#101

RE: Zögern Sie nicht, auch nicht bei Frauen und Kindern

in Grenztruppen der DDR 16.09.2012 13:35
von Gelöschtes Mitglied
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Zitat von OHS_Feldwebel im Beitrag #100
Zitat von Gast im Beitrag #25
...ich bin im Osten geboren und Sohn eines Unteroffiziers der NVA...

Allein deine Zahl zwischen 300 und 1000 Toten an der Grenze zeigt deine Einstellung...

1008 Opfer der Grenze hat es gegeben, denn warum sollte man die vergessen, die sich in der Haft das Leben nahmen, in der Ostsee ertranken oder bei Unfällen an der Grenze ums Leben kamen ? Ach so, das war ja deren eigene Schuld... [bloed]


hi manudave
ich frage nur aus neugier zu deine zahl (1008), sind dort auch die grenzsoldaten mitgezählt, welche im grenzdienst
bei der verteidigung ihres vaterlandes getötet wurden?? (ob nun von grenzverletzern oder flüchtlingen).
gruss feldwebel

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#102

RE: Zögern Sie nicht, auch nicht bei Frauen und Kindern

in Grenztruppen der DDR 16.09.2012 13:49
von OHS_Feldwebel (gelöscht)
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Zitat von ek40 im Beitrag #101
Zitat von OHS_Feldwebel im Beitrag #100
Zitat von Gast im Beitrag #25
...ich bin im Osten geboren und Sohn eines Unteroffiziers der NVA...

Allein deine Zahl zwischen 300 und 1000 Toten an der Grenze zeigt deine Einstellung...

1008 Opfer der Grenze hat es gegeben, denn warum sollte man die vergessen, die sich in der Haft das Leben nahmen, in der Ostsee ertranken oder bei Unfällen an der Grenze ums Leben kamen ? Ach so, das war ja deren eigene Schuld... [bloed]


hi manudave
ich frage nur aus neugier zu deine zahl (1008), sind dort auch die grenzsoldaten mitgezählt, welche im grenzdienst
bei der verteidigung ihres vaterlandes getötet wurden?? (ob nun von grenzverletzern oder flüchtlingen).
gruss feldwebel

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hi ek40
nochmals danke,
schade die antwort hätte mich interessiert, den ich habe einen schüler meiner schule an der grenze verloren, er war grenzsoldat.
ich finde es immer bedauerlich das, wenn solche themen aufkommen, nie die getötet grenzer erwähnt werden.
ich erinnere mich sehr genau daran, das sein tod mich bestärkt hat grenzoffizier zu werden.
nein! nicht um der rache willen, sondern um schutz meiner kameraden und meines landes.
gruss feldwebel


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#103

RE: Zögern Sie nicht, auch nicht bei Frauen und Kindern

in Grenztruppen der DDR 16.09.2012 15:10
von Gelöschtes Mitglied
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Zitat von OHS_Feldwebel im Beitrag #102

hi ek40
nochmals danke,
schade die antwort hätte mich interessiert, den ich habe einen schüler meiner schule an der grenze verloren, er war grenzsoldat.
ich finde es immer bedauerlich das, wenn solche themen aufkommen, nie die getötet grenzer erwähnt werden.
ich erinnere mich sehr genau daran, das sein tod mich bestärkt hat grenzoffizier zu werden.
nein! nicht um der rache willen, sondern um schutz meiner kameraden und meines landes.
gruss feldwebel
Hallo OHS_Feldwebel,

anhand des von dir verfassten Textes,kann man die Gründe für deinen damaligen Entschluss Grenzoffizier zu werden nachlesen.
Ich war ja nur Grundwehrdienstleistender und schon gar nicht freiwillig an der Grenze.
Zu jenem Konstrukt hatte und habe ich eine gänzlich andere Meinung als du sie vertrittst.

Jedoch ist eines Unbestritten,die getöteten Grenzer sollten nicht ausgeklammert und vergessen werden.
Auch sie waren Opfer!

Nun gestatte ich mir noch 3 Fragen.
Du sprichts von einem Schüler,der als Grenzsoldat getötet wurde.
Meinst du einen ehem. Mitschüler aus deiner normalen Schulzeit?
Darf man wissen wer der Grenzsoldat war?
Wann,wo und wie wurde er getötet?
(Gern auch per PN)
Als ehem. Grenzer müssten wir ja dann seinen Namen kennen.
Einige User hier im Forum schrieben z.B. über E.Knospe, den "Fall Weinhold" etc.

Schaust du hier: Fall Weinhold, Grenzdurchbruch, Mord an Seidel & Lange (13)

Ich kannte z.B. den Mörder von E.Knospe,durch unsere Ausbildung in der Knollenburg Halberstadt.

Gruß ek40


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#104

RE: Zögern Sie nicht, auch nicht bei Frauen und Kindern

in Grenztruppen der DDR 16.09.2012 20:15
von Wanderer zwischen 2 Welten | 2.340 Beiträge

Zitat von OHS_Feldwebel im Beitrag #102


hi ek40
nochmals danke,
schade die antwort hätte mich interessiert, den ich habe einen schüler meiner schule an der grenze verloren, er war grenzsoldat.
ich finde es immer bedauerlich das, wenn solche themen aufkommen, nie die getötet grenzer erwähnt werden.
ich erinnere mich sehr genau daran, das sein tod mich bestärkt hat grenzoffizier zu werden.
nein! nicht um der rache willen, sondern um schutz meiner kameraden und meines landes.
gruss feldwebel


Schutz vor was oder wem denn? Aus dem Westen habt Ihr doch nichts zu befuerchten gehabt. Die liessen Euch doch machen was Ihr wolltet. Es war doch schon fast peinlich mit anzusehen wie oft der BGS oder die Bereitschaftspolizei in West-Berlin beide Augen fest zugedrueckt hat. Und von unseren amerikanischen "Freunden" will ich erst gar nicht reden.


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#105

RE: Zögern Sie nicht, auch nicht bei Frauen und Kindern

in Grenztruppen der DDR 17.09.2012 13:41
von Rainman2 | 5.764 Beiträge

Zitat von LO-Wahnsinn im Beitrag #97
... Was die Vergatterung angeht, da weis ich nicht ob der Text überall gleich war, oder ob der durch einen leitenden Offizier vor Ort vorgegeben wurde.
Unser Polit rainman2 könnte das vielleicht noch wissen. ...

Hallo LO-Wahnsinn,

das kann ich leider nicht. Ich glaube zwar, mich an eine Formulierung "Grenzverletzer festzunehmen oder zu vernichten" erinnern zu können, aber die hatte ich auch nur in der Ausbildung. Ich verließ die Offiziershochschule 1982 und kam erst ein Jahr später an die Grenze. Dort hatten wir Kompaniesicherung und somit gab es keine Vergatterung mehr. Die Grenzposten erhielten in Gruppe oder separat einen Befehl zum Grenzdienst. Dessen Inhalt hing, neben den vorgeschriebenen Teilen, eher von den Gewohnheiten und intellektuellen Fähigkeiten des jeweiligen Kommandeurs der Grenzsicherung (was ja Offiziere oder auch UAZ sein konnten) ab, als von seinen politischen Überzeugungen oder seinem Wunsch nach Karriere.
Zitat von LO-Wahnsinn im Beitrag #97
... Ob explizit darauf verwiesen war, auf Frauen und Kinder nicht zu Schiessen, dass kann ich jetzt nicht mehr genau sagen, in meiner Ausbildung war stets vom Grenzverletzer die Rede. ...

Die Schusswaffengebrauchsbestimmung, die ja 1982 als Bestandteil des Grenzgesetzes aufgenommen wurde (§27 siehe hier: Wikipedia zum Schießbefehl) sagte ganz klar: "Die Schusswaffe ist nicht anzuwenden, wenn ... b) die Personen dem äußeren Eindruck nach im Kindesalter sind ...". Von Frauen war da keine Rede. Sie wurden, wie Du schon schreibst, im Falle des Falles als "normale Grenzverletzer" angesehen. Die Handlungsweise wurde somit dem Posten überlassen.

Ich habe den Link zu wikipedia hier auch nochmal aus dem Grund gewählt, da er die aktuelle Definition des Schießbefehls enthält. Das entspricht auch der Sichtweise des Bundesgerichtshofes. Rein rechtlich erledigt sich damit die Diskussion, ob es einen Schießbefehl gab oder nicht. Allein die Anerkennung, dass es ab 1982 ein Grenzgesetz gab, und das gab es, wie wir wissen, bedeutet eine Anerkennung, dass es einen Schießbefehl gab. Das Grenzgesetz und seine Schusswaffengebrauchsbestimmung sind nach heutiger Definition Bestandteile des Schießbefehls. Ein Militär mag zum Begriff des Befehls eine andere Auffassung haben, aber diese spielt in der heutigen Sicht bei diesem Thema keine Rolle. Ich weise nur darauf hin, da man in heutigen öffentlichen Diskussionen in der Regel schon den Stempels des Leugners am Schießbefehl bekommt, wenn man explizit auf das Grenzgesetz hinweist. Ab da ist man isoliert und hat keine Chance mehr. Und man hat auch nicht das heutige Recht auf seiner Seite. Die Diskussion, was ein Befehl wirklich ist und an welche Bedingungen er sich knüpft, wird in der Regel nicht akzeptiert. Im Endeffekt ist der Begriff auch sekundär. Es ist nicht zu leugnen, dass der Einsatz der Schusswaffe für die Grenztruppen von Seiten der Staats-, Partei- und Militärführung gewollt war und über die Führungshierarchie durchgesetzt wurde, sowohl miltärisch, als auch politisch. Der Begriff des Schießbefehls fasst eben diesen Willen in einem Wort zusammen.

ciao Rainman


"Ein gutes Volk, mein Volk. Nur die Leute sind schlecht bis ins Mark."
(aus: "Wer reißt denn gleich vor'm Teufel aus", DEFA 1977)


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zuletzt bearbeitet 17.09.2012 13:45 | nach oben springen

#106

RE: Zögern Sie nicht, auch nicht bei Frauen und Kindern

in Grenztruppen der DDR 17.09.2012 14:30
von 94 | 10.792 Beiträge

Zitat von Rainman2 im Beitrag #105
Von Frauen war da keine Rede. Sie wurden, wie Du schon schreibst, im Falle des Falles als "normale Grenzverletzer" angesehen. Die Handlungsweise wurde somit dem Posten überlassen.
Hä? Also mit dem Spruch wärste in jeder Postenführerprüfung, zumindest so wie ich sie ab '87 erlebte, durchgerasselt. Es war eine der beliebtesten Fangfragen, weil zwei Sätze später heißt es auf Seite 201 unten links des Gesetzblattes Teil I Nr. 11 vom 29. März 1982 Gegen Jugendliche und weibliche Personen sind nach Möglichkeit Schußwaffen nicht anzuwenden. ... http://www.chronik-der-mauer.de/index.ph...d/file/id/56423
Übrigens nicht die einzige Stelle, wo DDR-Gesetze gegen die propagierte Gleichstellung von Männlein und Weiblein verstoßen. Aber das würde itzo oT ...


Verachte den Krieg, aber achte den Krieger!


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#107

RE: Zögern Sie nicht, auch nicht bei Frauen und Kindern

in Grenztruppen der DDR 17.09.2012 15:00
von Rainman2 | 5.764 Beiträge

Zitat von 94 im Beitrag #106
... Also mit dem Spruch wärste in jeder Postenführerprüfung, zumindest so wie ich sie ab '87 erlebte, durchgerasselt. ...

Also teilst Du die Auffassung meiner damaligen Vorgesetzten, dass ich für den Grenzdienst ungeeignet war? Na jut, kann ick mit leben, wa?!

Es stimmt, den Text hatte ich nicht so genau vor Augen, aber ich kann mich an die Diskussionen an der OHS insofern noch erinnern, wie man in solchen Fällen handeln solle. Und somit stimmt auch meine Aussage, da das Gesetz hier keine grundlegende Handlungsvorschrift gab (... nach Möglichkeit ...), dass die Handlungsweise dem Posten überlassen wurde.

ciao Rainman


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zuletzt bearbeitet 17.09.2012 15:02 | nach oben springen

#108

RE: Zögern Sie nicht, auch nicht bei Frauen und Kindern

in Grenztruppen der DDR 17.09.2012 15:36
von utkieker | 2.929 Beiträge

Ich habe von 1978 bis 1981 gedient und kann mich erinnern, daß wir nach Möglichkeit am besten gar nicht schießen sollten, sondern eine Festnahme tätigen sollten. Ob es hierbei um eine außenpolitische Imagefrage ging oder die Stasi bei Ermittlungsverfahren bessere Karten hätte weiß ich nicht. Im Vordergrund hieß es Grenzverletzungen nicht zuzulassen, nach Möglichkeit festnehmen und nur im Ausnahmefall gezielt zu schießen. Bei der Vergatterung kam das aber so nicht vor.....
Diese Anweisung in der Praxis durchzusetzen ist für den Posten schwierig den Grenzverletzer aus 200 m Entfernung anzurufen bleibt wohl ungehört ....
In der Ausbildung sind uns die "Grenzverletzer" praktisch in die Arme gelaufen, die Praxis sah anders aus ....

Gruß Hartmut!


"Die Vergangenheit zu verbieten macht sie nicht ungeschehen, nicht einmal wenn man versucht sie selbst in sich zu verdrängen"
(Anja-Andrea 1959 - 2014)
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#109

RE: Zögern Sie nicht, auch nicht bei Frauen und Kindern

in Grenztruppen der DDR 17.09.2012 16:56
von Grenzwolf62 (gelöscht)
avatar

83 hatte ich Kompaniesicherung und ob nun die Vorgesetzen besonders scharf waren, keine Ahnung, auf jeden Fall wurden wir, ich sag mal heiss gemacht, der Befehl zur Grenzsicherung enthielt 100%ig den Passus "zu vernichten" und uns wurde eingeschärft wenn Festnahme nicht möglich, dann gezielter Schuss und nichts anderes und wenn ich eingeschärft meine war das auch so.
Grenzdurchbrüche waren unbedingt zu verhindern.
Klar, von erschießen war keine Rede, aber auf mittlere Entfernung ist ein Beinschuss gut gemeintes Wollen, mehr nicht und man hat uns natürlich Angst gemacht.
Der Befehl war klar und der Befehl war vom Soldaten strikt zu befolgen und wer da raus ging dem war auch klar das gewisse Situationen auftreten können wo man nicht mehr rational denkt, ansonsten hätte man wirklich zur Spatentruppe gehen können, oder müssen und ich bin heilfroh das in über 300 Schichten keiner gerannt kam.


zuletzt bearbeitet 17.09.2012 17:12 | nach oben springen

#110

RE: Zögern Sie nicht, auch nicht bei Frauen und Kindern

in Grenztruppen der DDR 17.09.2012 17:36
von Zermatt | 5.293 Beiträge

Zitat von Alfred im Beitrag #81
Zitat von Zermatt im Beitrag #80
Zögern Sie nicht,auch bei Frauen und Kindern......allein das zeigt die Menschenverachtende Politik einer kleinen Gruppe dieses Systems.



Zermatt,

vielleicht schaust Du mal auf den Ausgangspunkt dieses Themas.

Man sollte sich mal informieren um was es überhaupt ging.

Hier mal was zum Thema:

"Sommerlochthema: Schießbefehl



In den Hauptnachrichten von ARD, ZDF, RBB vom 10.08.07, im „Spiegel“, Tagesspiegel“ vom 11.08.07 und sicherlich in anderen meinungsbildenden Medien auch wurde von einem brisanten Aktenfund in der BStU-Außenstelle Magdeburg berichtet. Endlich habe man einen bisher nie belegbaren – bei der Verurteilung von DDR-Bürgern im Zusammenhang mit Schüssen an der Grenze aber immer vorausgesetzten – „Schießbefehl“ entdeckt.

Anscheinend aus einem in einer IM-Akte enthaltenen Auftrag wird zitiert: „Zögern Sie nicht mit der Anwendung der Schusswaffe, auch dann nicht, wenn die Grenzdurchbrüche mit Frauen und Kindern erfolgen, was sich die Verräter schon oft zunutze gemacht haben“.

Dieser Auftrag wurde vermutlich an einen IM erteilt, der die Fahnenflucht von Angehörigen der Grenztruppen verhindern sollte.

Es handelt sich also um einen Auftrag eines Führungsoffiziers und nicht um einen Befehl oder eine Dienstanweisung.

Unklar bleibt, welche ominöse Spezialeinheit des MfS innerhalb der Grenztruppen der DDR existiert haben soll. Die Verhinderung von Fahnenfluchten war Auftrag aller IM in den Streitkräften der DDR. Fahnenflucht war eine Militärstraftat nach § 254 des StGB der DDR. Sie wird auch heute als Militärstraftat gemäß § 16 des Wehrstrafgesetzes der BRD mit bis zu 5 Jahren Freiheitsentzug bestraft.

Die Anwendung von Schusswaffen war - wie in allen anderen bewaffneten Organen der DDR - auch im MfS durch eine Schusswaffengebrauchsbestimmung penibel geregelt. Bevor ich eine persönliche Dienstwaffe ausgehändigt bekam, musste ich, wie alle anderen Angehörigen des MfS diese Schusswaffengebrauchsvorschrift studieren und ihre Kenntnisnahme mit meiner Unterschrift bestätigen. Regelmäßig vierteljährlich musste ich ebenso mit Unterschrift aktenkundig erklären, dass ich mit dem Inhalt der Schusswaffengebrauchsvorschrift vertraut bin.

Für die Anwendung der Schusswaffe an der Staatsgrenze galt das Grenzgesetz der DDR, das einen speziellen Paragraphen zur Anwendung der Schusswaffe enthielt (§ 27 Grenzgesetz der DDR)

Kein Führungsoffizier des MfS konnte diese allgemeinverbindlichen Vorschriften außer Kraft setzen oder verändern.

Als 1973 (in Auswertung des Dramas der Olympiade in München) zur Verhinderung terroristischer Anschläge auf ausländische Teilnehmer der Weltfestspiele in Berlin eine zeitweilige Arbeitsgruppe Ausländische Festivalteilnehmer je zur Hälfte aus Angehörigen des MfS und der Deutschen Volkspolizei gebildet und worden war und ihre Einsatzstärke von mehr als 3.000 erreicht hatte, war es notwendig geworden, den Einsatz der Schusswaffe bei möglichen Geiselnahmen u. ä. zu regeln. Das konnte nur der Minister für Staatssicherheit in Abstimmung mit dem Minister des Inneren. Eine entsprechende, von Erich Mielke unterzeichnete Anweisung für den Einsatz der Schusswaffe unter diesen besonderen Bedingungen wurde von mir persönlich nach der Auflösung dieser zeitweiligen Arbeitsgruppe im September 1973 zusammen mit weiteren Unterlagen archiviert und liegt ebenso wie die Schusswaffengebrauchsbestimmung des MfS in der BStU vor.



Die Aufforderung an einen IM, die Schusswaffe ohne zu zögern einzusetzen, hebt die allgemeinen Vorschriften für den Einsatz der Schusswaffe nicht auf, sondern besagt nur, dass auch in einem solchen Fall, bei dem ein Fahnenflüchtiger nach der heutigen Terminologie mit menschlichen Schutzschilden operiert, auf einen Schusswaffeneinsatz gegen ihn nicht verzichtet werden sollte. (es ging also nicht um einen Schusswaffeneinsatz gegen Frauen und Kinder) Von einem Schusswaffeneinsatz „ohne Vorwarnung“ ist in dem veröffentlichten Text nichts zu lesen, wie auch das gesamte Dokument – aus welchen Gründen auch immer – vermutlich geheim bleiben wird. Was Zuschauer oder Leser zur Kenntnis nehmen dürfen, bestimmen Herr Knabe und Frau Birthler. Ob es dabei um die Aufdeckung der Wahrheit oder um gezielte Hetze gegen die DDR handelt, muss schon jeder selbst herausfinden.

Die Aufforderung zum Einsatz der Schusswaffe ist keinesfalls „Anstiftung zum Mord“ oder eine „Lizenz zum Töten“. Der Einsatz der Schusswaffe war den allgemeinen Vorschriften nach immer vom Ziel bestimmt die davon betroffene Person kampf- bzw. fluchtunfähig zu machen und letztlich festzunehmen. Das dabei auch Menschen getötet wurden, ist ebenso bedauerlich wie heutige Vorkommnisse, bei denen Personen von Polizisten oder verdeckten Ermittlern erschossen werden.



Mitten im Sommerloch und „rein zufällig“ passend zum Jahrestag des 13. August 1961 haben Herr Knabe und Frau Birthler wieder einmal mit Unterstützung gleichermaßen unkritischer wie diensteifriger Medien ihre Wichtigkeit unterstreichen können. Man muss kein Prophet sein, um vorherzusagen, dass die geforderten staatsanwaltlichen Ermittlungen ausgehen werden wie das Hornberger Schießen.



Wolfgang Schmidt

11.08.2007



Nachtrag:

Nur einen einzigen Tag dauerte es, dann stellte sich heraus, dass der sensationelle Fund der BStU ein Dokument betrifft, das schon seit 1994 bekannt und bereits 1997 auszugsweise veröffentlicht worden war. Seinerzeit allerdings nicht mit der perfiden Ausdeutung der letzten Tage, gipfelnd in der Unterstellung eines "uneingeschränkten, flächendeckenden, bedingungslosen Schießbefehls gegen Frauen und Kinder".

Handelt es sich hier um Schweinejournalismus, Volksverhetzung pur, ritualisierte Stasi-Hysterie oder ist das ganze nur Erfüllung des normalen politischen Auftrags angeblich unabhängiger Medien?

W. S.

13.08.2007



2.Nachtrag:

Wider Erwarten veröffentlichte heute der "Spiegel" den vollständigen Auftrag für inoffizielle Mitarbeiter einer Einsatzkompanie, der vom "Spiegel" als "Dienstanweisung" bezeichnet wird. Diejenigen, die aus diesem Auftrag einen "bedingungslosen Schießbefehl" im Sinne einer Anweisung zum Töten von Frauen und Kindern ableiten, haben vermutlich absichtsvoll überlesen, das es im entsprechenden Abschnitt dieses Auftrages um die Verhinderung von Fahnenfluchten geht. Dabei wird u. a. gefordert, "...nach erfolgter Anwendung der Schusswaffe ... Erste Hilfe zu leisten..." sowie "... immer entsprechend den Grenzdienstvorschriften zu handeln..."

Ebenfalls zu erfahren war, dass dieses Dokument schon 1993 der Zentralen Ermittlungsstelle für Regierungskriminalität und 1996 dem Landgericht Berlin vorlag. Die geforderten staatsanwaltschaftlichen Ermittlungen müssten sich also auch gegen diese Stellen wegen des Verdachtes der Strafvereitelung richten.

Nebenbei erfährt man auch, dass die Leitung der BStU schon im Juni 2007 von der Magdeburger Außenstelle über den Dokumentenfund informiert war, offenbar aber abgewartet hat, die "Sensation" pünktlich vor dem 13. August zu verkünden.

W.S. "

14.08.2007"

Quelle : www.mfs-insider.de





Was willst du mir mit dem Text sagen..? Meine Aussage passt schon hierhin.



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#111

RE: Zögern Sie nicht, auch nicht bei Frauen und Kindern

in Grenztruppen der DDR 17.09.2012 18:43
von 94 | 10.792 Beiträge

Zitat von Zermatt im Beitrag #110
Was willst du mir mit dem Text sagen..?

Ob das der Alfred bei diesem ellenlangen Zitat selbst weiß ...

Aber Rainman, ich würde es mir nieee wagen, Dir als alter Forums-680 die GD-Eignung und -Erfahrung abzusprechen. Ich fand diesen Passus im Absatz 4 des §27 schon zu DDR-Zeiten arg Gummi und entsinne mich dazu auchnoch einer Diskussion an der OHS (frage mich gerade in welchen Fach, irgendwie gings um die (völker-)rechtlichen Grundlagen), in die der Ausbilder sinngemäß einstreute, 'Wenn Sie oder ihre Unterstellten nicht geschossen haben, war's dem Anschein nach ebend eine Frau, am besten noch ne junge ...'
Insofern ist Gummi immer ein zweischneidiges Schwert.
Achso, wenn Du ehrlich bist, alszuarg hasste die Kantenlatscherei nicht gemißt, odär?

Mir ist kein Fall bekannt, auch aus der Literatur nicht, wo die Nichtanwendung Konsequenzen für den Grenzposten hatte. Allerdings waren bei einem Mißerfolg Sackstand seitens der U-Organe angesagt und viele Delikte konnten dann schon aufgedeckt werden. Das wiederum hatte dann schon, auch bis nach Schwedt reichende Folgen.

Was ich auch in der (in regelmäßigen Abständen wiederkehrenden) Diskussion misse, ist der §26 des Grenzgesetzes.Stellt er doch für mich eine untrennbare Einheit mit dem 'Schießbefehl'-Paragraphen dar und läßt den Absatz 1 des §27 in einem etwas klareren Zusammenhang erscheinen:

§ 26 Durchsetzung von Maßnahmen der Grenztruppen der DDR

(1) Wird den Angehörigen der Grenztruppen der DDR bei der Ausübung ihrer Befugnisse Widerstand entgegengesetzt oder werden die von ihnen auf der Grundlage dieses Gesetzes oder der zu seiner Durchführung erlassenen Rechtsvorschriften angeordneten Maßnahmen behindert oder nicht befolgt, ist die körperliche Einwirkung zulässig, wenn andere Mittel nicht ausreichen, um ernste Auswirkungen für die Sicherheit und Ordnung im Grenzgebiet zu verhindern.

(2) Die Anwendung von Hilfsmitteln ist nur gestattet zur Abwehr von Gewalttätigkeiten, Verhinderung von Fluchtversuchen oder wenn die körperliche Einwirkung nicht zum Erfolg führt. Es sind dabei diejenigen Mittel anzuwenden, die im Verhältnis zur Art und Schwere der Rechtsverletzung und des Widerstandes stehen. Die körperliche Einwirkung und die Anwendung von Hilfsmitteln ist nur so lange zulässig, bis der Zweck der Maßnahme erreicht ist.


Verachte den Krieg, aber achte den Krieger!


zuletzt bearbeitet 17.09.2012 18:47 | nach oben springen

#112

RE: Zögern Sie nicht, auch nicht bei Frauen und Kindern

in Grenztruppen der DDR 17.09.2012 20:09
von Grenzwolf62 (gelöscht)
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Zitat von 94 im Beitrag #111
Zitat von Zermatt im Beitrag #110
Was willst du mir mit dem Text sagen..?

Ob das der Alfred bei diesem ellenlangen Zitat selbst weiß ...

Aber Rainman, ich würde es mir nieee wagen, Dir als alter Forums-680 die GD-Eignung und -Erfahrung abzusprechen. Ich fand diesen Passus im Absatz 4 des §27 schon zu DDR-Zeiten arg Gummi und entsinne mich dazu auchnoch einer Diskussion an der OHS (frage mich gerade in welchen Fach, irgendwie gings um die (völker-)rechtlichen Grundlagen), in die der Ausbilder sinngemäß einstreute, 'Wenn Sie oder ihre Unterstellten nicht geschossen haben, war's dem Anschein nach ebend eine Frau, am besten noch ne junge ...'
Insofern ist Gummi immer ein zweischneidiges Schwert.
Achso, wenn Du ehrlich bist, alszuarg hasste die Kantenlatscherei nicht gemißt, odär?

Mir ist kein Fall bekannt, auch aus der Literatur nicht, wo die Nichtanwendung Konsequenzen für den Grenzposten hatte
. Allerdings waren bei einem Mißerfolg Sackstand seitens der U-Organe angesagt und viele Delikte konnten dann schon aufgedeckt werden. Das wiederum hatte dann schon, auch bis nach Schwedt reichende Folgen.

Was ich auch in der (in regelmäßigen Abständen wiederkehrenden) Diskussion misse, ist der §26 des Grenzgesetzes.Stellt er doch für mich eine untrennbare Einheit mit dem 'Schießbefehl'-Paragraphen dar und läßt den Absatz 1 des §27 in einem etwas klareren Zusammenhang erscheinen:

§ 26 Durchsetzung von Maßnahmen der Grenztruppen der DDR

(1) Wird den Angehörigen der Grenztruppen der DDR bei der Ausübung ihrer Befugnisse Widerstand entgegengesetzt oder werden die von ihnen auf der Grundlage dieses Gesetzes oder der zu seiner Durchführung erlassenen Rechtsvorschriften angeordneten Maßnahmen behindert oder nicht befolgt, ist die körperliche Einwirkung zulässig, wenn andere Mittel nicht ausreichen, um ernste Auswirkungen für die Sicherheit und Ordnung im Grenzgebiet zu verhindern.

(2) Die Anwendung von Hilfsmitteln ist nur gestattet zur Abwehr von Gewalttätigkeiten, Verhinderung von Fluchtversuchen oder wenn die körperliche Einwirkung nicht zum Erfolg führt. Es sind dabei diejenigen Mittel anzuwenden, die im Verhältnis zur Art und Schwere der Rechtsverletzung und des Widerstandes stehen. Die körperliche Einwirkung und die Anwendung von Hilfsmitteln ist nur so lange zulässig, bis der Zweck der Maßnahme erreicht ist.





Dieser Grenzposten, also der einfache Soldat am Drücker, wusste aber nicht das es eventuell keine Konsequenzen haben könnte und ihr Offiziere habt die Aufklärung darüber tunlichst verschwiegen.
Ihr wolltet doch auch eure Zeit relativ ruhig durchschaukeln ohne viel anzuecken, odär etwa nicht?
Sonst wäre der 2000-Onkel gekommen mit dem Sackstand-Wartburg.


zuletzt bearbeitet 17.09.2012 20:13 | nach oben springen

#113

RE: Zögern Sie nicht, auch nicht bei Frauen und Kindern

in Grenztruppen der DDR 17.09.2012 20:33
von 94 | 10.792 Beiträge

Also ich weiß ja nicht, mit welchen Scheuklappen Du durch Deine 18 Monate getappt bist, aber Du willst mir doch jetzt nicht erzählen, Du hättest einen deliktfreien Grenzdienst abgeliefert? Die Frage war doch, was konnte man ohne GWD-verlängernde Heimgangsgefährung verantworten. Und da bin ich mir nicht so sicher, ob wirklich jeder Grundwehrdiener sich da einen solchen Kopp gemacht hat.
Ich übrigens habe bei den Neuzugängen, die mir zu schnell und zu 'vorgefertigt' auf die berüchtigte Frage in der Erstaussprache geantwortet haben, dann schon nochmal genau nachgefragt. Teilweise sogar gaaanz genau, gerade das waren doch die Kandidaten, die dann im E-Fall sich auf Befehlsnotstand hätten 'rausreden' wollen. Ich weiß jetzt nicht, ob sich jeder Vorgesetzte diese 'Mühe' gemacht hat (bin ja ehrlich, teilweise war ich och 'ne Schlampe beim B44, ABER nicht bei der Erstaussprache!), aber stimmt @GW, auch ich als OaZ wollte irgendwann mal meinen Heimgang mit weißen Handschuhen haben.


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Mike59 hat sich für diesen Beitrag bedankt
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#114

RE: Zögern Sie nicht, auch nicht bei Frauen und Kindern

in Grenztruppen der DDR 17.09.2012 21:03
von Ex-Huf (gelöscht)
avatar

An dieser Stelle schreibe ich mal, was mich eigentlich schon vor einigen Jahren bewogen hat, in diesem Forum zu lesen oder zu schreiben: Nämlich, dass man die Durchführung der Grenzsicherung mit aller Konsequenz GWDlern "überlassen" hat, die noch heute hier und anderswo mehr oder weniger plastisch ihre Gefühle, Erfahrungen und Befindlichkeiten während der Ausübung ihres Dienstes schildern können.
Hier kann man, wenn man will, von Ängsten vor Grenzverletzern, nicht ob der von denen ausgehenden Gefahren an sich lesen, sondern, davon, wie verfahren wurde (werden könnte), wenn ein Grenzdurchbruch erfolgreich war.
Die Beschreibungen der Grenzstreifen von 18- bis 26-jährigen jungen Männern, die pflichtmäßig, aber nicht freiwillig, alle Unbilden von Wetter, Gelände oder sonstwas ertragen mussten, weil ihnen Vorgesetzte Befehle erteilt haben.
Angesichts der hier geführten Diskussion sollte ein Streit über jene sarkastischen Befehle, ob seinerzeit berechtigt oder nicht, im Rahmen bleiben. Denn jeder Zeit- und Berufssoldat der GT der DDR hätte Grenzdurchbrüche doch wohl am ehesten jenen GWDlern angelastet?

Gern s.a. "An die Grenze" empfehle Gurgeln!

VG Ex-Huf


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#115

RE: Zögern Sie nicht, auch nicht bei Frauen und Kindern

in Grenztruppen der DDR 17.09.2012 21:18
von Mike59 | 7.980 Beiträge

Zitat von Ex-Huf im Beitrag #114
An dieser Stelle schreibe ich mal, was mich eigentlich schon vor einigen Jahren bewogen hat, in diesem Forum zu lesen oder zu schreiben: Nämlich, dass man die Durchführung der Grenzsicherung mit aller Konsequenz GWDlern "überlassen" hat, die noch heute hier und anderswo mehr oder weniger plastisch ihre Gefühle, Erfahrungen und Befindlichkeiten während der Ausübung ihres Dienstes schildern können.
Hier kann man, wenn man will, von Ängsten vor Grenzverletzern, nicht ob der von denen ausgehenden Gefahren an sich lesen, sondern, davon, wie verfahren wurde (werden könnte), wenn ein Grenzdurchbruch erfolgreich war.
Die Beschreibungen der Grenzstreifen von 18- bis 26-jährigen jungen Männern, die pflichtmäßig, aber nicht freiwillig, alle Unbilden von Wetter, Gelände oder sonstwas ertragen mussten, weil ihnen Vorgesetzte Befehle erteilt haben.
Angesichts der hier geführten Diskussion sollte ein Streit über jene sarkastischen Befehle, ob seinerzeit berechtigt oder nicht, im Rahmen bleiben. Denn jeder Zeit- und Berufssoldat der GT der DDR hätte Grenzdurchbrüche doch wohl am ehesten jenen GWDlern angelastet?

Gern s.a. "An die Grenze" empfehle Gurgeln!

VG Ex-Huf



Na Doc - am Anfang kann ich dir ja noch folgen aber bei den 18. jährigen fange ich schon an zu erkennen das es sich da nur um einen zeitlich engen Raum handeln kann.
Wir sind da wieder an einem Punkt angekommen der sich Verallgemeinerung nennt.

Und der Film "An die Grenze" ist ein Film - zum Glück ist Guido Knopp nicht mit von der Partie gewesen. Es bleibt aber auch nur ein Film.


Das

Zitat
Denn jeder Zeit- und Berufssoldat der GT der DDR hätte Grenzdurchbrüche doch wohl am ehesten jenen GWDlern angelastet?



Halte ich für eine gewollte Provokation. Ist deiner nicht würdig.

Mike59


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#116

RE: Zögern Sie nicht, auch nicht bei Frauen und Kindern

in Grenztruppen der DDR 17.09.2012 21:27
von Ex-Huf (gelöscht)
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Zitat von Mike59 im Beitrag #115
Zitat von Ex-Huf im Beitrag #114
An dieser Stelle schreibe ich mal, was mich eigentlich schon vor einigen Jahren bewogen hat, in diesem Forum zu lesen oder zu schreiben: Nämlich, dass man die Durchführung der Grenzsicherung mit aller Konsequenz GWDlern "überlassen" hat, die noch heute hier und anderswo mehr oder weniger plastisch ihre Gefühle, Erfahrungen und Befindlichkeiten während der Ausübung ihres Dienstes schildern können.
Hier kann man, wenn man will, von Ängsten vor Grenzverletzern, nicht ob der von denen ausgehenden Gefahren an sich lesen, sondern, davon, wie verfahren wurde (werden könnte), wenn ein Grenzdurchbruch erfolgreich war.
Die Beschreibungen der Grenzstreifen von 18- bis 26-jährigen jungen Männern, die pflichtmäßig, aber nicht freiwillig, alle Unbilden von Wetter, Gelände oder sonstwas ertragen mussten, weil ihnen Vorgesetzte Befehle erteilt haben.
Angesichts der hier geführten Diskussion sollte ein Streit über jene sarkastischen Befehle, ob seinerzeit berechtigt oder nicht, im Rahmen bleiben. Denn jeder Zeit- und Berufssoldat der GT der DDR hätte Grenzdurchbrüche doch wohl am ehesten jenen GWDlern angelastet?

Gern s.a. "An die Grenze" empfehle Gurgeln!

VG Ex-Huf



Na Doc - am Anfang kann ich dir ja noch folgen aber bei den 18. jährigen fange ich schon an zu erkennen das es sich da nur um einen zeitlich engen Raum handeln kann.
Wir sind da wieder an einem Punkt angekommen der sich Verallgemeinerung nennt.

Und der Film "An die Grenze" ist ein Film - zum Glück ist Guido Knopp nicht mit von der Partie gewesen. Es bleibt aber auch nur ein Film.


Das

Zitat
Denn jeder Zeit- und Berufssoldat der GT der DDR hätte Grenzdurchbrüche doch wohl am ehesten jenen GWDlern angelastet?



Halte ich für eine gewollte Provokation. Ist deiner nicht würdig.

Mike59







@Mike, ich schrieb meine Auffassung nieder, nicht mehr oder weniger,

Ich habe im GAR 18-Jährige eingezogene GWDler erlebt, die nach der Ausbildung Dienst an der Grenze geleistet haben.
"An die Grenze" ist ein Film, ja, das stimmt, aber er enthält Wahrheiten. Dass Du Herrn Knopp damit in Verbindung bringst, ist wohl ein anerzogener Reflex?
Und das merke Dir bitte, über meine Würde entscheidest nicht Du, die ist unantastbar, aber vermutlich ist Dir unser GG aus blindem Hass fremd?

Ich wäre Dir dankbar, wenn Du künftig von mir verfasste Beiträge in diesem Forum nicht mehr kommentieren würdest, um Deinen Frust gegenüber der heutigen Zeit, aus welchen Gründen auch immer, virtuell zu befriedigen!

Ex-Huf


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#117

RE: Zögern Sie nicht, auch nicht bei Frauen und Kindern

in Grenztruppen der DDR 17.09.2012 21:48
von Mike59 | 7.980 Beiträge

Zitat

Ich wäre Dir dankbar, wenn Du künftig von mir verfasste Beiträge in diesem Forum nicht mehr kommentieren würdest, um Deinen Frust gegenüber der heutigen Zeit, aus welchen Gründen auch immer, virtuell zu befriedigen!



Nee - Das geht ja mal gar nicht, zumal ich gar keinen Frust habe.

@Mike, ich schrieb meine Auffassung nieder, nicht mehr oder weniger,
@Ex-Huf, ich schrieb meine Auffassung nieder, nicht mehr und nicht weniger,

Zitat
Ich habe im GAR 18-Jährige eingezogene GWDler erlebt, die nach der Ausbildung Dienst an der Grenze geleistet haben.



Zitat
"An die Grenze" ist ein Film, ja, das stimmt, aber er enthält Wahrheiten. Dass Du Herrn Knopp damit in Verbindung bringst, ist wohl ein anerzogener Reflex?


Ja das mit dem Knopper war flach - Sicher enthält der Film "An der Grenze " Wahrheiten. Und? Ist er die Wahrheit?

Zitat
Und das merke Dir bitte, über meine Würde entscheidest nicht Du, die ist unantastbar, aber vermutlich ist Dir unser GG aus blindem Hass fremd?


Ex-Huf



Ich glaube über deine WÜRDE entscheidest du nicht alleine die wird verliehen. Ich hatte dich größer eingeschätzt als du dich selber gibst. Ich bedauere meinen Fehler.

Mike59


PS: Sehe ich ja erst jetzt - Du hast das Grundgesetzt ins Feld geführt - lol - ich glaub das greift hier nicht. Muhahaha


zuletzt bearbeitet 17.09.2012 21:57 | nach oben springen

#118

RE: Zögern Sie nicht, auch nicht bei Frauen und Kindern

in Grenztruppen der DDR 17.09.2012 22:16
von utkieker | 2.929 Beiträge

Zitat von Grenzwolf62 im Beitrag #109
83 hatte ich Kompaniesicherung und ob nun die Vorgesetzen besonders scharf waren, keine Ahnung, auf jeden Fall wurden wir, ich sag mal heiss gemacht, der Befehl zur Grenzsicherung enthielt 100%ig den Passus "zu vernichten" und uns wurde eingeschärft wenn Festnahme nicht möglich, dann gezielter Schuss und nichts anderes und wenn ich eingeschärft meine war das auch so.
Grenzdurchbrüche waren unbedingt zu verhindern.
Klar, von erschießen war keine Rede, aber auf mittlere Entfernung ist ein Beinschuss gut gemeintes Wollen, mehr nicht und man hat uns natürlich Angst gemacht.
Der Befehl war klar und der Befehl war vom Soldaten strikt zu befolgen und wer da raus ging dem war auch klar das gewisse Situationen auftreten können wo man nicht mehr rational denkt, ansonsten hätte man wirklich zur Spatentruppe gehen können, oder müssen und ich bin heilfroh das in über 300 Schichten keiner gerannt kam.

Hallo Grenzwolf,

Ich gebe dir vollkommen recht! Laß mich aber noch etwas ergänzen. Innerhalb der Kaserne wurde auch über das brisante Thema diskutiert "was wäre wenn das Unerwartete passiert". In Einem war man sich doch einig möge der Fall nie eintreten. Danach klafften die Meinungen doch weit auseinander, von völliger Ignoranz bis "einfach draufhalten - Auftrag erledigt". Vermutlich hätte ich geschossen obwohl ich der Auffassung war ein Warnschuß genügt und der mutmaßliche "GV" legt sich "freiwillig" hin. Richtig ist wohl, daß der Grenzgänger sich genauso in einer Ausnahmesituation befand wie der Posten und genauso irrational ist das handeln beider Parteien. Die Fraktion, welche sich dafür aussprach "gleich draufzuhalten" und die Warnschüsse hinterher abzugeben waren durchaus in der Minderheit und waren bestimmt nicht so "cool" wie sie taten. Ich glaube ich hätte am Ende Rotz und Wasser geheult, hätte ich tatsächlich die Schußwaffe eingesetzt.

Gruß Hartmut!


"Die Vergangenheit zu verbieten macht sie nicht ungeschehen, nicht einmal wenn man versucht sie selbst in sich zu verdrängen"
(Anja-Andrea 1959 - 2014)
Rainman2 hat sich für diesen Beitrag bedankt
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#119

RE: Zögern Sie nicht, auch nicht bei Frauen und Kindern

in Grenztruppen der DDR 17.09.2012 23:50
von Rainman2 | 5.764 Beiträge

Zitat von Grenzwolf62 im Beitrag #112
... Dieser Grenzposten, also der einfache Soldat am Drücker, wusste aber nicht das es eventuell keine Konsequenzen haben könnte und ihr Offiziere habt die Aufklärung darüber tunlichst verschwiegen.
Ihr wolltet doch auch eure Zeit relativ ruhig durchschaukeln ohne viel anzuecken, odär etwa nicht?
Sonst wäre der 2000-Onkel gekommen mit dem Sackstand-Wartburg.


Hallo Grenzwolf,

nett! Aber ein paar kleine Anmerkungen gestatte ich mir denn doch mal.

1. Dass die Nichtanwendung der Schusswaffe keine disziplinare Konsequenz haben darf, bekam ich erst 1984 in einer Weisung über den Leiter der Politabteilung des Grenzregiments zu Ohren. Diese Weisung war vertraulich, durfte nicht an die Truppe gegeben werden und schloss auch nicht aus, dass man den Grenzposten nicht auch wegen mangelnder Wachsamkeit zur Verantwortung ziehen konnte.
2. Wenn man seine Zeit relativ ruhig durchschaukeln wollte, ohne viel anzuecken, hätte man alles werden sollen bei der Armee oder den Grenztruppen, nur nicht Offizier in einer Grenzsichernden Einheit. Selbst bei 18 Stunden Dienst am Tag (mit zwei Pionierbauabschnitten im Abschnitt der Kompanie konnte das zur Normalität werden) bekam man permanent Ansch***e. Es gab Rückholungen aus dem Urlaub für irgendwelche Kleinigkeiten. Bei Dienstfrei wurde allenfalls auf die verheirateten Offiziere Rücksicht genommen. Mein Leben wurde mit einem Schlag wesentlich ruhiger, als ich in die Stabskompanie kam. Was meinst Du, warum die Dienststellung Kompaniechef einer Grenzkompanie von einer Majorsplanstelle nach 15 Jahren Dienst in dieser Stellung die Beförderung zum Oberstleutnant erlaubte? Und was glaubst Du, warum das kaum einer gemacht hat?
3. Bei einem Grenzdurchbruch kam eine ganze Untersuchungsgruppe, mit Kripo und 2000. Dazu noch allerlei Stabsoffiziere, die "allseitig" die Ursachen für einen Grenzdurchbruch zu klären hatten. Da gab es dann solch nette Schlussfolgerungen: "Ein Grenzdurchbruch passiert nur in einer Einheit mit schlechtem politisch-moralischem Zustand (PMZ). Der PMZ kann nur schlecht sein, wenn die politische Arbeit schlecht geführt wird. Wenn die politische Arbeit schlecht geführt wird, ist der Politstellvertreter verantwortlich. Also muss dieser bestraft werden." = Originalauswertung bei meinem ersten Grenzdurchbruch.

Nun kann man sicher sagen: Selbst schuld, hättest Du Dir einen ordentlichen Beruf gesucht, wäre Dir das nicht passiert. Das stimmt natürlich voll und ganz. Es geht auch nicht um ein nachträgliches Jammern. Es geht um einen einzigen Satz: Mancher Sackstand, den wir verbreitet haben, rührte auch von dem teilweise sinnlosen Druck der auf uns lag. Unsere Teilschuld: Wir nahmen diesen Druck hin. Aber, um ihm auszuweichen, hätten wir den Dienst hinschmeißen müssen. So konsequent waren nur wenige.

ciao Rainman


"Ein gutes Volk, mein Volk. Nur die Leute sind schlecht bis ins Mark."
(aus: "Wer reißt denn gleich vor'm Teufel aus", DEFA 1977)


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#120

RE: Zögern Sie nicht, auch nicht bei Frauen und Kindern

in Grenztruppen der DDR 18.09.2012 03:06
von Lefti | 6 Beiträge

Hallo

Ich war zwar nicht an der Grenze sondern beim Wachregiment für Nationale Verteidigung aber ich denke dazu kann ich auch was schreiben.
Wir bewachten die damals wichtigsten Objekte der NVA
Unter anderem das Ministerium für Nationale Verteidigung in Strausberg, das Militärtechnische Institut in Königswusterhausen, die Propagandabrigade, die Funksendezentrale in Garzau dort liefen alle Nachrichten zusammen, den Atombunker der Militärischen Führung, die ständige militärische Vertretung der SU in der DDR (keine Botschaft). Kleine Sachen wie Hoffmann sein Wohnsitz den Ministerzug die Garagen wo die wichtigen Leute ihre Volvos und Hoffis Citroen die Nacht verbrachten. War noch einiges aber ich wollte damit bloß zeigen dass wir hier absolut wichtige Sachen bewachten.
So wie hier einige meiner Vorgänger berichteten hatten wir selbst für Leute die in solch wichtige Objekte eindringen wollten keinen direkten Schießbefehl.
Einige Objekte unterlagen höchster Geheimhaltung.
Bei jeder Vergatterung vor der Wache wurde mit uns immer wieder das ganze Prozedere für den Fall des Eindringens irgendwelcher Leute durchgespielt.
Unter anderen der Schusswaffengebrauch ganz klar erst anrufen dann Warnschuss und erst dann gezielter Schuss auf die Beine. So sagte es auch die Dienstvorschrift.
Schwangere Frauen soweit es erkennbar war und Kinder waren tabu so wurde uns das ganz klar gesagt.
Mag sein das es an der Grenze anders war aber ich glaub das nicht denn ob jetzt einer abhaut oder versucht in so ein wichtiges Gebäude einzudringen ich denke da hätten sie uns doch eher den Schießbefehl erteilt.
Also ganz klar keine Lizenz zu töten, wie gesagt ich hab sie alle bewacht und sehr oft gesehen selbst den damaligen Oberkommandierender der Vereinten Streitkräfte des Warschauer Vertrages Kulikow der war damals auf dem Hauseigenen Flugplatz des Ministeriums gelandet und wurde von Hoffmann abgeholt. Unser Hoffi im Exschritt und dann Meldung das war schon was so etwas mal zu sehen.
Nie gab es den Befehl sofort zu schießen das möchte ich hier ganz klar ausdrücken.
Es gab noch viele Situationen wo sehr wichtige Personen bewacht wurden so zum Beispiel Hoffmanns 70,sten Geburtstag wo die ganzen Militäradministrationen zum gratulieren in das Ministerium einfuhren oder wenn der Verteidigungsrat tagte deren Chef ja unser Erich war.
Auch dann nie eine Ausnahme, kein direkter Schießbefehl sondern immer strikt die Dienstanweisung beachten. Anrufen, Warnschuss, dann gezielte Schüsse auf die Beine aber das ist natürlich nur Theorie. Was man da trifft ist abhängig von den Schützen usw.
So wollte nur mal meinen Senf loswerden hat eigentlich nicht viel mit eurer Kantenbewachung zu tun mir ging es nur um den Waffengebrauch beim Wachregiment.

Gruß Frank



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