#21

RE: Zögern Sie nicht, auch nicht bei Frauen und Kindern

in Grenztruppen der DDR 21.01.2009 18:44
von Zermatt | 5.293 Beiträge

Der Beitrag von dem Schuster Voigt ist gemeint.



nach oben springen

#22

RE: Zögern Sie nicht, auch nicht bei Frauen und Kindern

in Grenztruppen der DDR 21.01.2009 19:56
von Schuster Voigt (gelöscht)
avatar

Es wird in meinem dargestellten Beitrag nichts verharmlost.
Man sollte sich genaustens darüber Informieren, wie die Befehlsgebung in den Grenztruppen war, den als außenstehender eventuell als noch nicht einmal unter Befehlsgewalt gestandener Mensch sich ein konkretes Urteil zu erlauben sehe ich als inkompetent an. Dass sich unsere damaligen Vorgesetzten zur Verantwortung bekennen mussten, war ihr Veranwortungsbereich. Ich habe 10 Jahre Grenzsoldaten ausgebildet. Deshalb weiss ich persönlich wovon ich spreche.
Wer sich mit der Materie befassen will sollte sehr tiefgründig in ihr eindringen und sich vollens darüber informieren. Nur zur Hilfe: Was ist ein Befehl im militärischen Alltag? Wie war die Gesetzgebung? Wie sind die Dienstvorschriften zur Grenzsicherung gewesen? Fahneneid!!!! Was sind Sondereinheiten? Welche Hauptaufgabe hatten die Grenztruppen? Welche Aufgabe hatten die eingesetzten Kräfte des MFS die übrigens nicht den Grenztruppen unterstellt waren? Geschichte der Grenztruppen und der Grenzsicherung!!!
Das es Tote an der Grenze gab, will ich mit meinem Beitrag nicht negieren und leugnen. Es ist auch bedauernswert, dass es zur Schusswaffen Anwendung kam. Um die genaueren Umstände der getöteten Personen im Zusammenhang mit der Anwendung der Schusswaffe in erfahrung zu bringen müsste jeder Fall für sich und seperat analysiert und betrachtet werden. Nur so kann man dann eine aussagekräftige Analyse tätigen. Nur so kann man eine vernünftige und reale Aufarbeitung der Geschichte der DDR -Grenze machen. Alles andere ist verwerflich und zeugt von einer nicht realistischen Betrachtungsweise. Juristisch könnte man dazu sagen (einstweilige Verfügung)
Es gehr mir einzig darum, dass es einen grundlegenden Befehl nie gegeben hat.
Ein Befehl beginnt im Militär grundsätzlich mit: Ich Befehle.....
In den Jahren, wo ich ZF war habe ich nie einen solchen Befehl erhalten , gegeben oder umgesetzt die Schusswaffe gegen Personen ohne jeglichen Grund anzuwenden.
Wie oben gesagt der Befehl im militärisch Alltag und der Fahneneid bildeten mit eine Einheit.
Ein Befehl musste unter allen Bedingungen durch stricktes gehorsam befolgt werden.
Jede Verweigerung hätte mit militär strafrechtlichen Konsequenzen geahndet werden können.
Wenn man dieses jetzt versinnbildlichen würde, dann hätten mit einem Schießbefehl alle Grenzsoldaten wild um sich schießen müssen um bei einer Grenzverletzung den Befehl und den geleisteten Fahneneid erfüllen zu können und es hätte nur so von getöteten Personen an der Grenze gewimmelt. Eine absurde Vorstellung was???
Mal dieses Szenario gut durch die Köpfe lassen.
PS: wäre auch nett wenn bei den Stellungsnahmen ein kleines PS: mit BW ja/nein oder NVA/GT ja/nein
wäre für meine Einschätzung im oberen drittel ob ich richtig liege mit meiner Vermutung.
Nur so kann man sich ersteinmal in die militärische Lage versetzen.
gruss Schuster Voigt


Freundschaft hat sich für diesen Beitrag bedankt
nach oben springen

#23

RE: Zögern Sie nicht, auch nicht bei Frauen und Kindern

in Grenztruppen der DDR 21.01.2009 20:07
von manudave (gelöscht)
avatar

Das es des immer wieder dargestellten "Schiessbefehl" nicht gab, da sind wir uns einig - es hieß "Schusswaffengebrauchsbestimmung".
Davon abgesehen, dass es von Toten an der Grenze nur gewimmelt HAT (!!!) stelle ich die Frage - wie kommen die alle dann zustande ? Nur weil es nicht hieß: "Ich befehle..." ??? Über 1.000 Tote sprechen eine eindeutige Sprache.
Und jeden Fall einzeln auseinander zu nehmen, dass könnte so manchem Offizier gefallen - da geht nämlich viel Zeit ins Land...
Die Befehlskette ist hier völlig wurscht, denn wir haben genug Grenzsoldaten gesprochen, denen vor Dienstantritt die "Vergatterungsformel" BEFOHLEN wurde.


nach oben springen

#24

RE: Zögern Sie nicht, auch nicht bei Frauen und Kindern

in Grenztruppen der DDR 21.01.2009 21:29
von Schuster Voigt (gelöscht)
avatar

nur kurz zu manudave
die Zahl, die Du gerade aufgeführt hast 1000 Tote ist nur eine derzeit angenommene Zahl eine konkret belegbare gibt es leider auch noch nicht.
Denn die angenommenen Zahlen schwanken von mir gehörten ca. 300 nachgewiesenen- 1000 zu deiner Zahl.
Es geht nicht um den Zeitraum sondern hierbei um die Aufarbeitung und keine Anklage.
Mann sollte zumindestens dann auch fairer weise einfügen, dass es am Anfang der Mauer August 1961 natürlich mehr Flüchtlinge und auch Todesfälle in diesem Zusammenhang gab. Da zu diesem Zeitpunkt sicherlich die eingesetzten Kräfte der damaligen KVP/Kampfgruppen und Bereitschaftspolizei ander Instruktionen hatten. Welche und wie sie gehandhabt wurden,
kann ich leider nicht sagen,da ich zu diesem Zeitpunkt gerade mal 3 Jahre war.
Also spekuliere ich auch nicht weiter. Hier zählen nur nachweisliche Fakten. ( Protokolle,Vorschriften, Anweisungen,Gesetzgebungen).
Wenn man ernsthaft an einer Aufarbeitung interresiert ist sind nur belegbare Fakten und Dokumente von Erfolg.
Die Vergatterung sollte man wissen, ist laut militärlexikon " Ein Kommando zum Beginn der Gefechtsaufgabe Wachdienst/ auch Grenzdienst, durch das ein neues, zeitweiliges Vorgesetzten- und Unterstellungsverhältnis in Kraft tritt.
Dass heiß konkret, dass der Kommandeur der Grenzsichernden Einheit die Zentrale Führung des Grenzabschnittes mit den dazu aufgestellten Tageskräften mit der Vergatterung übernommen hat.
Ich gehe mal davon aus, daß Du ein gebürtiger Bundesbürger bist!
Deswegen habe ich schon angeführt, dass man um in die Materie intensiv einsteigen zu können, sich reinversetzen muß,
um alle Zusammenhänge richtig zu Ordnen. Auch an der Offiziersschule bekommt man nur Grundkenntnisse gelehrt.
Alles weitere ist dann wie im normalen Leben(Arzt- Doktor) durch Höhere Qualifizierung notwendig.
Es ist ein bischen hochtrabend, aber ohne Wissen nichts los. Deswegen stehe ich auf den Standpunkt, wenn ich was
Aufarbeiten will zählt nur Faktenwissen was auch belegbar ist und nicht als Phrase.
gruss
Schuster Voigt



Freundschaft hat sich für diesen Beitrag bedankt
nach oben springen

#25

RE: Zögern Sie nicht, auch nicht bei Frauen und Kindern

in Grenztruppen der DDR 21.01.2009 22:07
von manudave (gelöscht)
avatar

...ich bin im Osten geboren und Sohn eines Unteroffiziers der NVA...

Allein deine Zahl zwischen 300 und 1000 Toten an der Grenze zeigt deine Einstellung...

1008 Opfer der Grenze hat es gegeben, denn warum sollte man die vergessen, die sich in der Haft das Leben nahmen, in der Ostsee ertranken oder bei Unfällen an der Grenze ums Leben kamen ? Ach so, das war ja deren eigene Schuld...


nach oben springen

#26

RE: Zögern Sie nicht, auch nicht bei Frauen und Kindern

in Grenztruppen der DDR 21.01.2009 22:46
von turtle | 6.961 Beiträge

Hallo Schuster Voigt,da ich annehme Du bist nicht der Hauptmann von Köpenick denke ich Du willst uns hier auch nicht verarschen.Da ich kein Grenzer war,sondern einer der über die Grüne Grenze abgehauen ist,ist dieses Thema für mich besonders interresant.Ich hatte bestimmt großes Glück das bei mir keine Schusswaffe eingesetzt wurde!Keine Ahnung wem ich das zu verdanken habe.Deshalb möchte hiermit eine Lanze für die Grenzer brechen welche bewusst daneben oder nicht geschossen haben!
Immerhin schreibst Du:
Das es Tote an der Grenze gab, will ich mit meinem Beitrag nicht negieren und leugnen. Es ist auch bedauernswert, dass es zur Schusswaffen Anwendung kam. Freut mich das wir wenigstens da übereinstimmen.Keine Ahnung ob Du das auch vor 20 Jahren bedauert hättest.Wie war denn die Befehlsgebung in den Grenztruppen? Gruss Peter(Turtle)


nach oben springen

#27

RE: Zögern Sie nicht, auch nicht bei Frauen und Kindern

in Grenztruppen der DDR 22.01.2009 01:11
von Rainman2 | 5.764 Beiträge

Hallo zusammen,
ich war von 1979 bis 1990 bei den Grenztruppen, Grenzregiment 3, als Polit (Stellvertreter des Kompaniechefs für politische Arbeit). Vielleicht mal ein paar Bemerkungen zum Thema Schießen und Befehl. Zunächst bestätige ich, dass ich in der Zeit meines Dienstes keinen Befehl zum Schießen erhalten oder erteilt habe (außer in der Schießausbildung). Formal funktionierte die Sache über den sogenannten Befehl 44 (Personalanalyse, Verhinderung von Militärverbrechen). Laut diesem Befehl musste mit jedem Angehörigen der Grenztruppen bei der ersten Versetzung in eine grenzsichernde Einheit ein Gespräch, im Befehl 44 "Erstaussprache" genannt, durch einen Offizier oder den Parteisekretär (häufig der Hauptfeldwebel) geführt werden. Ebenfalls laut Befehl hatte die letzte Frage dieses Gesprächs wie folgt zu lauten: "Sind Sie bereit, in Erfüllung Ihrer Dienstpflicht die Schusswaffe einzusetzen?" Antwortete der Befragte mit "Ja", konnte er im Grenzdienst eingesetzt werden. Antwortete er mit "Nein" wurde er nach meinem Wissen von der grenzsichernden Einheit abgezogen und zum Dienst in Stabseinheiten, i.d.R. Wachdienst, eingesetzt. Da ich selbst in der Stabskompanie in Dermbach eingesetzt war, kann ich dies von den mir bekannten, sehr wenigen Fällen (eine Zahl habe ich dazu nicht parat - weniger als 10 in 4 Jahren) bestätigen. Nochmal: Das war der formale, befohlene Akt. Theoretisch könnte man sich jetzt zurücklehnen und über persönliche Verantwortung jedes Einzelnen faseln. Aber so einfach ist das ebensowenig, wie es einfach wäre, sich auf imaginäre Befehle zu berufen. Ich habe erst nach Verlassen der Armee angefangen, über solche Dinge intensiver nachzudenken. Tatsächlich habe ich als Offizier meine Unterstellten in solchen Gesprächen manipuliert. Die Soldaten waren ein halbes Jahr in der Ausbildung, dann kam ein Tag, an dem sie frühmorgens auf LKW verfrachtet wurden und zu den Grenzkompanien gekarrt wurden. Dort hatten sie zum Teil nur ein paar Stunden, bis sie in den ersten Grenzdienst gehen mussten. In dieser Situation sitzen sie einem sprechenden Weihnachtsbaum gegenüber, der ihnen auch noch so eine Frage stellt! Wer hat da den Schneid, Nein zu sagen? Man nennt das eine forcierte Entscheidung, die um so wirksamer ist, da sie augenscheinlich freiwillig erfolgt. Das ist schlimmer als ein Befehl, da Menschen dazu tendieren, sich positiv zu ihrer eigenen Entscheidung zu verhaten (Theorie der kognitiven Dissonanz). Das war der Druck, der von "oben" erzeugt wurde. Aber auch hier ist noch nicht das Ende der Fahnenstange erreicht. Die Bereitschaft zur Anwendung der Schusswaffe konnte u.a. aus folgenden Gründen erzeugt werden:
1. Die Grenze war für viele in der DDR geborene eine Normalität. Sie gehörte dazu und es wurde irgendwie akzeptiert, dass man sie mit Konsequenz schützen muss. Das reichte von "einfach nicht in Frage stellen" bis hin zu den Hundertprozentigen (wie ich einer war).
2. Angst im Grenzdienst. Nahezu jede Woche kam eine Fahndungsmeldung nach einem Angehörigen der Sowjetarmee, in der Regel mit Waffe und Munition. Wenn da einer in Richtung Westgrenze wollte, was bei den Wenigsten der Fall war, hätte er sich auch durchgeschossen.
3. Angst vor Bestrafung, wenn man nicht schießt.
4. Der Glaube, dass das in Ordnung ist, schließlich steht die Schusswaffengebrauichsbestimmung in einem Gesetz und das war ja von der Volkskammer beschlossen.
5. Ergebnis der Propagandaarbeit. 1984 gabe es beispielsweise eine Information der Politorgane, dass bei allen Festgenommenen Gegenstände gefunden wurden, "die dazu geeignet waren, den Grenzdurchbruch mit Gewalt zu vollziehen".
usw. usf.
Vergesst bitte nicht, dass die Grenzsoldaten ein Jahr nahezu abgeschirmt waren, lediglich den Reden ihrer Vorgesetzten und der offiziellen Saatspropagande ausgesetzt, zudem unter ständiger Beobachtung durch IM's und auch hauptamtlicher Mitarbeiter der Verwaltung 2000 (Staatssicherheit bei NVA/GT). Weiterhin brachte es der anstrengende Dienstalltag mit sich, dass einfach kaum Raum blieb, über den Sinn dessen nachzudenken, was man da tat. Das ging SOldaten genauso, wie Offizieren. Und ein Argument sollte auch nicht unerwähnt bleiben. Es bestand zurecht eine gute Aussicht, dass man nicht dazu kam, die Schusswaffe einsetzen zu müssen. In den Jahren 1979 bis 1989 gab es 24 Todesopfer durch Schusswaffeneinsatz an der gesamten Grenze, etwa genaso viele Verletzte und insgesamt etwa 150 Schusswaffenanwendungen im Grenzdienst (u.a. lt. Baumgarten und Streletz). Das widerspiegelt die Hoffnung vieler Soldaten an der "Grünen Grenze": "Bestimmt muss ich nicht schießen!"
Soviel erstmal dazu.
Rainman


"Ein gutes Volk, mein Volk. Nur die Leute sind schlecht bis ins Mark."
(aus: "Wer reißt denn gleich vor'm Teufel aus", DEFA 1977)


Freundschaft, Heinz R., Lefti und OlsenWeilrode haben sich für diesen Beitrag bedankt
nach oben springen

#28

RE: Zögern Sie nicht, auch nicht bei Frauen und Kindern

in Grenztruppen der DDR 22.01.2009 01:45
von turtle | 6.961 Beiträge

Hallo Rainman,für diesen Beitrag möchte ich mich bedanken!Er verdient meinen allergrößten Respekt!Gruß Peter[ Turtle]


nach oben springen

#29

RE: Zögern Sie nicht, auch nicht bei Frauen und Kindern

in Grenztruppen der DDR 22.01.2009 09:48
von manudave (gelöscht)
avatar

Vielen Dank Rainman,

genau dafür lebt unser Forum - die Wahrheit erzählen. Ohne ideologische Phrasen, sondern Fakten.
Also auch von mir meinen herzlichsten Dank für diesen Einblick.


nach oben springen

#30

RE: Zögern Sie nicht, auch nicht bei Frauen und Kindern

in Grenztruppen der DDR 22.01.2009 18:45
von Schuster Voigt (gelöscht)
avatar

moment bitte mal
diese Zahlen sind nicht auf meinem Einfallsreichtum gewachsen, sondern von Journalisten und sogenannten Leuten die angeblich den Vollen Durchblick bei der Recherge gehabthaben wollen. An einer Wirlichkeitsnahen Zahl wäre ich auch persönlich interressiert.
Wie gesagt persönlich geht es mir um nachweisbare Fakten, wenn man schon das Thema aufführt und Analysieren will.


nach oben springen

#31

RE: Zögern Sie nicht, auch nicht bei Frauen und Kindern

in Grenztruppen der DDR 22.01.2009 19:18
von Zermatt | 5.293 Beiträge

100% genaue Zahlen über die Opfer wird es wohl nie geben,die Dunkelziffer
ist einfach zu gross,besonders in den ersten Jahren.
Die einen sagen die Zahl X , die andern die Zahl Y,wieder andere die Zahl Z.

Ganz grob geschätzt dürften es um die 1000 sein.



nach oben springen

#32

RE: Zögern Sie nicht, auch nicht bei Frauen und Kindern

in Grenztruppen der DDR 22.01.2009 19:38
von Schuster Voigt (gelöscht)
avatar

Hi Zermatt
ich habe zwar verucht meinen Beitrag nochmal zu editieren, aber es ist mir leider nicht mehr gelungen.
Ich habe den Nick sinnbildlich genommen, da ich den Dienstgrad Hauptmann A.D. und im gleichen Stadtbezirk wohne genehmigt.
Rainman hat mir aus der Seele gesprochen. So war der Alltag der Grenzsoldaten.
Ich war Ausbildungsoffizier hier in Berlin.
Für weitere sachliche Fragen und die in meinen möglichen Antworten stehe ich dem Forum gerne zur Verfügung.
Eine vernünftige Basis für eine gute Diskusion zu schaffen ist mein erstes Anliegen gewesen. Rainman hat dieses in einem super Beitrag, der übrigens sachlich und fachlich korrekt und ohne Umschweife dargestellt.
Ich hoffe, dass so eine gute Forumsdiskusion angelaufen ist, wo man miteinander Sachen analysieren und eventuell,anderen helfen und auch eine Aufarbeitung stattfinden kann.
Drum wünsche ich uns allen eine sachliche und kritische Diskusion
Auf weiteres.
gruß Schuster Viogt


nach oben springen

#33

RE: Zögern Sie nicht, auch nicht bei Frauen und Kindern

in Grenztruppen der DDR 22.01.2009 20:28
von Transitfahrer (gelöscht)
avatar

@Rainman2

Also zu diesem Thema der beste Beitrag den ich bisher im Netz lesen durfte.

Gruß
Peter


nach oben springen

#34

RE: Zögern Sie nicht, auch nicht bei Frauen und Kindern

in Grenztruppen der DDR 22.01.2009 20:37
von manudave (gelöscht)
avatar

@Zermatt

Mach doch mal dein Bild kleiner - das erschlägt einen ja..


nach oben springen

#35

RE: Zögern Sie nicht, auch nicht bei Frauen und Kindern

in Grenztruppen der DDR 23.01.2009 17:34
von Zermatt | 5.293 Beiträge

Zufrieden der Herr



nach oben springen

#36

RE: Zögern Sie nicht, auch nicht bei Frauen und Kindern

in Grenztruppen der DDR 23.01.2009 18:23
von Rainman2 | 5.764 Beiträge
@Zermatt
Das trifft mehrere - unter anderem auch mich und ich antworte Dir:

Sagen wir mal: Zufriedner.
Aber: Das geht noch dünner.
Empfehlung: Nimm einen BT11 (neue Bauweise) der ist wesentlich schlanker als 'ne FüSt


ciao Rainman

"Ein gutes Volk, mein Volk. Nur die Leute sind schlecht bis ins Mark."
(aus: "Wer reißt denn gleich vor'm Teufel aus", DEFA 1977)


zuletzt bearbeitet 23.01.2009 18:24 | nach oben springen

#37

RE: Zögern Sie nicht, auch nicht bei Frauen und Kindern

in Grenztruppen der DDR 23.01.2009 19:02
von Zermatt | 5.293 Beiträge

Kommt auch noch



nach oben springen

#38

RE: Zögern Sie nicht, auch nicht bei Frauen und Kindern

in Grenztruppen der DDR 23.01.2009 19:03
von Zermatt | 5.293 Beiträge

Jetzt ist noch kleiner...



nach oben springen

#39

RE: Zögern Sie nicht, auch nicht bei Frauen und Kindern

in Grenztruppen der DDR 27.03.2009 16:08
von bruno | 598 Beiträge

ich will mal ein ereignis schildern.
ich war ende august 89 zum postenführerlehrgang in geismar.
da war ein ausbildungspunkt: festnahme von grenzverletzern.
da kam ein major k... vom stab aus heiligenstadt zu mir und
sagte zu mir "genosse soldat folgende situation, sie stehen
hier an der grenze und auf sie kommt eine gruppe von 300 bis 400
personen, männer, frauen und kinder zu, wie jetzt in ungarn
passiert ist, und versuchen den grenzdurchbruch - wie verhalten sie sich?"
ich was geschockt von der frage und wollte meine antwort ein
bisschen ins lächerliche ziehen, und sagte
"da gehe ich ein stück zur seite, damit ich nicht über den haufen
gerannt werde" antwort von major k... (brüllend)"da müssen sie von ihrer
schusswaffe gebrauch machen!!!"


nichts auf der welt ist so gerecht verteilt wie der verstand.
denn jedermann ist überzeugt, dass er genug davon habe.
rené descartes
nach oben springen

#40

RE: Zögern Sie nicht, auch nicht bei Frauen und Kindern

in Grenztruppen der DDR 27.03.2009 16:37
von Rainman2 | 5.764 Beiträge

Hallo Bruno,

da kannst Du Dich ja inzwischen locker lächelnd zurücklehnen und in Ruhe nochmal betrachten, wem die Geschichte in der Sache Recht gegeben hat. Ich fürchte, der Genosse Major war in dieser Sache gelinde gesagt etwas weltfremd. Die korrekte Antwort hätte übrigens bei dieser Ausgangslage lauten müssen: Ich erstatte umgehend Meldung und beobachte. Der Grundsatz, auch für den Schusswaffeneinsatz, "erst handeln, dann melden" konnte nur zur Anwendung kommen, wenn die Situation durch den Posten beherrschbar war oder eine unmittelbare Gefahr für ihn oder andere Angehörige der Grenztruppen bestand. Nachträglich an den Genossen Major eine 5 in Taktik der Grenztruppen. Allerdings wirft diese Art der Ausbildung genau das Licht auf uns Offiziiere, in dessen Glanz wir heute das Problem haben, unser Handeln von damals zu erklären. Es gab immer wieder den Versuch, die Soldaten zum unbedingten Schusswaffeneinsatz zu drängen. Nichts anderes kann hier das Ziel dieses "Ausbildungsoffiziers" gewesen sein. Es ging augenscheinlich nicht darum, den Posten für eine klare Beurteilung der Lage und lagebezogene Entschlussfassung auszubilden.

ciao Rainman
(zuletzt. Hptm.)


"Ein gutes Volk, mein Volk. Nur die Leute sind schlecht bis ins Mark."
(aus: "Wer reißt denn gleich vor'm Teufel aus", DEFA 1977)


nach oben springen



Besucher
24 Mitglieder und 66 Gäste sind Online

Wir begrüßen unser neuestes Mitglied: TalSiar
Besucherzähler
Heute waren 1682 Gäste und 119 Mitglieder, gestern 3638 Gäste und 176 Mitglieder online.

Forum Statistiken
Das Forum hat 14374 Themen und 558629 Beiträge.

Heute waren 119 Mitglieder Online:

Besucherrekord: 589 Benutzer (24.10.2016 20:54).

Xobor Ein eigenes Forum erstellen