögern Sie nicht, auch nicht bei Frauen und Kindern

in Grenztruppen der DDR 18.09.2012 08:29
von Harsberg | 3.248 Beiträge

Zitat von Rainman2 im Beitrag #119
Zitat von Grenzwolf62 im Beitrag #112
... Dieser Grenzposten, also der einfache Soldat am Drücker, wusste aber nicht das es eventuell keine Konsequenzen haben könnte und ihr Offiziere habt die Aufklärung darüber tunlichst verschwiegen.
Ihr wolltet doch auch eure Zeit relativ ruhig durchschaukeln ohne viel anzuecken, odär etwa nicht?
Sonst wäre der 2000-Onkel gekommen mit dem Sackstand-Wartburg.


Hallo Grenzwolf,

nett! Aber ein paar kleine Anmerkungen gestatte ich mir denn doch mal.

1. Dass die Nichtanwendung der Schusswaffe keine disziplinare Konsequenz haben darf, bekam ich erst 1984 in einer Weisung über den Leiter der Politabteilung des Grenzregiments zu Ohren. Diese Weisung war vertraulich, durfte nicht an die Truppe gegeben werden und schloss auch nicht aus, dass man den Grenzposten nicht auch wegen mangelnder Wachsamkeit zur Verantwortung ziehen konnte.
2. Wenn man seine Zeit relativ ruhig durchschaukeln wollte, ohne viel anzuecken, hätte man alles werden sollen bei der Armee oder den Grenztruppen, nur nicht Offizier in einer Grenzsichernden Einheit. Selbst bei 18 Stunden Dienst am Tag (mit zwei Pionierbauabschnitten im Abschnitt der Kompanie konnte das zur Normalität werden) bekam man permanent Ansch***e. Es gab Rückholungen aus dem Urlaub für irgendwelche Kleinigkeiten. Bei Dienstfrei wurde allenfalls auf die verheirateten Offiziere Rücksicht genommen. Mein Leben wurde mit einem Schlag wesentlich ruhiger, als ich in die Stabskompanie kam. Was meinst Du, warum die Dienststellung Kompaniechef einer Grenzkompanie von einer Majorsplanstelle nach 15 Jahren Dienst in dieser Stellung die Beförderung zum Oberstleutnant erlaubte? Und was glaubst Du, warum das kaum einer gemacht hat?
3. Bei einem Grenzdurchbruch kam eine ganze Untersuchungsgruppe, mit Kripo und 2000. Dazu noch allerlei Stabsoffiziere, die "allseitig" die Ursachen für einen Grenzdurchbruch zu klären hatten. Da gab es dann solch nette Schlussfolgerungen: "Ein Grenzdurchbruch passiert nur in einer Einheit mit schlechtem politisch-moralischem Zustand (PMZ). Der PMZ kann nur schlecht sein, wenn die politische Arbeit schlecht geführt wird. Wenn die politische Arbeit schlecht geführt wird, ist der Politstellvertreter verantwortlich. Also muss dieser bestraft werden." = Originalauswertung bei meinem ersten Grenzdurchbruch.

Nun kann man sicher sagen: Selbst schuld, hättest Du Dir einen ordentlichen Beruf gesucht, wäre Dir das nicht passiert. Das stimmt natürlich voll und ganz. Es geht auch nicht um ein nachträgliches Jammern. Es geht um einen einzigen Satz: Mancher Sackstand, den wir verbreitet haben, rührte auch von dem teilweise sinnlosen Druck der auf uns lag. Unsere Teilschuld: Wir nahmen diesen Druck hin. Aber, um ihm auszuweichen, hätten wir den Dienst hinschmeißen müssen. So konsequent waren nur wenige.

ciao Rainman


Aus eben den von dir genannten Gründen, haben sich 3 meiner ehemaligen Kameraden von der OS im Grenzdienst das Leben genommen!
Auf Heimfahrten auf den Umsteigebahnhöfen traf ich des öfteren einige aus meiner ehemaligen Kompanie der OS, die Aussage war, wir stehen mit einem Bein im Grab, mit dem anderen im Gefängnis!
Ich war damals froh, zur NVA versetzt worden zu sein!


Phantasie ist wichtiger denn Wissen, denn Wissen ist begrenzt!
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#126

RE: Zögern Sie nicht, auch nicht bei Frauen und Kindern

in Grenztruppen der DDR 18.09.2012 08:55
von Gelöschtes Mitglied
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https://einestages.spiegel.de/external/S...l#featuredEntry

Nicht jeder hatte wohl einen so ernsten Willen ,MG ratata


zuletzt bearbeitet 18.09.2012 09:07 | nach oben springen

#127

RE: Zögern Sie nicht, auch nicht bei Frauen und Kindern

in Grenztruppen der DDR 18.09.2012 10:13
von Jobnomade | 1.380 Beiträge

da dieses Thema auch mich betroffen hat - zum Glück ist es Vergangenheit - meine Erinnerungen hierzu:
Ausgangssituation:
1979/80 in der Rhön. Grenzkompanie Kaltenwestheim und Grenzkompanie Vacha. Bataillonssicherung.
Die vorderen Sperrzäune waren durchgängig 3-Meter-Streckmetall, grösstenteils mit Minen SM70 versehen - ohne Kenntnis und Hilfsmittel nicht so ohne weiteres zu überwinden.
Die Abschnittslänge für die Postenpaare betrug im Durchschnitt so 5 km - war als nicht so ohne weiteres überschaubar, einen Kontakt zum Nachbarposten bzw. zur Führungsstelle gab es nur sporadisch über das Grenzmeldenetz.
Zur Hinterlandsabsicherung war der Grenzsignalzaun durchgehend vorhanden, Signalgeräte worden häufig eingesetzt. Auslösungungen durch Wild waren an der Tagesordnung.
Wenn ein potentieller Grenzverletzer es unbemerkt bis in den Schutzstreifen geschafft hatte und zur Überwindung des vorderen 3-Meter-Zauns noch die passende Ausrüstung bei sich hatte, standen seine Chancen für eine erfolgreiche Flucht also nicht schlecht.
Wurde er vom Posten hierbei bemerkt, war alles eine Frage der Zeit/Entfernung.


Der Text der Vergatterung lautete:
"....Grenzdurchbrüche zu verhindern und Grenzverletzer festzunehmen.....auch unter Anwendung der Schusswaffe"...

Den genauen Text weiss ich nicht mehr, aber an diese Formulierungen kann ich mich noch erinnern - schliesslich habe ich das oft genug gehört.


Was das in der Praxis für einen Wehpflichtigen bedeuten kann, ist ja wohl klar.
Die Entscheidung, die Schusswaffe - auch für einen möglicherweise tödlichen Schuss - einzusetzen, war von der Situation abhängig und musste blitzschnell von Postenführer getroffen werden.


Ich kann mich nicht erinnern,dass ich bei meiner Musterung zu den Grenztruppen danach gefragt wurde, ob ich bereit sei, auf (unbewaffnete) Flüchtende zu schiessen.
(von Notwehrsituationen rede ich hier nicht)
Es war wohl als selbstverständlich vorausgesetzt worden.
Was hätte ich da auch antworten sollen, ohne mich "um Kopf und Kragen" zu reden ?
Ich war damals 26, hatte studiert, war ganz im Sinne dieses Staates erzogen worden...

Ob ein "Nicht-Schiessen", verbunden mit dem Zulassen eines Grenzdurchbruchs mit Konsequenzen für mich verbunden wäre ?
Schwedt ?
Sicher - davon bin ich immer ausgegangen.

Zum Glück blieb mir eine solcher Gewissenskonflikt erspart und ich bedaure das auch in keinster Weise.


Die Verantwortung für das Ganze sehe ich ganz klar bei der politischen Führung der damaligen DDR.
Und damit meine ich nicht die nächsten Vorgesetzten in den Grenzkompanien - auch wenn diese teilweise der 100-prozentigen Überzeugung waren, genau das Richtige zu tun.

Gruss Hartmut


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#128

RE: Zögern Sie nicht, auch nicht bei Frauen und Kindern

in Grenztruppen der DDR 18.09.2012 10:13
von utkieker | 2.925 Beiträge

Das die DDR sich ihre Schutz- und Sicherheitsorgane geschaffen hat, war ihr gutes Recht. Ihr gedient zu haben ist an für sich nichts ehrenrühriges auch wenn ich mir was Besseres vorstellen kann als Grenzregime, Passgesetze und Zoll. Ich trauere keinen Schlagbaum nach. Die Nachkriegspolitik hat jedoch dafür gesorgt, daß es lange Zeit unmöglich war darauf hin zu arbeiten das Trennende zwischen den Völkern zu beseitigen ohne Gefahr zu laufen dabei in einen heißen Krieg zu geraten. Die monströse Staatsgrenze wurde zur Tugend erklärt, einerseits sollte die DDR dadurch geschützt werden andererseits wirkte sie repressiv nach innen. Das Status quo wurde in Osteuropa ins wanken gebracht und dennoch bin ich enttäuscht welche Möglichkeiten vergeigt wurden das Vaterland Europa zu schaffen. Nach wie vor hängt man dem Europa der Vaterländer hinterher gibt es tiefe soziale Gräben zwischen den Völkern.
Ich verlange von Niemanden, daß er sich in Sack und Asche hüllt und verschämt sich selbst kasteit. Der Polit in meiner Kompanie war ein intelligenter junger Oberleutnant, der über dies auch noch über eine enorme musische Bildung verfügte. Wobei ich mich fragte warum sieht er seine Berufung beim Militär. Ich habe ihn diese Frage nie gestellt, einen Einpeitscher allerdings stelle ich mir anders vor.

Gruß Hartmut!


"Die Vergangenheit zu verbieten macht sie nicht ungeschehen, nicht einmal wenn man versucht sie selbst in sich zu verdrängen"
(Anja-Andrea 1959 - 2014)
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#129

RE: Zögern Sie nicht, auch nicht bei Frauen und Kindern

in Grenztruppen der DDR 18.09.2012 10:19
von Rainman2 | 5.762 Beiträge

Zitat von Pit 59 im Beitrag #124
... Aber Ihr als Politoffiziere wart es doch den jungen Menschen Eingepleut haben das Sie hier Richtig sind.Ihr habt doch (oder versucht) und mit den ganzen Vorgaben von Politbüro und Militärischer Führung die Jungs "Heiss" zu machen.Habt Ihr den ganzen Schei.... Überhaupt selber geglaubt ? ...

Hallo Pit,

danke für diese Frage. Darüber verkommt bis heute bei mir immer wieder das Denken zum Grübeln. Ich bin im Moment bei folgendem Stand meiner Überlegungen.

Ich glaube es war im Sommer 1987. Ich war seit knapp drei Jahren im Stab und wusste, dass ich 1988 zum Studium nach Berlin gehen sollte (Kulturwissenschaft). Als Polit der Stabskompanie war der Dienst, verglichen mit den Grenzkompanien, relativ ruhig, aber es war immer noch Truppendienst mit all seinen Begleiterscheinungen. Zu einer dieser Erscheinungen komme ich gleich. Wir, der Polit der Nachrichtenkompanie und ich, hatten eine Dienstbesprechung in der Politabteilung. Als wir mit dem Stellv. Leiter der Politabteilung zum Essen gingen, sagte dieser noch unter dem Eindruck unserer Berichte zum Stimmungs- und Meinungsbild in den Einheiten: "Wir (übergreifend gemeint Partei, Sozialismus - KPR) wollen doch eigentlich nur das Beste für die Menschen. Und dennoch liegen wir (im Sinne der Partei- und Politkader - KPR) immer nur in der Rundumverteidigung". Ich war damals über diese Worte überrascht. Sie fassten den von mir bereits erfassten, aber nie durchdachten Widerspruch einfach mal zusammen.

Und damit bin ich bei Deiner Frage, Pit. Es ging nicht im eigentlichen Sinne darum, ob wir das alles noch geglaubt haben. Wir hatten einfach aufgehört, darüber nachzudenken. Wir haben funktioniert. Wir sind mit einer Handvoll Grundsätzen, einem Sack voll Klassikerzitaten und einer Menge Knete und bunten Knöpfen im Kopf auf die Einheiten losgegangen und wollten den Sozialismus siegen lassen. Die Wahrheit in den Einheiten hätte uns ernüchtern müssen. Hat sie aber nicht. Und das war ein flächendeckendes Phänomen bei Leuten meiner Dienststellung! Warum nicht? Waren wir einfach nur zu doof? Kann sein. Das wäre eine einfache Erklärung. Alledings steht dazu im Widerspruch, dass ich gelegentlich an mir selbst partiell Anfälle von Reflektionsfähigkeit wahrnehmen konnte, zumindest nach der Wende. Also, was könnte es noch sein? Vielleicht eine der oben angedeuteten Begleiterscheinungen des Truppendienstes: Du kommst nicht zum Nachdenken. All Deine Kapazitäten sind auf das Funktionieren innerhalb der Mechanismen der Grenzsicherung eingestellt. Du nimmst Informationen, wie sie kommen. Du versuchst, Widersprüche einfach wegzudiskutieren. Wenn Dir einer blöd kommt, wirst Du einfach mal laut. In letzter Endkonsequenz hast Du das Prinzip des unbedingten Gehorsams auf Deiner Seite.

Leute wie ich, hatten oft außer Schule, Berufsausbildung und Offiziershochschule kaum Lebenserfahrung. Die Erfahrungen, die wir sammelten, machten wir unter dem Eindruck des Wechselspiels von argumentativer Ohnmacht und militärischer Macht. Glaub mir, das kann den besten Geist versauen, wenn er nicht rechtzeitig auf den Mechanismus kommt. Macht korrumpiert und Ohnmacht macht verstockt. Ein halbes Jahr nach meinem Studienbeginn in Berlin wurde ich Zeuge eines Gesprächs von Polits der GT, die zu einem Kurs für wenige Wochen an der Militärpolitischen Hochschule waren. Ich war entsetzt, was für ein unreflektiertes Geschwafel, durchsetzt von Selbstherrlichkeit, Übertreibung und Wichtigtuerei, da zu hören war. Aber noch mehr war ich entsetzt, dass ich ein halbes Jahr zuvor noch genauso geredet habe. Zeit zum Nachdenken ist gefährlich für einen, der in einem System funktionieren soll.

Soviel erst mal dazu.
ciao Rainman


"Ein gutes Volk, mein Volk. Nur die Leute sind schlecht bis ins Mark."
(aus: "Wer reißt denn gleich vor'm Teufel aus", DEFA 1977)


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#130

RE: Zögern Sie nicht, auch nicht bei Frauen und Kindern

in Grenztruppen der DDR 18.09.2012 10:38
von Rüganer (gelöscht)
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Zitat von Feliks D. im Beitrag #122
Zitat von Rainman2 im Beitrag #105

Ich habe den Link zu wikipedia hier auch nochmal aus dem Grund gewählt, da er die aktuelle Definition des Schießbefehls enthält. Das entspricht auch der Sichtweise des Bundesgerichtshofes. Rein rechtlich erledigt sich damit die Diskussion, ob es einen Schießbefehl gab oder nicht. Allein die Anerkennung, dass es ab 1982 ein Grenzgesetz gab, und das gab es, wie wir wissen, bedeutet eine Anerkennung, dass es einen Schießbefehl gab. Das Grenzgesetz und seine Schusswaffengebrauchsbestimmung sind nach heutiger Definition Bestandteile des Schießbefehls.

ciao Rainman


Das sehen selbst staatliche Stellen inzwischen anders...

Zitat
Einen Schießbefehl im Sinne einer Verpflichtung zum Todesschuss gab es – juristisch betrachtet – nicht. Aber Belobigungen und Prämien für Todesschützen, ideologische Beeinflussung der jungen Wehrpflichtigen und Soldaten sowie Strafgesetze, die Fluchtversuche unter bestimmten Bedingungen als Verbrechen definierten, rückten im Alltag der Grenzsoldaten die Erlaubnis zum Einsatz der Waffe in die unmittelbare Nähe der Pflicht.
Quelle: Der Regierende Bürgermeister von Berlin,- Senatskanzlei -, Referat II A, Online-Kommunikation






Man muss sich dies mal auf der Zunge zergehen lassen,
da wird ein junger Mensch zu den Grenztruppen eingezogen, 18 - 19 Jahre alt. Dort in seiner Ausbildung erzählt man ihm ständig etwas übeer den bitterbösen Klassenfeind, über Verbrecher, über Bonner Ultras und Militarusten, die alle unsere Grenzen ignorieren wollen, über Provokationen an der Berliner Mauer und bestrahlt diesen jungen Soldaten mit Rotlicht und man appeliert an seinen Klassenstandpunkt und tut einfach alles, um ihn heiß zu machen, für sein Jahr am Zaun. Dann lässt man ihn von der Leine und "Spezialisten" und hochgebildete Militärs, ab Uffz. aufwärts, die die militärischen Feinheiten der Vergatterung ach so genau kennen, die erklären ihm dann jedes mal vor dem Grenzdienst, dass da auch mit ja allen Mitteln der böse Grenzverletzer zu stellen ist.
Und kommt dieseer Grenzer nun in die missliche Lage, dass da bei ihm nun jemand erscheint und auf sein Gebrülle nicht stehen bleibt und er schießt und trifft vielleicht noch, dann stehen diese Leute heute da und bejubeln vielleicht noch die folgende Aussage, dass die Grenzsoldaten die E r l a u b n i s zum Einsatz der Waffe in eine angenommene P f l i c h t umgemünzt haben. In Wirklichkeit hat uns damals also keiner gesagt: verhindern mit allen Mitteln, man meinte: Ihr habt auch die Erlaubnis zum Schießen, nun ja, Genossen, wenn ihr aber nicht schießt und der ist weg, auch nicht so schlimm? Meinte man dies so? Warum hat dies nuir keiner gesagt?
Ich finde es gibnt nichts schmutzigeres, als wenn sich heute Leute hinstellen, die Tressen, Silber und Gold auf ihren Schultern gehabt haben und meinen, na ja- die jungen Genossen ghaben da wohl was verwechselt und haben sich von uns ins Bockshorn jagen lassen. Dies war doch ganz anders gemeint.
Da lobe ich mir den Rainman, der steht wenigstens zu dem Mist, der da verzapft wurde und schiebt dies keinem GWD-ler zu.
Bravo Rainman..


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#131

RE: Zögern Sie nicht, auch nicht bei Frauen und Kindern

in Grenztruppen der DDR 18.09.2012 10:51
von Pit 59 | 10.153 Beiträge

Ich war entsetzt, was für ein unreflektiertes Geschwafel, durchsetzt von Selbstherrlichkeit, Übertreibung und Wichtigtuerei, da zu hören war. Aber noch mehr war ich entsetzt, dass ich ein halbes Jahr zuvor noch genauso geredet habe. Zeit zum Nachdenken ist gefährlich für einen, der in einem System funktionieren soll.@rainman

Rainman ich danke Dir für Deine Antwort,die war wirklich sehr gut.Sie bestätigt eigentlich alle meine Gedanken so wie ich sie mir damals und Heute mache oder gemacht habe.Leider haben sich auch bis heute nicht Alle solche Gedanken gemacht.
Eine Frage noch Rainman,wie hättest Du denn nach der Schule weitergemacht? Immer nur noch Funktioniert und ins selbe Horn geblasen ? Kam Dir wo Du sagtest "Ein halbes Jahr vorher,habe ich denselben Scheiss erzählt" mal der Gedanke den ganzen Mist in die Tonne zu knallen ?


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#132

RE: Zögern Sie nicht, auch nicht bei Frauen und Kindern

in Grenztruppen der DDR 18.09.2012 10:58
von Alfred | 6.850 Beiträge

Rüganer,

auch die Offiziere und Generale standen zu ihrer Verantwortung.


Das Schreiben dürfte ja bekannt sein :

"Sehr geehrte Damen und Herren,

wir, ehemalige Generale der Grenztruppen der Deutschen Demokratischen Republik, bitten Sie, die uns unterstellten Soldaten, Unteroffiziere und Offiziere von Strafverfolgung für die in Ausübung ihres Dienstes an der Grenze begangenen Handlungen freizustellen. Sie leisteten ihren Dienst auf der Grundlage der Verfassung und der Gesetze der DDR, des Fahneneides und erteilter Befehle.

Wir übernehmen persönlich die Verantwortung für die den Grenztruppen übertragenen Aufgaben und für den Dienst der Tausenden jungen Menschen an der Grenze.

Bei unserer Bitte gehen wir auch davon aus, daß Soldaten auf der ganzen Welt in gleicher Weise Befehlen gehorchten, die ihnen erteilt wurden. Niemand hat sie vor Gericht gestellt. Wir sind der Überzeugung, daß die Einheit des deutschen Volkes nur erreicht werden kann, wenn die Legitimität des Staates DDR nicht rückwirkend in Frage gestellt, wenn es nicht in Sieger und Besiegte gespalten wird, wenn neues Denken an die Stelle des Geistes des Kalten Krieges tritt.

Dabei sollen die Leiden der Opfer auf beiden Seiten der Grenze und ihrer Angehörigen sowie die tragischen Geschehnisse nicht vergessen werden.
Akzeptieren Sie unsere Bereitschaft, für alle uns Unterstellten die Verantwortung zu übernehmen.

Generaloberst Klaus-Dieter Baumgarten
Generalleutnant Karl Leonhardt
Generalleutnant Gerhard Lorenz
Generalmajor Dieter Teichmann"


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#133

RE: Zögern Sie nicht, auch nicht bei Frauen und Kindern

in Grenztruppen der DDR 18.09.2012 11:09
von Rüganer (gelöscht)
avatar

Alfred, dieses Schreiben kenne ich. Stand hier im Forum wohl schon mal.
Was ich aber auch kenne ist die Meinung einiger hier, die immer noch über Vergatterung, Schießbefehl und Grenzdienst diskuturen und genau diese Meinung vertreten, dass ja alles nur falsch verstanden worden wäre.
Dass eben die Unterzeichner dieses Schreibens den Arsch in der Hose hatten, sich zumindest verbal vor ihre Leute zu stellen, zeichnet aber wahrscheinlich nur die Generalität aus. Andere reden sich damit raus, das Vergatterung nur eine Bekanntgabe ist, die das Unterstellungsverhältnis regelte. Wahrscheinlich haben es außer diesen Spezialisten alle anderen anders aufgefasst, aber dies waren eben die dämlichen GWD-ler.
Nun haben die vor Angst oder Übereifer auch noch geschossen, selbst Schuld ob ihrer militärischen Unwissenheit.
Am A... hatte man dann aber juristisch die Postenführer und Posten...


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#134

RE: Zögern Sie nicht, auch nicht bei Frauen und Kindern

in Grenztruppen der DDR 18.09.2012 11:21
von Alfred | 6.850 Beiträge

Rüganer,

man sollte schon trennen.

Was war die Vergatterung und wer redet sich raus.

Die Vergatterung ersetzte k e i n e Gesetze.

Was war denn die Vergatterung aus DEINER Sicht ?


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#135

RE: Zögern Sie nicht, auch nicht bei Frauen und Kindern

in Grenztruppen der DDR 18.09.2012 11:41
von Rüganer (gelöscht)
avatar

Alfred,

aus meiner Sicht und aus der Sicht von 99% derer, die da in den Reihen angetreten waren, war die Vergatterung noch mal eine letzte Belehrung darüber, weshalb die Kompanie nun angetreten war und welche Aufgabe sie die nächsten 8 Stunden zu erfüllen hatte. Und da war der Grenzdurchbruch eben auch unter Anwendung der Schusswaffe zu verhindern. Und keiner hat etwas gesagt dass man nur die Erlaubnis hatte, nicht die Pflicht, die Waffe dann auch einzusetzen. Wenn man da gesagt hätte, Genossen, es liegt in eurem Ermessen, ob oder ob nicht, was meinst du, ob überhaupt jemand geschossen hätte?
Und wenn diese Sicht auf den Sinn oder Unsinn einer Vergatterung falsch ist, warum hat sich keiner der Oberen hingestellt und jemals den wirklichen Sinn erklärt? Und den Posts der User entnehme ich hier im Forum, dass dieses Nichterklären wohl Standard gewesen sein muss.
Ich habe eher das Gefühl, man hat hier Leute scharf gemacht und dann ackern lassen. Wenn wir die richtig informieren und uns mit der rechtlichen Thematik mit ihnen auseinander setzen, dann gehen die nicht mehr wachsam an die Grenze und vor allem, es kommen dann zu viele durch.
Ich weiß, alles Polemik und hypothetisch...


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#136

RE: Zögern Sie nicht, auch nicht bei Frauen und Kindern

in Grenztruppen der DDR 18.09.2012 11:45
von Jobnomade | 1.380 Beiträge

Zitat von Alfred im Beitrag #132
Rüganer,

auch die Offiziere und Generale standen zu ihrer Verantwortung.


Das Schreiben dürfte ja bekannt sein :

"Sehr geehrte Damen und Herren,

wir, ehemalige Generale der Grenztruppen der Deutschen Demokratischen Republik, bitten Sie, die uns unterstellten Soldaten, Unteroffiziere und Offiziere von Strafverfolgung für die in Ausübung ihres Dienstes an der Grenze begangenen Handlungen freizustellen. Sie leisteten ihren Dienst auf der Grundlage der Verfassung und der Gesetze der DDR, des Fahneneides und erteilter Befehle.

Wir übernehmen persönlich die Verantwortung für die den Grenztruppen übertragenen Aufgaben und für den Dienst der Tausenden jungen Menschen an der Grenze.

Bei unserer Bitte gehen wir auch davon aus, daß Soldaten auf der ganzen Welt in gleicher Weise Befehlen gehorchten, die ihnen erteilt wurden. Niemand hat sie vor Gericht gestellt. Wir sind der Überzeugung, daß die Einheit des deutschen Volkes nur erreicht werden kann, wenn die Legitimität des Staates DDR nicht rückwirkend in Frage gestellt, wenn es nicht in Sieger und Besiegte gespalten wird, wenn neues Denken an die Stelle des Geistes des Kalten Krieges tritt.

Dabei sollen die Leiden der Opfer auf beiden Seiten der Grenze und ihrer Angehörigen sowie die tragischen Geschehnisse nicht vergessen werden.
Akzeptieren Sie unsere Bereitschaft, für alle uns Unterstellten die Verantwortung zu übernehmen.

Generaloberst Klaus-Dieter Baumgarten
Generalleutnant Karl Leonhardt
Generalleutnant Gerhard Lorenz
Generalmajor Dieter Teichmann"



Ja... und wurde der Bitte der GT-Generäle Gehör geschenkt ?

http://www.stern.de/politik/deutschland/...ht-1512836.html
Oder ist dieser Bericht eine journalistische Übertreibung ?


Gruss Hartmut


u3644_Jobnomade.html
zuletzt bearbeitet 18.09.2012 11:50 | nach oben springen

#137

RE: Zögern Sie nicht, auch nicht bei Frauen und Kindern

in Grenztruppen der DDR 18.09.2012 11:53
von Alfred | 6.850 Beiträge

Zitat von Rüganer im Beitrag #135
Alfred,

aus meiner Sicht und aus der Sicht von 99% derer, die da in den Reihen angetreten waren, war die Vergatterung noch mal eine letzte Belehrung darüber, weshalb die Kompanie nun angetreten war und welche Aufgabe sie die nächsten 8 Stunden zu erfüllen hatte. Und da war der Grenzdurchbruch eben auch unter Anwendung der Schusswaffe zu verhindern. Und keiner hat etwas gesagt dass man nur die Erlaubnis hatte, nicht die Pflicht, die Waffe dann auch einzusetzen. Wenn man da gesagt hätte, Genossen, es liegt in eurem Ermessen, ob oder ob nicht, was meinst du, ob überhaupt jemand geschossen hätte?
Und wenn diese Sicht auf den Sinn oder Unsinn einer Vergatterung falsch ist, warum hat sich keiner der Oberen hingestellt und jemals den wirklichen Sinn erklärt? Und den Posts der User entnehme ich hier im Forum, dass dieses Nichterklären wohl Standard gewesen sein muss.
Ich habe eher das Gefühl, man hat hier Leute scharf gemacht und dann ackern lassen. Wenn wir die richtig informieren und uns mit der rechtlichen Thematik mit ihnen auseinander setzen, dann gehen die nicht mehr wachsam an die Grenze und vor allem, es kommen dann zu viele durch.
Ich weiß, alles Polemik und hypothetisch...




Du sprichst für 99 % der Grenzer ! Ist dies nicht ein wenig vermessen ?


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#138

RE: Zögern Sie nicht, auch nicht bei Frauen und Kindern

in Grenztruppen der DDR 18.09.2012 12:00
von Rüganer (gelöscht)
avatar

@Alfred

Ich maße mir nicht an für 99% der Genzer zu sprechen, ich schrieb, von denen die da in den Reihen angetreten waren und dies waren meines Erachtens nach 99% Grundwehrdienst leistende. Und ob es nun 99 oder 98 % Unwissende sind, weil irgendjemand den Genossen Oberst zum Vater hatte und deswegen mit diesen militärischen Feinheiten vertraut war, dies ist doch Erbsenzählerei und für die Sache belanglos, Alfred.


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#139

RE: Zögern Sie nicht, auch nicht bei Frauen und Kindern

in Grenztruppen der DDR 18.09.2012 12:41
von Rainman2 | 5.762 Beiträge

Ich denke, die Diskussion von Begriffen wie "Schießbefehl", "Vergatterung", "Befehl zum Grenzdienst" und ähnlichem aus zu führen, ist aufgrund unterschiedlicher Verwendung dieser Begriffe (damals und heute) und unterschiedlicher Erfahrungen in der Praxis des Grenzdienstes wenig zielführend. An erster Stelle muss nach meiner Auffassung stehen: Die Anwendung der Schusswaffe als Mittel zur Verhinderung von Grenzdurchbrüchen war seitens der Staats-, Partei- und Militärführung gewollt und wurde über die politischen und militärischen Hierarchien durchgesetzt (ich weiß, dass ich mich wiederhole). Die Formen dieser Durchsetzung unterscheiden sich. Und die Formen der Wahrnehmung unterscheiden sich genauso. Es bringt nichts, die Formen einer Kritik zu unterziehen. Es geht um die Auseinandersetzung mit eben dem beschriebenen Willen. Und da kann kein Offizier der Grenztruppen daran vorbei, dass er an der Durchsetzung dieses Willens mitgewirkt hat. Ich kann sagen, dass ich mir wünschte, nie selbst in diese Situation zu kommen. Ich kann vielleicht sagen, dass ich auch keinem unserer Soldaten gewünscht habe, dass er in diese Situation kommt. Ich kann vielleicht auch sagen, dass ich immer betont habe, dies sei das letzte und äußerste Mittel der Gewaltanwendung. Das kann alles wahr sein. Aber es stellt mich nicht frei davon, gewusst und zielgerichtet darauf hingearbeitet zu haben, dass die Schusswaffe durch die eingesetzten Soldaten angewendet wird.

Das nur, um erst mal zum Kern der Sache zurück zu kommen. Warum der einzelne Offizier so gehandelt hat, warum er das akzeptiert hat, das ist wiederum seine eigene Geschichte. Wenn er selbst will und man ihn lässt, sollte er diese Geschichte erzählen können.

ciao Rainman

PS: @Pit 59 - Ich habe Deine Frage nicht vergessen, aber meine Mittagspause ist gleich rum. Ich antworte später!


"Ein gutes Volk, mein Volk. Nur die Leute sind schlecht bis ins Mark."
(aus: "Wer reißt denn gleich vor'm Teufel aus", DEFA 1977)


Pit 59 und Jobnomade haben sich für diesen Beitrag bedankt
zuletzt bearbeitet 18.09.2012 12:41 | nach oben springen

#140

RE: Zögern Sie nicht, auch nicht bei Frauen und Kindern

in Grenztruppen der DDR 18.09.2012 20:03
von utkieker | 2.925 Beiträge

Zitat von Rainman2 im Beitrag #119
....3. Bei einem Grenzdurchbruch kam eine ganze Untersuchungsgruppe, mit Kripo und 2000. Dazu noch allerlei Stabsoffiziere, die "allseitig" die Ursachen für einen Grenzdurchbruch zu klären hatten. Da gab es dann solch nette Schlussfolgerungen: "Ein Grenzdurchbruch passiert nur in einer Einheit mit schlechtem politisch-moralischem Zustand (PMZ). Der PMZ kann nur schlecht sein, wenn die politische Arbeit schlecht geführt wird. Wenn die politische Arbeit schlecht geführt wird, ist der Politstellvertreter verantwortlich. Also muss dieser bestraft werden." = Originalauswertung bei meinem ersten Grenzdurchbruch.....

Den ganzen Stuss, haben diese Sackis wirklich für bare Münze genommen. Die tun geradewegs so als kannte der mutmaßliche "GV" den PMZ in der Grenzkompanie. Die Fluchtursachen lagen aber genau an den gesellschaftlichen Zuständen in der DDR, dies wollte man sich aber nicht eingestehen. Wir sollten den illegalen Grenzübertritt verhindern tatsächlich war aber der legale Grenzübertritt so gut wie ausgeschlossen. So lange es nicht um Fahnenflucht geht, kann ich mit jeden unblutigen Grenzdurchbruch leben. Es zeigt sich ebend, daß es Flüchtende gab die nicht nur körperlich fit waren, sondern auch fit in der Birne.
Das Postenpaar am Kanten hatte gar kein unmittelbares Interesse am Tod von Fluchtwilligen aber der Staat hat den Tod billigend in Kauf genommen. Zumindestens hatte Generaloberst Baumgarten seine einstigen Rekruten aus der Schußlinie genommen, wo sich Andere wie glatte Aale benommen haben.

Gruß Hartmut!


"Die Vergangenheit zu verbieten macht sie nicht ungeschehen, nicht einmal wenn man versucht sie selbst in sich zu verdrängen"
(Anja-Andrea 1959 - 2014)
LO-Wahnsinn hat sich für diesen Beitrag bedankt
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