#41

RE: Brauchen wir eine EU-Armee?

in Themen vom Tage 10.03.2015 18:22
von Klauspeter | 987 Beiträge

Zitat von Freienhagener im Beitrag #37

Einseitige Vernachlässigung des Militärs oder gar Abrüstung, wenn die andere Seite, wie gerade Rußland, massiv modernisiert, erhöht das Risiko ebenso. Zumindest wird man erpreßbar.
Da hatten unsere Führer damals schon recht: "Der Frieden muß bewaffnet sein".
Schon die alten Lateiner wußten:
Si vis pacem para bellum - "Wenn du den Frieden willst, bereite den Krieg vor".

Die 80er haben es gezeigt. Aufrüstung des Westens brachte die Sowjetunion zum Einlenken - und beide Seiten rüsteten dann zugleich ab. Nur so gehts.


Ich halte diese Theorie für nicht ganz ungefährlich.

Aufrüstung geht immer auf Kosten des Lebensstandards. Sie verschlingt Gelder, die in Bildung, Kultur oder im Gesundheitswesen besser angelegt wären.

Es gehörte in der Zeit des Kalten Krieges zur Strategie des Westens, die UdSSR "totzurüsten". Der ökonomisch stärkere Westen hat dieses Ziel auch erreicht. Die UdSSR konnte mithalten bei der Atombewaffnung, der Entwicklung der Wasserstoff- und Neutronenbombe - aber sehr stark auf Kosten des Lebensstandards. Die UdSSR zerfiel - und wurde der Frieden sicherer? Hörte das Wettrüsten auf? Überlege doch einfach mal, welche riesigen Ressourcen für Rüstung vergeudet wurden und wie unsere Umwelt durch Rüstung zerstört wird. Soll dieser Rüstungswettlauf erneut beginnen?

Kriege haben Deutschland immer kleiner gemacht. Wir sollten uns da raushalten und uns am Beispiel der Schweiz orientieren.
Klaus


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#42

RE: Brauchen wir eine EU-Armee?

in Themen vom Tage 10.03.2015 18:30
von Freienhagener | 3.861 Beiträge

Froh bin ich darüber auch nicht.

Es ist aber so, daß die BW bisher immer weiter abrüstete, die EU sowieso ein militärischer Zwerg ist.

Andere rüsten massiv auf. Rußland ganz offen.

Man muß und kann nicht gleichziehen. Aber sich entblößen ist ein Weg zum sicheren Untergang.

Zitat von Klauspeter im Beitrag #41

Kriege haben Deutschland immer kleiner gemacht. Wir sollten uns da raushalten und uns am Beispiel der Schweiz orientieren.
Klaus



Angriffskriege!

Die Schweiz ist nur so sicher, weil sie von Anderen umgeben ist, die nicht neutral sind. Das geht nur be einzelnen und kleinen Staaten.

Finnland soll jetzt auch in die Nato wollen. Ganz sicher, weil es im Gegensatz zur Schweiz Rußland benachbart ist. Die wissen garantiert besser Bescheid als Unsereiner und wissen besser, was richtig ist.


Disziplin ist die Fähigkeit, dümmer zu erscheinen als der Chef. (Hanns Schwarz)
zuletzt bearbeitet 10.03.2015 18:37 | nach oben springen

#43

RE: Brauchen wir eine EU-Armee?

in Themen vom Tage 10.03.2015 18:33
von G. Michael (gelöscht)
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Moin Klaus-Peter, Rüstungshaushalt? Deine Worte in Gottes Ohr. Geld für den Wehretat ja bitte machen wir doch.
Heute gesehen in Leipzig Lützowstrasse, 2 Porsche Chayenne in mattgrün lackiert Kennzeichen Y-........
wahrscheinlich zur Panzerabwehr.
Das muss sein.
Micha


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#44

RE: Brauchen wir eine EU-Armee?

in Themen vom Tage 10.03.2015 18:50
von Klauspeter | 987 Beiträge

@Freienhagener:

Kleiner Rückblick in die Geschichte.
Nicht Rußland hat die Welt in einen Weltkrieg gestürzt. Nicht Rußland hat Deutschland überfallen.
Die Russen wissen, was Krieg bedeutet und ich bin fest davon überzeugt, dass sie keinen neuen Krieg wollen.

Kleiner Blick in die Gegenwart:
Die NATO rückte seit dem Ende des Kalten Krieges immer näher an die russische Grenze. Jeder nutzt seine militärstrategischen Vorteile, wenn ihm das ermöglicht wird. Und da wunderst Du Dich, dass Rußland aufrüstet?

Wir lösen das Problem nicht durch Aufrüstung. Es geht nur mit einer ehrlichen Sicherheitsstrategie, in die Rußland fest eingebunden wird.

Klaus


Damals87 hat sich für diesen Beitrag bedankt
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#45

RE: Brauchen wir eine EU-Armee?

in Themen vom Tage 10.03.2015 18:55
von Gelöschtes Mitglied
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Ich möchte gar nicht wissen, was der so alles raucht und trinkt. Es kann ja auch sein, dass bei der schweren Krankheit auch die Medikamente etwas verwirren.

Egal was er schreibt, die Hauptsache ist überall seinen Mostrich drauf zu schmieren.Wenn der dauer UVD damals auch schon so war, kann einem die GK heute noch leid tun.

Eine Truppe mit solchen Vorgesetzten ist zum Untergang verurteilt.

Der Hesselfuchs


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#46

RE: Brauchen wir eine EU-Armee?

in Themen vom Tage 10.03.2015 19:06
von Freienhagener | 3.861 Beiträge

@Klauspeter, das waren andere Zeiten.

In Bezug auf die Gegenwart bin ich anderer Meinung.
Heute handelt Rußland militärisch offensiv außerhalb seiner Grenzen. Die NATO erweiterte nur ihr Bündnis. Dabei wurde kein Staat genötigt.
Die in Osteuropa hätten sich auch weiterhin an den "großen Bruder" halten können. Aber sie wollen das nicht. Ganz im Gegenteil. Sie suchen nur Schutz angesichts der Ereignisse, wollen nicht angreifen.

Das Problem ist die alte russische Auffassung, daß Nachbarn zum Einflußgebiet gehören und sich russischen Sicherheitsinteressen unterzuordnen haben. Es wird ihnen das Recht abgesprochen, ihre Bündnisse frei zu wählen. Da ist ihnen eine ferne Weltmacht jenseits des Ozeans lieber als Garantie.
Daß Wessis Illusionen in Bezug auf Rußland haben, kann ich noch verstehen. Aber mit der Erfahrung im Osten?
Die meisten waren damals erleichtert, als die Besatzer endlich abzogen.

Aber Deine und meine Argumente sind nicht neu hier.
Vielleicht können wir es dabei belassen...


Disziplin ist die Fähigkeit, dümmer zu erscheinen als der Chef. (Hanns Schwarz)
zuletzt bearbeitet 10.03.2015 19:08 | nach oben springen

#47

RE: Brauchen wir eine EU-Armee?

in Themen vom Tage 10.03.2015 19:11
von utkieker | 2.920 Beiträge

Mein Traum, von den Vereinigten Staaten von Europa, ist innerhalb der EU noch lange nicht gelöst. Bislang ist die EU beseelt von nationalstaatlichen Egoismen. Die wirtschaftliche Vormachtstellung Deutschlands und Frankreichs in Europa bestimmen auch deren Interessenslage. Für die Peripherie Resteuropas wird eine gewisse Hinterhofpolitik betrieben, militärisch gesehen wird diesen Staaten die Drecksarbeit aufgebürdert die Kastanien aus den Feuer zu holen. Für die Vereinigten Staaten von Europa sollte man sich natürlich Gedanken über eine gemeinsame Verteidigungsstrategie machen, auch eine gemeinsame Armee sollte kein tabu sein. Langfristig sollte man aber ins Auge fassen das stehende Heer abzuschaffen.

Gruß Hartmut!


"Die Vergangenheit zu verbieten macht sie nicht ungeschehen, nicht einmal wenn man versucht sie selbst in sich zu verdrängen"
(Anja-Andrea 1959 - 2014)
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#48

RE: Brauchen wir eine EU-Armee?

in Themen vom Tage 10.03.2015 19:15
von Freienhagener | 3.861 Beiträge

Hallo Hartmut,

die wollen es aber so. Polen und das Baltikum kritisieren uns sogar für unsere Zögerlichkeit und verlangen nach Waffen.

Die EU ist ein dezentraler Zusammenschluß. Da gibt es natürlich Egoismen.
Die kriegste nur weg, wenn die Staaten zu Provinzen unter einer Zentrale gemacht werden. Um Gottes Willen...........


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zuletzt bearbeitet 10.03.2015 19:16 | nach oben springen

#49

RE: Brauchen wir eine EU-Armee?

in Themen vom Tage 10.03.2015 19:20
von G. Michael (gelöscht)
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Zitat von damals wars im Beitrag #38
Den Russen wird es egal sein, unter welcher Flagge sie überfallen werden, wer das sagen hat, ist eh klar. Und die wird die volle Härte der Gegenreaktion treffen.
Ob die Vasallen nun unter EU Flagge einmarschieren, oder unter der NATO Flagge, spielt keine Rolle.


Hubert, bekommst Du eigentlich einen feuchten Zwickel, wenn Du auf einem Thema, egal welcher Art herumkloppen kannst? Wenn Wikipedia nichts
mehr hergibt ist wohl Ende im Gelände? Eigenes Thema iss nicht. Gerade heute in Sachsen Anhalt, bei Dir um die Ecke. "Tröglitz", worum geht es?
Der Bundestag wird munter, das überschreitet aber wohl Deinen Horizont. 08.03.15 Frauentag, der Leipziger Süden lahmgelegt, de Mädel`s
schreien nach Clara Zetkin.
Rudi EK89 wird es bestätigen, Polizeieinsatz war nötig.
Die Ansprache des Polizeisprecher in Chemnitz zu gewalttätigen Übergriffen durch Beamte, Alles verschlafen?
Die Rede von Putin zur Annektion der Krim, alles verpennt?
Gut, hauptsache Dein Rentenbescheid stimmt, in der Hoffnung auf weitere wertvolle Beiträge deinerseits
Micha


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#50

RE: Brauchen wir eine EU-Armee?

in Themen vom Tage 10.03.2015 19:24
von utkieker | 2.920 Beiträge

Auch wenn man es vermutet die Zentrale der Macht liegt nicht Brüssel sondern in Berlin/ Paris und das viele ehemalige Ostblockstaaten heute in NATO und EU in Mitgliedschaft genommen worden sind, Krauss Maffei/ Heckler und Koch wird es freuen.

Gruß Hartmut!


"Die Vergangenheit zu verbieten macht sie nicht ungeschehen, nicht einmal wenn man versucht sie selbst in sich zu verdrängen"
(Anja-Andrea 1959 - 2014)
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#51

RE: Brauchen wir eine EU-Armee?

in Themen vom Tage 10.03.2015 19:33
von Gelöschtes Mitglied
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1990 hatte ich gehofft, dass es auch der letzte Europäer begriffen hat das Krieg sinnlos ist. Wenn man die Gelder und das Wissen nicht in der Rüstung vergeuden würde, könnten wir vernünftiger miteinander umgehen.

Zum besseren Verständnis der Europäer untereinander, müssten wir uns öfters begegnen. Das kann schon mit Austauschschülern beginnen und Urlaub in den Nachbarländern fortgeführt werden.

Leider zeigt die Zeit aber, dass eine schwache Armee eine Einladung für Aggressoren ist.

Eigentlich hätten wir auch ohne Kriege genug dringende Probleme die einer globalen Lösung bedürfen.

Der Hesselfuchs


Jobnomade hat sich für diesen Beitrag bedankt
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#52

RE: Brauchen wir eine EU-Armee?

in Themen vom Tage 10.03.2015 19:41
von Gelöschtes Mitglied
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Hallo Klauspeter, wimre hat Russland kurz vor dem Überfall der Deutschen auch zwei Angriffskriege (Polen und Finnland) geführt.

Ich will in keinster Weise den deutschen Überfall auf die SU relativieren, aber man sollte nicht vergessen wie Stalin und seine Vasallen im eigenen Land aufgeräumt haben. Gulags und Massengräber in unvorstellbaren Größenordnungen. Verhaftung und Verurteilungen oftmals als reine Willkürakte. Die Opferzahlen entsprechen in etwa den Opferzahlen durch den Krieg.

Der Hesselfuchs


Ostlandritter und Freienhagener haben sich für diesen Beitrag bedankt
zuletzt bearbeitet 10.03.2015 19:54 | nach oben springen

#53

RE: Brauchen wir eine EU-Armee?

in Themen vom Tage 10.03.2015 19:43
von Freienhagener | 3.861 Beiträge

Es ist wie in Deutschland, aber ungleich mehr: "Der Schoß ist fruchtbar noch, aus dem das kroch".

Uns wurde in der Schule gesagt, daß Finnland zurecht Territorium abgeben mußte, weil die Grenze zu nah an Leningrad lag.

Dieses Sicherheitsdenken auf Kosten Anderer ist noch heute selbstverständlich für Rußland und es gibt tatsächlich im Westen Kreise, die das Rußland zugestehen.
Heute muß gelten: Ein Land schließt sich an, wenn es will, mehr nicht.


Disziplin ist die Fähigkeit, dümmer zu erscheinen als der Chef. (Hanns Schwarz)
zuletzt bearbeitet 10.03.2015 19:58 | nach oben springen

#54

RE: Brauchen wir eine EU-Armee?

in Themen vom Tage 10.03.2015 19:46
von AlfredTetzlaff | 112 Beiträge

Wenn das Endziel der EU die "Vereinigten Staaten von Europa" sein sollten, dann würde eine solche gemeinsame Armee durchaus Sinn machen. Auch innerhalb der NATO würde eine solche Armee ein höheres Gewicht haben. Der NATO-Generalsekretär ist zwar immer Europäer, aber machen wir uns mal nichts vor, er ist eben nur Sekretär beziehungsweise eine Art Bundespräsident, ein besserer Grüßaugust. Das tatsächliche Sagen hat jedoch der Supreme Allied Commander Europe (SACEUR), mithin die Amis und die werden das Heft nicht freiwillig aus der Hand geben.

Jede einzelne Armee eines europäischen Landes ist viel zu schwach, als dass sie innerhalb der NATO eine Machtverschiebung bewerkstelligen könnte. Diese Machtverschiebung in Richtung Europa halte ich jedoch für wichtig, da der Ami ganz gerne erst schießt und dann fragt, wie z.B. im Irak.

Auch aus finanzieller Sicht wäre eine EU-Armee zu begrüßen. Im Moment denke ich aber, dass die EU gerade andere und größere Probleme, Stichwort Euro, hat, die gelöst werden müssen.


Freienhagener hat sich für diesen Beitrag bedankt
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#55

RE: Brauchen wir eine EU-Armee?

in Themen vom Tage 11.03.2015 11:13
von Klauspeter | 987 Beiträge

Zitat von AlfredTetzlaff im Beitrag #54

...
Jede einzelne Armee eines europäischen Landes ist viel zu schwach, als dass sie innerhalb der NATO eine Machtverschiebung bewerkstelligen könnte. Diese Machtverschiebung in Richtung Europa halte ich jedoch für wichtig, da der Ami ganz gerne erst schießt und dann fragt, wie z.B. im Irak.
...
.

Das Sagen in der NATO haben die USA. Auch mit einer EU-Armee gäbe es m.E. keine Machtverschiebung in Richtung Europa.
Klaus


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#56

RE: Brauchen wir eine EU-Armee?

in Themen vom Tage 11.03.2015 11:21
von AlfredTetzlaff | 112 Beiträge

Sehe ich anders. Die relative Stärke der USA innerhalb der NATO ist zum Großteil dem Umstand geschuldet, dass sich die Europäer meist nicht einig sind. Freu nach dem Motto: Wenn zwei (oder mehrere) sich streiten, freut sich der Dritte. Im Moment stehen den USA ganze 25 EU-Länder gegenüber, die alle ihr eigenes Süppchen kochen.


zuletzt bearbeitet 11.03.2015 11:26 | nach oben springen

#57

RE: Brauchen wir eine EU-Armee?

in Themen vom Tage 11.03.2015 11:28
von Klauspeter | 987 Beiträge

[quote=AlfredTetzlaff]

Sehe ich anders. Die relative Stärke der USA innerhalb der NATO ist zum Großteil dem Umstand geschuldet, dass sich die Europäer meist nicht einig sind. Freu nach dem Motto: Wenn zwei (oder mehrere) sich streiten, freut sich der Dritte. Im Moment stehen den USA ganze 24 EU-Länder gegenüber, die alle ihr eigenes Süppchen kochen.
[/quote]
Klar streiten sich die 24 untereinander; sie streiten sich aber nicht mit den USA. So oder so - die USA haben das Sagen in Europa. Sie setzen durch, was sie wollen - selbst das bedenkliche Freihandelsabkommen...
Klaus


zuletzt bearbeitet 11.03.2015 11:30 | nach oben springen

#58

RE: Brauchen wir eine EU-Armee?

in Themen vom Tage 11.03.2015 11:38
von AlfredTetzlaff | 112 Beiträge

[/quote]
Klar streiten sich die 24 untereinander; sie streiten sich aber nicht mit den USA. So oder so - die USA haben das Sagen in Europa. Sie setzen durch, was sie wollen - selbst das bedenkliche Freihandelsabkommen...
Klaus
[/quote]

Solange sich diese 24 streiten, auch wenn es "nur" untereinander ist, kann die USA ungefragt den Ton angeben. Entfielen diese Uneinigkeiten, der Europäer würden Kompetenzen gebündelt und schon allein aus dem Umstand heraus, dass man nun eine wirklich große Armee hätte, könnten und würden die Europäer mehr Mitsprache fordern.
Solange die Europäer ihre Regionalsüppchen kochen werden die Amis das uneingeschränkte Sagen haben. Dessen ist man sich im Pentagon sehr bewusst und wird eine EU-Armee zu verhindern wissen.


zuletzt bearbeitet 11.03.2015 11:43 | nach oben springen

#59

RE: Brauchen wir eine EU-Armee?

in Themen vom Tage 11.03.2015 13:19
von matloh | 1.204 Beiträge

Zitat von Klauspeter im Beitrag #44
@Freienhagener:

Kleiner Rückblick in die Geschichte.
Nicht Rußland hat die Welt in einen Weltkrieg gestürzt. Nicht Rußland hat Deutschland überfallen.
Die Russen wissen, was Krieg bedeutet und ich bin fest davon überzeugt, dass sie keinen neuen Krieg wollen.

Kleiner Blick in die Gegenwart:
Die NATO rückte seit dem Ende des Kalten Krieges immer näher an die russische Grenze. Jeder nutzt seine militärstrategischen Vorteile, wenn ihm das ermöglicht wird. Und da wunderst Du Dich, dass Rußland aufrüstet?

Wir lösen das Problem nicht durch Aufrüstung. Es geht nur mit einer ehrlichen Sicherheitsstrategie, in die Rußland fest eingebunden wird.

Klaus


rot markiert: Aha. Und warum haben sie dann die Krim überfallen? Warum schicken Sie Soldaten und schweres Kriegsgerät in die Ostukraine?

cheers matloh


Aus gegebenem Anlass temporär: Nein, die Erde ist keine Scheibe!

"Wer die Freiheit aufgibt, um Sicherheit zu gewinnen, wird am Ende beides verlieren." (Benjamin Franklin)
Gert und Freienhagener haben sich für diesen Beitrag bedankt
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#60

RE: Brauchen wir eine EU-Armee?

in Themen vom Tage 11.03.2015 13:34
von Heckenhaus | 5.132 Beiträge

Zitat von matloh im Beitrag #59

Aha. Und warum haben sie dann die Krim überfallen? Warum schicken Sie Soldaten und schweres Kriegsgerät in die Ostukraine?

cheers matloh

Wollen wir anfangen aufzurechnen, wohin wer warum schon alles Waffen und Soldaten geschickt hat, und warum ?
Welche Armee wird verhindern, daß Amerika eventuell demnächst in Venezuela interveniert ?
Wer hat damals Grenada "befreit"?
Wer hat den Nahen Osten in ein jahrzehntelanges Chaos gestürzt ?
Und womit ?
Wenn wir aufrechnen, hat Rußland die wenigsten Leichen im Keller.
Dieser machtgeile Kapitalismus ist es, der eines Tages die Erde in den Kollaps führen wird, mit der steten Gier nach
Macht und Geld, nicht Rußland.


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„Toleranz ist die letzte Tugend einer untergehenden Gesellschaft.”
— Aristoteles -

"Man kann alle Leute einige Zeit zum Narren halten und einige Leute allezeit; aber alle Leute allezeit zum Narren halten kann man nicht."
— Abraham Lincoln –
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