#61

RE: Kurz vor einem neuen Weltkrieg?

in Themen vom Tage 13.03.2015 07:58
von bendix | 2.642 Beiträge

Zitat von Lutze im Beitrag #53
wenn Krieg ist,ich gehe da nicht hin
Lutze

Brauchst auch nicht hingehen Lutze,der kommt zu Dir.
In einigen Köpfen ist er wohl schon sehr präsent,worüber ich den Selbigen nur schütteln kann.
Reicht es nicht vollends das es immer wieder Kriege gibt,die man aber mit weiser Voraussicht gut verhindern könnte?Tut "man" aber nicht weil die Gier nach Macht und Besitz ,nach Rechthaben welche Weltanschauung nun die wirklich bessere sei,die Gehirne verblendet.

Denkt lieber darüber nach wie man DEN verhindern kann als darüber wie,wo und warum er wohl stattfinden könnte.Denn das ist unsere Pflicht gegenüber unseren Kindern,unseren nachfolgenden Generationen........

Mich graust es bei dem Gedanken daran und das ich das hier auch noch lesen muss.

Guten Tag
bendix


Das Zufriedene ist leise,das Unzufriedene ist laut.
Gefreiter der Grenztruppen -1980 GAR 40 Oranienburg/Falkensee-GR 34 Groß-Glienicke 1981-1982
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zuletzt bearbeitet 13.03.2015 07:59 | nach oben springen

#62

RE: Kurz vor einem neuen Weltkrieg?

in Themen vom Tage 13.03.2015 08:08
von eisenringtheo | 9.171 Beiträge

Zitat von Pitti53 im Beitrag #54
Lutze dafür sind wir schon zu alt. Uns würden die gar nicht mehr nehmen

Ja genau wir sind ja nicht in Amerika


Flottenadmiral Grace Hopper, mit 80 aus dem aktiven Dienst in den Ruhestand versetzt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Grace_Hopper
Ich muss ehrlich sagen, ich nehme diese Diskussion nicht so ernst....
Theo


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#63

RE: Kurz vor einem neuen Weltkrieg?

in Themen vom Tage 13.03.2015 10:29
von Gelöschtes Mitglied
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Ein Beitrag für die Verhinderung eines Krieges kann auch der Besuch von Gedenkstätten, Soldatenfriedhöfen und historischen Museen sein. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass sich solche Besuche nachhaltiger einprägen als Filme oder Bücher. Wir sind mit unseren Kindern in mehreren KZ und in mehreren Grenzmuseen gewesen.

Was nun aus bekannten gründen kaum noch möglich ist, ist das Treffen von Zeitzeugen des II. WK.

Wir Grenzer könnten aber unsere Erfahrungen auch im direkten Gespräch an die Generation unserer Kinder weiter geben.

Ein beeindruckendes Erlebnis hatte ich 2010 bei einer Gedenkveranstaltung für die Schlacht von Torcay von 1870. Dort war ich als Nachfahre eines gefallenen deutschen Soldaten eingeladen.

Der Hesselfuchs


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#64

RE: Kurz vor einem neuen Weltkrieg?

in Themen vom Tage 13.03.2015 10:31
von Mike59 | 7.965 Beiträge

Ab wann spricht man denn von einem Weltkrieg?


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#65

RE: Kurz vor einem neuen Weltkrieg?

in Themen vom Tage 13.03.2015 11:15
von Ostlandritter | 2.453 Beiträge

"War der eigentliche Grund für WK 1 nicht die Angst, Deutschland könnte zur Großmacht aufsteigen?"

Zitat von 94 im Beitrag #50
Zitat von Ostlandritter im Beitrag #48
... Hier lernt man ja ganz neue Sichtweisen kennen...


Was ist daran jetzt neu? Der WWI war eine konsequente Folge von 1870/71, bereits 1875 gab es eine Krieg-in-Sicht-Krise ...
(zum Selberschlaumachen) http://geschichte-wissen.de/neuzeit/75-/823-.html

Und da Du schon so schon den Clausewitz herbeizitiert hattest, da darf ich jetzt mal einen Sepp-Herberger-Spruch abwandeln:

Nach dem Krieg ist vor dem Krieg.






@AlfredTetzlaff
@94

Ja , das ist tatsächlich für mich eine neue Sichtweise,-
vom Stabü-Unterricht bis hin zu Guido Knopp und den Systemmedien
bin ich bisher zu dem Schluss gekommen ,- das das deutsche Kaiserreich die österreichische Kriegserklärung an Serbien
und damit den Bündnisfall dazu nutzte , sein militärisches Vormachtbestreben in der Welt zu festigen....
Nach dem , was ich jetzt lese, war der WK I unvermeidlich ,- weil Frankreich ihn sowieso wollte ??


....................................
Dieser Beitrag ist eine Meinungsäußerung im Sinne des Art. 5 des Grundgesetzes und durch diesen gedeckt !
zuletzt bearbeitet 13.03.2015 11:17 | nach oben springen

#66

RE: Kurz vor einem neuen Weltkrieg?

in Themen vom Tage 13.03.2015 11:47
von Klauspeter | 987 Beiträge

Zitat von Harsberg im Beitrag #60

Zitat
Daraus ergibt sich m.E., dass ein möglicher Weltkrieg der globale Krieg um die noch verbleibenden Rohstoffe der Welt werden könnte.
Klaus

Und wer sollte die dann nutzen wenn keiner mehr da ist, bzw. der übrig gebliebene Rest auf Jahrhunderte verseucht ist?



Eine gute Frage. Die Beantwortung setzt aber Realitätssinn bei denen voraus, die Kriege beginnen. Meist fehlt der aber. Hitlers Welteroberungspläne waren bei realistischer Einschätzung des Kräfteverhältnisses von vornherein zum Scheitern verurteilt. Dennoch wurde dieser verheerende Versuch unternommen.
Ich denke, auch heute noch gibt es Kräfte in der Welt, die so einen Versuch wagen würden - selbst auf die Gefahr des eigenen Untergangs oder sogar der Vernichtung unseres Planeten.
Klaus


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#67

RE: Kurz vor einem neuen Weltkrieg?

in Themen vom Tage 13.03.2015 11:58
von Klauspeter | 987 Beiträge

Zitat von bendix im Beitrag #61

Denkt lieber darüber nach wie man DEN verhindern kann als darüber wie,wo und warum er wohl stattfinden könnte.Denn das ist unsere Pflicht gegenüber unseren Kindern,unseren nachfolgenden Generationen........
Mich graust es bei dem Gedanken daran und das ich das hier auch noch lesen muss.
bendix


Es gibt wirklich angenehmere Themen. Aber Augen verschließen hilft auch nichts. Die Gefahr eines solchen Krieges besteht und ich stimme Dir zu, dass dieser Wahnsinn im Interesse unserer Kinder und Enkelkinder verhindert werden muss. Das aber setzt voraus, dass man sich der drohenden Gefahr bewusst ist. Mir macht es schon etwas Angst, mit welcher Gelassenheit die Öffentlichheit heute die Existenz von Kriegen einfach so hinnimmt.
Klaus


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#68

RE: Kurz vor einem neuen Weltkrieg?

in Themen vom Tage 13.03.2015 12:13
von Jobnomade | 1.380 Beiträge

Zitat von Merlini im Beitrag #63
Ein Beitrag für die Verhinderung eines Krieges kann auch der Besuch von Gedenkstätten, Soldatenfriedhöfen und historischen Museen sein. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass sich solche Besuche nachhaltiger einprägen als Filme oder Bücher. Wir sind mit unseren Kindern in mehreren KZ und in mehreren Grenzmuseen gewesen.

Was nun aus bekannten gründen kaum noch möglich ist, ist das Treffen von Zeitzeugen des II. WK.

Wir Grenzer könnten aber unsere Erfahrungen auch im direkten Gespräch an die Generation unserer Kinder weiter geben.

Ein beeindruckendes Erlebnis hatte ich 2010 bei einer Gedenkveranstaltung für die Schlacht von Torcay von 1870. Dort war ich als Nachfahre eines gefallenen deutschen Soldaten eingeladen.

Der Hesselfuchs


So sehe ich das auch.
Ich erinnere mich an die Erzählungen meines verstorbenen Vaters (Jahrgang 1921, Obergefreiter der Artillerie) von den Schlachtfeldern der Ostfront.
Stundenlanges Trommelfeuer, danach ein Gemisch von Erdreich, Metall, Leichenteilen und Tuchfetzen überall...
Diese Bilder haben ihn ein Leben lang nicht losgelassen.
Als er im Frühjahr 1945 nach 9-tägigem tage- und nächtelangen Fussmarsch - meist allein - Ostpreussen erreichte (Marienberg) und dort wieder Kameraden seiner Wehrmachts-Division traf - war er einer von 2 Überlebenden seiner Kompanie.

Ich war froh, den kalten Krieg unbeschadet überstanden zu haben.
Was mir als Soldat an der Grenze so durch den Kopf ging, hab ich hier schon mal aufgeschrieben:
Ein Sommertag in der Rhön
Meinem Sohn brauchte ich nicht viel erklären - er hatte ja auch die Erzählungen seines Grossvaters gehört.
Er (Jahrgang 80) war nie Soldat und so solls bleiben´.
Warum ich konsequent gegen jeglichen Krieg bin, brauche ich wohl nicht weiter zu erklären.

Gruss Hartmut


u3644_Jobnomade.html
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#69

RE: Kurz vor einem neuen Weltkrieg?

in Themen vom Tage 13.03.2015 15:03
von turtle | 6.961 Beiträge

Der Krieg immer geht es dabei um Machteinfluss, Machteichtum, Bodenschätze etc, Den anderen zu schwächen, unter Kontrolle zu bringen. Natürlich auch um Absatzmärkte zu gewinnen. .
Es kommen religiöse Auseinandersetzungen dazu. Der Fanatismus ist größer geworden. Dazu noch eine demografische Inflation ,zu einer Entwertung menschlichen Lebens.
Gerade der IS oder Boko Haram zeigt das deutlich. Umso weniger Perspektiven die Jugend sieht ,umso weniger wird die Hemmschwelle etwas mit Gewalt zu lösen. Das bedeutend je höher der Jugendanteil, je höher die Bereitschaft dazu.
Allerdings sehe ich mehr eine Kriegsgefahr im asiatischen Raum. Besonders die Macht Chinas wird ein Problem werden. Auch wird immer der nahe Osten ein Pulverfass bleiben. Für Mitteleuropa (ohne ex Sowjet Republiken) sehe ich in absehbarer Zeit keine Kriegsgefahr. Ein Konflikt wie in der Ukraine könnte allerdings auch in anderen Ex Sowjet Republiken ausbrechen. Da ist vieles instabil, und alles noch ungleicher verteilt. Dazu die Interessen der USA und Russlands. Da die Menschheit ist wie sie ist, wird es immer irgendwo Krieg geben. Für mich ist höchstens ein Verteidigungskrieg legitim, alles Andere nicht. Gruß Peter (turtle)


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zuletzt bearbeitet 13.03.2015 22:07 | nach oben springen

#70

RE: Kurz vor einem neuen Weltkrieg?

in Themen vom Tage 13.03.2015 16:37
von Mike59 | 7.965 Beiträge

Deutsche Zeitungen vor 100 Jahren

Zitat
Ersuchen Rußlands vermittelte, machte Rußland seine gesamten Streitkräfte mobil und bedrohte damit die Sicherheit des Deutschen Reiches, von dem bis zur Stunde noch keinerlei außergewöhnliche militärische Maßnahmen ergriffen waren.



http://www.poltec-magazin.de/vor-100-jah...ssen-zeitungen/


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#71

RE: Kurz vor einem neuen Weltkrieg?

in Themen vom Tage 13.03.2015 17:10
von RudiEK89 | 1.951 Beiträge

Zitat von Merlini im Beitrag #63
Ein Beitrag für die Verhinderung eines Krieges kann auch der Besuch von Gedenkstätten, Soldatenfriedhöfen und historischen Museen sein. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass sich solche Besuche nachhaltiger einprägen als Filme oder Bücher. Wir sind mit unseren Kindern in mehreren KZ und in mehreren Grenzmuseen gewesen.

Was nun aus bekannten gründen kaum noch möglich ist, ist das Treffen von Zeitzeugen des II. WK.

Wir Grenzer könnten aber unsere Erfahrungen auch im direkten Gespräch an die Generation unserer Kinder weiter geben.
Ein beeindruckendes Erlebnis hatte ich 2010 bei einer Gedenkveranstaltung für die Schlacht von Torcay von 1870. Dort war ich als Nachfahre eines gefallenen deutschen Soldaten eingeladen.

Der Hesselfuchs

Das habe ich, wir getan.

P1010658


März 1986 - Herbst 1986 Uffz. Schule Perleberg, GAR5. Glöwen
Herbst 1986 - Februar 1989 GR Heiligenstadt I. GB Klettenberg, 3. GK Silkerode
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zuletzt bearbeitet 13.03.2015 18:14 | nach oben springen

#72

RE: Kurz vor einem neuen Weltkrieg?

in Themen vom Tage 13.03.2015 17:40
von Freienhagener | 3.861 Beiträge

Zitat von Lutze im Beitrag #53
wenn Krieg ist,ich gehe da nicht hin
Lutze


Der Witz ist makaber angesichts derer, die in 2 Weltkriegen keine Chance hatten, daheim zu bleiben und verheizt worden sind.
Selbst Freiwillige haben ihre Ansichten geändert, konnten dem Räderwerk aber nicht mehr entkommen.

Aber wem muß man das erklären?


Disziplin ist die Fähigkeit, dümmer zu erscheinen als der Chef. (Hanns Schwarz)
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zuletzt bearbeitet 13.03.2015 17:41 | nach oben springen

#73

RE: Kurz vor einem neuen Weltkrieg?

in Themen vom Tage 13.03.2015 18:32
von Gelöschtes Mitglied
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Mein Vater hat erst in seinem letzten Lebensjahr etwas mehr erzählt. Jahrgang 1923 und nach der Lehre im April zur Waffen .. eingezogen und als Nachrichtenmann zum Schluss als ZF eingesetzt. Die Elitedivision Hohenstaufen wurde ja von Brennpunkt zu Brennpunkt gekarrt. Russland um eingekesselte Wehrmachtsverbände zu befreien, Frankreich, wieder Russland, Bandenbekämpfung in Jugoslawien, Arnheim und dann noch Ardennenoffensive.

Der hat jedes Spielzeuggewehr und jeden Flitzebogen die ich gebaut hatte umgehend demilitarisiert und mir immer geraten um das Militär möglichst einen Bogen zu machen.

Der Hesselfuchs


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zuletzt bearbeitet 13.03.2015 21:51 | nach oben springen

#74

RE: Kurz vor einem neuen Weltkrieg?

in Themen vom Tage 13.03.2015 18:51
von Ostlandritter | 2.453 Beiträge

Zitat von Freienhagener im Beitrag #72
Zitat von Lutze im Beitrag #53
wenn Krieg ist,ich gehe da nicht hin
Lutze


Der Witz ist makaber angesichts derer, die in 2 Weltkriegen keine Chance hatten, daheim zu bleiben und verheizt worden sind.
Selbst Freiwillige haben ihre Ansichten geändert, konnten dem Räderwerk aber nicht mehr entkommen.

Aber wem muß man das erklären?


Stell Dir vor, es gibt Krieg-und keiner geht hin....
Das war ein liebgerufener Strassenslogan in der Demo-Zeit Anfang der 70-er...
Hier mal für Interessserte der Zusammenhang :
teilweise zitiert aus der "Die Zeit" ( ich hoffe, ich verstosse jetzt nicht gegen irgendwas ?? )

DIE ZEIT Nº 06/200231. Januar 2002 13:00 Uhr


Anfang der achtziger Jahre, als die Friedensbewegung gegen den Nato-Doppelbeschluss auf die Straße ging, wurde dieser Slogan sehr populär, und irgendjemand hat ihn wohl auch Bertolt Brecht zugeschrieben. Der kämpferische Revolutionär als radikaler Pazifist? Da konnte doch etwas nicht stimmen. Gegner der Friedensbewegung wiesen damals gern darauf hin, dass das Zitat unvollständig sei. Im Original heiße es weiter: "... dann kommt der Krieg zu euch / Wer zu Hause bleibt, wenn der Kampf beginnt / Und läßt andere kämpfen für seine Sache / Der muß sich vorsehen; denn / Wer den Kampf nicht geteilt hat / Der wird teilen die Niederlage. / Nicht einmal den Kampf vermeidet / Wer den Kampf vermeiden will; denn / Es wird kämpfen für die Sache des Feinds / Wer für seine eigene Sache nicht gekämpft hat." Der Moderator eines politischen Fernsehmagazins hielt sogar einen Band mit Brecht-Gedichten in die Kamera, als er das zitierte.

Er hätte besser einmal in das Buch hineingeschaut; denn die ganze Geschichte stimmt hinten und vorne nicht. Tatsächlich ist das berühmte Zitat wohl amerikanischen Ursprungs: Sometime they'll give a war and nobody will come - diesen von den Friedensfreunden aufgegriffenen Satz schrieb der Dichter Carl Sandburg 1936 in seinem Gedichtband The People, Yes.


....................................
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zuletzt bearbeitet 13.03.2015 18:53 | nach oben springen

#75

RE: Kurz vor einem neuen Weltkrieg?

in Themen vom Tage 13.03.2015 18:56
von Freienhagener | 3.861 Beiträge

Kenn ich, selbstverständlich. Aber "stell dir vor" ist schon was Anderes.
Besonders vor dem Hintergrund eines Rechtes auf Verweigerung.


Disziplin ist die Fähigkeit, dümmer zu erscheinen als der Chef. (Hanns Schwarz)
zuletzt bearbeitet 13.03.2015 18:56 | nach oben springen

#76

RE: Kurz vor einem neuen Weltkrieg?

in Themen vom Tage 13.03.2015 20:00
von G. Michael (gelöscht)
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Zitat von Mike59 im Beitrag #64
Ab wann spricht man denn von einem Weltkrieg?


Die Frage ist "gut"? und wird für die heutige Zeit wohl nicht eindeutig geklärt werden. Und wenn hier jemand schreibt, das ist Weltkrieg, dann ist es zu spät.
Brandherde gibt es schon genug und es weitet sich aus. Ohne Panik machen zu wollen, nimm mal die letzten 24 Stunden. Pressemeldungen)
IS -gibt neue Angriffsziele im Westen bekannt (USA, Frankreich,GB)
Spanien- 7 Islamisten festgenommen
USA- wollen bis zu 300 Panzer nach D bringen
Cz- 3 russische Agenten enttarnt, ausgewiesen
Ru- Gegenzug, 2 Mitarbeiter des Außenamtes Cz. ausgewiesen
Cz- allgemeine Wehrpflicht wird wieder eingeführt (junge Frauen werden auch gemustert)
Schweiz- ein Eidgenosse wird nach der Rückkehr aus Syrien festgenommen (Führer einer Syrienmiliz) hat die Neutralität der Eidgenossen gefährdet)
Micha


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#77

RE: Kurz vor einem neuen Weltkrieg?

in Themen vom Tage 13.03.2015 20:15
von Mike59 | 7.965 Beiträge

Zitat von Ostlandritter im Beitrag #74
Zitat von Freienhagener im Beitrag #72
Zitat von Lutze im Beitrag #53
wenn Krieg ist,ich gehe da nicht hin
Lutze


Der Witz ist makaber angesichts derer, die in 2 Weltkriegen keine Chance hatten, daheim zu bleiben und verheizt worden sind.
Selbst Freiwillige haben ihre Ansichten geändert, konnten dem Räderwerk aber nicht mehr entkommen.

Aber wem muß man das erklären?


Stell Dir vor, es gibt Krieg-und keiner geht hin....
Das war ein liebgerufener Strassenslogan in der Demo-Zeit Anfang der 70-er...
Hier mal für Interessserte der Zusammenhang :
teilweise zitiert aus der "Die Zeit" ( ich hoffe, ich verstosse jetzt nicht gegen irgendwas ?? )

DIE ZEIT Nº 06/200231. Januar 2002 13:00 Uhr


Anfang der achtziger Jahre, als die Friedensbewegung gegen den Nato-Doppelbeschluss auf die Straße ging, wurde dieser Slogan sehr populär, und irgendjemand hat ihn wohl auch Bertolt Brecht zugeschrieben. Der kämpferische Revolutionär als radikaler Pazifist? Da konnte doch etwas nicht stimmen. Gegner der Friedensbewegung wiesen damals gern darauf hin, dass das Zitat unvollständig sei. Im Original heiße es weiter: "... dann kommt der Krieg zu euch / Wer zu Hause bleibt, wenn der Kampf beginnt / Und läßt andere kämpfen für seine Sache / Der muß sich vorsehen; denn / Wer den Kampf nicht geteilt hat / Der wird teilen die Niederlage. / Nicht einmal den Kampf vermeidet / Wer den Kampf vermeiden will; denn / Es wird kämpfen für die Sache des Feinds / Wer für seine eigene Sache nicht gekämpft hat." Der Moderator eines politischen Fernsehmagazins hielt sogar einen Band mit Brecht-Gedichten in die Kamera, als er das zitierte.

Er hätte besser einmal in das Buch hineingeschaut; denn die ganze Geschichte stimmt hinten und vorne nicht. Tatsächlich ist das berühmte Zitat wohl amerikanischen Ursprungs: Sometime they'll give a war and nobody will come - diesen von den Friedensfreunden aufgegriffenen Satz schrieb der Dichter Carl Sandburg 1936 in seinem Gedichtband The People, Yes.


Geht noch weiter.[url] http://www.bweil.de/Brecht-Zitat.doc [/url]


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#78

RE: Kurz vor einem neuen Weltkrieg?

in Themen vom Tage 14.03.2015 10:35
von Gelöschtes Mitglied
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Jedenfalls brauchen wir keinen Atomkrieg und auch keinen konventionellen Krieg um uns von der Erde zu verabschieden.

Unser gnadenloses Wirtschaftssystem und der irrsinnige Umgang mit den natürlichen Ressourcen werden mit Sicherheit dafür sorgen, dass wir uns früher als wir denken von unserer Konsumgesellschaft verabschieden müssen.

Einige werden dann unter primitiven Bedingungen als Selbstversorger weiter leben können, aber viele werden sich dann aufgeben und apathisch auf das Ende warten.

Das Scenario kann man sich ohne PC mit etwas gesundem Menschenverstand selber ausrechnen.

Um 1830 war die erste Mrd. Menschen voll. Reichlich 100 Jahre später die zweite. Anfang der 60 iger Jahre die dritte. Zur Zeit sind es ca. 7,2 Mrd.
Die Zahlen sind aus seriösen Büchern, können aber auch im einzelnen geringfügig abweichen.

Dazu kommt, dass die Ansprüche des Einzelnen sehr stark gewachsen sind. Nahrungsmittelverschwendung, Energieverschwendung und Umweltverschmutzung tun ein übriges.

Das ist keine Schwarzmalerei sondern Realität die von vielen noch nicht gesehen werden will.

Triebkraft des ganzen ist die unersättliche Gier nach Geld und Macht. Die super Reichen haben mittlerweile so viel Geld angehäuft, dass sie aus Dummheit gar nicht mehr wissen für was sie es noch ausgeben sollen.

Da gibt es Leute die halten ein Jahreseinkommen von 10 Mio € gerade so als angemessen für ihre Tätigkeit. Soviel kann niemand erarbeiten. Er kann es nur denen vorenthalten, die für ihn arbeiten.

Es gibt nur wenige (Musiker, Maler) denen das viele Geld freiwillig von den Fans oder Nutzern gegeben wird. Denen gönne ich es auch.

Der Hesselfuchs


Elch78, LO-Wahnsinn, rasselbock und Heckenhaus haben sich für diesen Beitrag bedankt
zuletzt bearbeitet 14.03.2015 10:50 | nach oben springen

#79

RE: Kurz vor einem neuen Weltkrieg?

in Themen vom Tage 14.03.2015 10:48
von Lutze | 8.034 Beiträge

an einem neuen Weltkrieg glaube ich nicht,
eher wird die Menschheit an einer Epedemie
hinraffen,wenn ich da an Ebola,Vogel-oder Schweinegrippe
oder AIDS denke,da konnte die Wissenschaft noch gegensteuern
Lutze


wer kämpft kann verlieren,
wer nicht kämpft hat schon verloren
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#80

RE: Kurz vor einem neuen Weltkrieg?

in Themen vom Tage 14.03.2015 11:10
von G. Michael (gelöscht)
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@Merlini, die von Dir erwähnte Geldgier zeigt sich aktuell seit Gestern erneut. Die Bundesregierung stoppte eine Rüstungslieferung nach Russland,
treibende Kraft Wirtschaftsminister Gabriel. Schon wird die BRD auf Schadensersatz verklagt.
Rheinmatall will 120 Mio.€.
Mal sehen wer einknickt.
Micha


zuletzt bearbeitet 14.03.2015 11:10 | nach oben springen



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