#1

Die Bundeswehr und gezielte Tötungen in Afghanistan

in Themen vom Tage 30.12.2014 06:30
von Georg | 1.003 Beiträge

http://www.tagesschau.de/inland/afghanistan-263.html

"Die Bundeswehr hat laut einem Pressebericht eine weitaus größere Rolle bei gezielten Tötungen in Afghanistan gespielt als bislang bekannt. Der deutsche Generalmajor Markus Kneip habe 2011 als Kommandeur in Afghanistan persönlich "Personenziele" ausgewählt, berichtete die "Bild"-Zeitung unter Berufung auf geheime Dokumente der Bundeswehr. "

Ein solches Vorgehen halte ich für völlig falsch. Das wars doch nicht, womit der Einsatz in Afghanistan gerechtfertigt wurde.


Einen Dummen anzuhören ist anstrengender, als einen Klugen zu widersprechen. ( W.Eckert )
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#2

RE: Die Bundeswehr und gezielte Tötungen in Afghanistan

in Themen vom Tage 30.12.2014 07:36
von Harsberg | 3.245 Beiträge

Moin,

die Aufgabe eines jeden Kommandeurs im Kampf ist es , das Leben seiner Männer zu schützen.
Wenn es dazu notwendig werden sollte, Gegner gezielt zu eliminieren, um einem Angriff zuvor zu kommen, halte ich das für richtig.
Gerade in Afghanistan waren ja Hinterhalte oder Selbstmordattentate an der Tagesordnung, nicht nur gegen die kämpfende Truppe, sondern auch gegen die Zivilbevölkerung.
Wenn durch gezielte Tötungen Leben gerettet werden konnte, halte ich das für gerechtfertigt!


Phantasie ist wichtiger denn Wissen, denn Wissen ist begrenzt!
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#3

RE: Die Bundeswehr und gezielte Tötungen in Afghanistan

in Themen vom Tage 30.12.2014 09:45
von coff | 700 Beiträge

Eliminieren - klingt nicht so abgründig wie vorsätzlicher Mord
Durch welches Bundesdeutsche Gesetz oder welche neudeutsch Rules of Engagement ( Einsatzbestimmungen ) ist eliminieren gedeckt ?


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#4

RE: Die Bundeswehr und gezielte Tötungen in Afghanistan

in Themen vom Tage 30.12.2014 10:58
von eisenringtheo | 9.157 Beiträge

Zitat von coff im Beitrag #3
Eliminieren - klingt nicht so abgründig wie vorsätzlicher Mord
(....)

"Eliminieren" tönt aber auch nicht gut. Man benutzt lieber den Begriff "High Value Targetting". Die Lehrschrift heisst auf deutsch etwa so:
"Wie man High-Value Targetting zu einem effizienten Mittel in der Aufstandsbekämpfung macht.
http://de.wikipedia.org/wiki/High-value_target

CIA Agenten, aber auch Möchtegern Agenten sollten das lesen:
https://wikileaks.org/cia-hvt-counterins..._Operations.pdf
Theo


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#5

RE: Die Bundeswehr und gezielte Tötungen in Afghanistan

in Themen vom Tage 30.12.2014 13:13
von DoreHolm | 7.677 Beiträge

[quote=Harsberg|p428617]Moin,

die Aufgabe eines jeden Kommandeurs im Kampf ist es , das Leben seiner Männer zu schützen.
Wenn es dazu notwendig werden sollte, Gegner gezielt zu eliminieren, um einem Angriff zuvor zu kommen, halte ich das für richtig.
Gerade in Afghanistan waren ja Hinterhalte oder Selbstmordattentate an der Tagesordnung, nicht nur gegen die kämpfende Truppe, sondern auch gegen die Zivilbevölkerung.
Wenn durch gezielte Tötungen Leben gerettet werden konnte, halte ich das für gerechtfertigt![
/quote]

Rot: Es herrscht dort unten ein Krieg, ganz unbestritten, aber mit asymetrischer Kampfführung. So weit gehe ich mit, daß hier die Menschenrechte, wie wir sie im (noch) friedlichen Deutschland gewohnt sind, dort unten bei dieser Art Gegner nicht einhaltbar sind, ohne massiv die eigenen Kräfte und Teile der Zivilbevölkerung zu gefährden.
Das was ich nicht in Ordnung finde ist, daß Seitens der Regierung herumgeeiert wird, diese Tatsachen ungeschminkt öffentlich anzusprechen. Was hat man sich gedreht und gewunden, als Köhler die Tatsachen beim Namen nannte, nämlich den Begriff "Krieg" und auch einen der Hauptgründe deutschen Engagements (wirtschaftlich). Den gewaltentwöhnten Wählern und potentiellen Koalitionspartnern kann man sowas, ohne eigene bittere Erfahrungen für diese, kaum vermitteln. Wie würden diese konsequenten Pazifisten reagieren, wenn sie das Resultat dieses Massakers der Taliban in einer Schule unmittelbar erlebt hätten oder, nicht auszudenken, aber auch nicht unmöglich, sowas an einer deutschen Schule geschehe ? Mit der Tötung von Kindern rauben diese Fanatiker den Andersgläubigen (oder Ungläubigen) ihre Zukunft. Breivik hat das schon praktiziert, indem er sich sozialdemokratische Jugendliche ausgesucht hat. Bei diesen Leuten gäbe es bei mir nicht mal Standgericht, diese würden sofort unschädlich gemacht.
Will´s nicht weiter ausbreiten, da ich Ähnliches schon mal kürzlich in einem anderen Thread darlegte.



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#6

RE: Die Bundeswehr und gezielte Tötungen in Afghanistan

in Themen vom Tage 30.12.2014 13:25
von Georg | 1.003 Beiträge

So sieht sich die Bundeswehr und den Autrag in Afghanistan:

"Im Rahmen des ISAF-Einsatzes ergeben sich daraus für die Bundeswehr insbesondere die folgenden Aufgaben:

Beratung, Ausbildung, und Ausrüstungsunterstützung;
Stabilisierung, Sicherung, Schutz und ggf. Evakuierung;
Führung;
Führungsunterstützung;
logistische und sonstige Unterstützung einschließlich Transport, Umschlag und Rückverlegung;
sanitätsdienstliche Versorgung einschließlich des Verwundetenlufttransports;
Aufklärung und Überwachung, einschließlich abbildende Aufklärung und Überwachung aus der Luft sowie Auswertung;
zivil-militärische Zusammenarbeit einschließlich humanitärer Hilfs- und Unterstützungsdienste;
Anteile der Bundeswehr an den Fähigkeiten des NATO-AWACS-Verbandes zur luftgestützten Luftraumüberwachung und -koordinierung.

Weiterhin werden Kräfte zur Verwendung in den mit der Führung der ISAF-Operation beauftragten Stäben und Hauptquartieren einschließlich der Kräfte zur Unterstützung der Führungsfähigkeit eingesetzt "

aus:http://www.einsatz.bundeswehr.de/portal/...Ui0pWm4QWiPd-F/


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zuletzt bearbeitet 30.12.2014 13:26 | nach oben springen

#7

RE: Die Bundeswehr und gezielte Tötungen in Afghanistan

in Themen vom Tage 30.12.2014 14:03
von coff | 700 Beiträge

Zitat von DoreHolm im Beitrag #5
[quote=Harsberg|p428617]Moin,

die Aufgabe eines jeden Kommandeurs im Kampf ist es , das Leben seiner Männer zu schützen.
Wenn es dazu notwendig werden sollte, Gegner gezielt zu eliminieren, um einem Angriff zuvor zu kommen, halte ich das für richtig.
Gerade in Afghanistan waren ja Hinterhalte oder Selbstmordattentate an der Tagesordnung, nicht nur gegen die kämpfende Truppe, sondern auch gegen die Zivilbevölkerung.
Wenn durch gezielte Tötungen Leben gerettet werden konnte, halte ich das für gerechtfertigt![
/quote]

Rot: Es herrscht dort unten ein Krieg, ganz unbestritten, aber mit asymetrischer Kampfführung. So weit gehe ich mit, daß hier die Menschenrechte, wie wir sie im (noch) friedlichen Deutschland gewohnt sind, dort unten bei dieser Art Gegner nicht einhaltbar sind, ohne massiv die eigenen Kräfte und Teile der Zivilbevölkerung zu gefährden.
Das was ich nicht in Ordnung finde ist, daß Seitens der Regierung herumgeeiert wird, diese Tatsachen ungeschminkt öffentlich anzusprechen. Was hat man sich gedreht und gewunden, als Köhler die Tatsachen beim Namen nannte, nämlich den Begriff "Krieg" und auch einen der Hauptgründe deutschen Engagements (wirtschaftlich). Den gewaltentwöhnten Wählern und potentiellen Koalitionspartnern kann man sowas, ohne eigene bittere Erfahrungen für diese, kaum vermitteln. Wie würden diese konsequenten Pazifisten reagieren, wenn sie das Resultat dieses Massakers der Taliban in einer Schule unmittelbar erlebt hätten oder, nicht auszudenken, aber auch nicht unmöglich, sowas an einer deutschen Schule geschehe ? Mit der Tötung von Kindern rauben diese Fanatiker den Andersgläubigen (oder Ungläubigen) ihre Zukunft. Breivik hat das schon praktiziert, indem er sich sozialdemokratische Jugendliche ausgesucht hat. Bei diesen Leuten gäbe es bei mir nicht mal Standgericht, diese würden sofort unschädlich gemacht.
Will´s nicht weiter ausbreiten, da ich Ähnliches schon mal kürzlich in einem anderen Thread darlegte.



Ja wer hat sie denn erschaffen diese Taliban...

Die ich rief die Geister, werd ich nun nicht los...


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#8

RE: Die Bundeswehr und gezielte Tötungen in Afghanistan

in Themen vom Tage 30.12.2014 14:06
von coff | 700 Beiträge

Zitat von Georg im Beitrag #6
So sieht sich die Bundeswehr und den Autrag in Afghanistan:

"Im Rahmen des ISAF-Einsatzes ergeben sich daraus für die Bundeswehr insbesondere die folgenden Aufgaben:

Beratung, Ausbildung, und Ausrüstungsunterstützung;
Stabilisierung, Sicherung, Schutz und ggf. Evakuierung;
Führung;
Führungsunterstützung;
logistische und sonstige Unterstützung einschließlich Transport, Umschlag und Rückverlegung;
sanitätsdienstliche Versorgung einschließlich des Verwundetenlufttransports;
Aufklärung und Überwachung, einschließlich abbildende Aufklärung und Überwachung aus der Luft sowie Auswertung;
zivil-militärische Zusammenarbeit einschließlich humanitärer Hilfs- und Unterstützungsdienste;
Anteile der Bundeswehr an den Fähigkeiten des NATO-AWACS-Verbandes zur luftgestützten Luftraumüberwachung und -koordinierung.

Weiterhin werden Kräfte zur Verwendung in den mit der Führung der ISAF-Operation beauftragten Stäben und Hauptquartieren einschließlich der Kräfte zur Unterstützung der Führungsfähigkeit eingesetzt "

aus:http://www.einsatz.bundeswehr.de/portal/...Ui0pWm4QWiPd-F/


in welchem Unterpunkt ist vorsätzlicher Mord enthalten

und durch welches Mandat des Bundestages ist das gedeckt ???


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#9

RE: Die Bundeswehr und gezielte Tötungen in Afghanistan

in Themen vom Tage 30.12.2014 14:40
von Harsberg | 3.245 Beiträge

Zitat

in welchem Unterpunkt ist vorsätzlicher Mord enthalten

und durch welches Mandat des Bundestages ist das gedeckt ???




Im Kampf gibt es keinen vorsätzlichen Mord, sondern nur den Gedanken des eigenen Überlebens!
Und dazu brauche ich kein Mandat!


Phantasie ist wichtiger denn Wissen, denn Wissen ist begrenzt!
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#10

RE: Die Bundeswehr und gezielte Tötungen in Afghanistan

in Themen vom Tage 30.12.2014 14:48
von passport | 2.626 Beiträge

Zitat von Harsberg im Beitrag #9

Zitat

in welchem Unterpunkt ist vorsätzlicher Mord enthalten

und durch welches Mandat des Bundestages ist das gedeckt ???




Im Kampf gibt es keinen vorsätzlichen Mord, sondern nur den Gedanken des eigenen Überlebens!
Und dazu brauche ich kein Mandat!




Na, das ist doch eine Begründung !

Ich überfalle ein Land, metzle alles nieder was sich dort bewegt ! Und das Begründe ich damit das sich der Überfallene gewehrt und zurück geschossen hat.
Klasse, so kann man jede Agression verteidigen


passport


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#11

RE: Die Bundeswehr und gezielte Tötungen in Afghanistan

in Themen vom Tage 30.12.2014 15:20
von Georg | 1.003 Beiträge

Nun ja, einen Krieg gewinnen ohne Opfer - das ist Kriegskunst !! Einen Konflikt ohne Krieg zu lösen, dies nennt man Friedenspolitik.
Wurde die Bundeswehr nicht einmal freundlich in Afghanistan von den Eingeborenen aufgenommen? Was führte zu den bewaffneten Auseinandersetzungen ?
Vielleicht, weil man die Bundeswehr als Erfüllungsgehilfen der US Armee betrachtet.
Die Taliban, erschaffen zum Kampf gegen die Sowjets - von den USA. Ausgebildet, bewaffnet, finanziert und letztendlich die Sowjets zum Abzug gezwungen. Die Art und Weise der Kriegsführung der Taliban war nicht bekannt ? Wenn dies nicht bekannt war, dann ist man unfähig. War sie bekannt, dann hat man die Soldaten geopfert. Ist meine Meinung, die nicht unbedingt stimmen muss.
Gezielte Tötung durch die Bundeswehr. Ich hoffe, dass ein Untersuchungsausschuss eingesetzt wird. Vielleicht arbeitet dieser nicht so luschig, wie beim Bombenmord an den Zivilisten in Verantwortung des Obersten Klein. Auch meine Meinung.


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#12

RE: Die Bundeswehr und gezielte Tötungen in Afghanistan

in Themen vom Tage 30.12.2014 15:25
von eisenringtheo | 9.157 Beiträge

In einfacher Sportsprache (Fussball) gedacht. Haben jetzt die alliierten Expeditionstruppen den Krieg gewonnen, verloren oder unentschieden beendet?
Theo


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#13

RE: Die Bundeswehr und gezielte Tötungen in Afghanistan

in Themen vom Tage 30.12.2014 16:41
von schulzi | 1.756 Beiträge

Mal ne Frage was soll der Schwachsinn ,die meisten von uns haben gedient und es steht fest das geziete Schuß der beste ist um seinen Ar.... zu retten. Zu Oberst Klein es war für ihn eine Moment entscheidung für mich richtig den wie groß wär das Geschrei gewesen wen 70-80 Soldaten der BW den Ar... hochgerissen hätten


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zuletzt bearbeitet 30.12.2014 16:41 | nach oben springen

#14

RE: Die Bundeswehr und gezielte Tötungen in Afghanistan

in Themen vom Tage 30.12.2014 17:03
von coff | 700 Beiträge

Zitat von Harsberg im Beitrag #9

Zitat

in welchem Unterpunkt ist vorsätzlicher Mord enthalten

und durch welches Mandat des Bundestages ist das gedeckt ???




Im Kampf gibt es keinen vorsätzlichen Mord, sondern nur den Gedanken des eigenen Überlebens!
Und dazu brauche ich kein Mandat!



Dann scheinst Du das Prinzip der gezielten Tötung nicht verstanden zu haben. Wenn der Taliban im Kampf getötet wird z.B. bei einem Angriff auf einen Konvoi / Stützpunkt dann habe ich damit kein Problem. So aber legt irgendjemand fest der XYZ Abdullah ist eine potentielle Gefahr, der könnte gefährlich werden und dann fliegt eine Drohne zu einem X-beliebigen Haus wo der "Saukerl " vermutet wird, z.B mittels Handyortung, schießt Raketen ab und wenn man Glück hat dann ist die "potentielle Gefahr" beseitigt ohne neudeutsch "Kollateralschäden". Wenn man Pech hat dann hat es halt den Falschen erwischt oder auch völlig unbeteiligte sind tot. Das ist dann in jeder Rechtssprechung als vorsätzlicher Mord anzusehen.

Die Bundeswehr braucht für alle Aktionen ein vom Bundestag gedecktes Mandat, ohne Mandat geht gar nix...


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#15

RE: Die Bundeswehr und gezielte Tötungen in Afghanistan

in Themen vom Tage 30.12.2014 17:11
von Freienhagener | 3.852 Beiträge

Nun ja, auch früher wurde auf die Stäbe gefeuert. Im Krieg war die Tötung von feindlichen Befehlshabern bei Kommandounternehmen u. Ä. stets eine Heldentat.

Der Unterschied besteht in den Möglichkeiten der modernen Technik.

Gerade deswegen waren "Kollateralschäden" früher größer (Stichwort Flächenbombardierung ganzer Städte ab dem 2. WK).
Früher wurden die betreffenden Befehlshaber dafür sogar mit Denkmälern geehrt.


Disziplin ist die Fähigkeit, dümmer zu erscheinen als der Chef. (Hanns Schwarz)
Harsberg hat sich für diesen Beitrag bedankt
zuletzt bearbeitet 30.12.2014 17:14 | nach oben springen

#16

RE: Die Bundeswehr und gezielte Tötungen in Afghanistan

in Themen vom Tage 30.12.2014 17:24
von eisenringtheo | 9.157 Beiträge

Es geht um sogenannte "unterschiedslose Angriffe". Nur diese sind nach den Genfer Abkommen verboten.
http://www.ris.bka.gv.at/Dokumente/Bunde...OR12010391.html
(Art 51 Absatz 5)
Gezielte Drohnenangriffe sind somit unter Umständen erlaubt. Inwieweit der Bundesauftrag an die deutschen Streitkräfte auch "High Value Targetting" umfassen, kann ich nicht beurteilen, mir aber auch nicht vorstellen, dass der Bundestag konkrete taktische Vorgaben gemacht hat. Die einzelnen Taktiken liegen immer im pflichtgemässen Ermessen der dafür zuständigen Kommandeure.
Theo


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zuletzt bearbeitet 30.12.2014 17:25 | nach oben springen

#17

RE: Die Bundeswehr und gezielte Tötungen in Afghanistan

in Themen vom Tage 30.12.2014 17:26
von Gelöschtes Mitglied
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Die Frage ist doch, was haben deutsche Soldaten überhaupt dort verloren??? Warum gehen die Soldaten da mit hin??? Geld??? Geltungssucht???
Abenteuerlust???

Naja das hatten wir ja alles schon mal, im 1. WK, dritten Reich und danach auch noch mal. Dabei sein ist alles, die Politiker und Befehlshaber werden schon wissen was wir tun.

Mir will doch keiner erzählen, dass er denkt die BW wird da gebraucht um Frieden zu stiften.

Der Hesselfuchs


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#18

RE: Die Bundeswehr und gezielte Tötungen in Afghanistan

in Themen vom Tage 30.12.2014 17:28
von Freienhagener | 3.852 Beiträge

Hi Theo,

ohne Verständnis aufbringen zu müssen, sollte man erkennen, daß es sich hier nicht um einen regulären Krieg zweier Armeen handelt und Genfer und überhaupt irgendwelche Konventionen den Gegner nicht im Geringsten scheren.

So kommen die Militärs zu diesen Lösungen.


Hi Merlini,

auf jeden Fall ist das wie früher in der DDR. Man erwartet einen festen Job, mit Aufstiegschanchen und entsprechender Bezahlung - nur daß es damals keine Kampfeinsätze gab.

Wenn ich das richtig verstanden habe, geht des den BW-Freiwilligen vor allem um Karriere, auch wenn die patriotisch verbrämt ist. Dabei hofft man selbst im Krieg möglichst um Kampfeinsätze herumzukommen. So wenige Kriegstote seitens der deutschen Truppen sind ein Novum und dewegegen ist der Gedanke nicht unrealistisch.


Disziplin ist die Fähigkeit, dümmer zu erscheinen als der Chef. (Hanns Schwarz)
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zuletzt bearbeitet 30.12.2014 17:33 | nach oben springen

#19

RE: Die Bundeswehr und gezielte Tötungen in Afghanistan

in Themen vom Tage 30.12.2014 17:35
von Georg | 1.003 Beiträge

Jeder hat seine Sichtweise - ob gedient oder nicht.
Wenn ich lese, dass der ISAF - Kommandeur über die gezielte Tötung allein entscheidet, wenn nicht mehr als 10 unbeteiligte Zivilisten getötet werden. Sind mehr als 10 unbeteiligte Zivilisten als Opfer möglich, ist eine Entscheidung der NATO einzuholen. Sauber !
Und, eigentlich wollte ich den BND draussen lassen, auf Fingerzeig wird das Ziel freigegeben. Natürlich auf Grundlage zuverlässiger Informationen und Informanten. Nun ja, mit Quellen, so habe ich es hier mir im Forum angelesen, soll ein Geheimdienst vorsichtig sein. Und mit Beweisen auch. Vielleicht will so eine Quelle nur das Mohnfeld der Nachbarn.....usw.usf.
Wo gibt es eigentlich einen Unterschied, abgesehen von Raum und Zeit und meinetwegen auch der Technik, wenn ich an die unbestrittenen Geisel-
hinrichtungen der Wehrmacht im 2.WK denke?
Deutsche Soldaten in fremden Landen. Eingeborene wehren sich mit den ihnen zur Verfügung stehenden Mitteln gegen die Besetzung ihrer Heimat. Deutsche Soldaten werden angegriffen und getötet. Dafür werden Schuldige ( Partisanen z.B. ) und Unschuldige je nach Verfügbarkeit, also in Zahl, Alter und Geschlecht hingerichtet. Zur Abschreckung und zur Strafe. Was ist in Afghanistan anders?


Einen Dummen anzuhören ist anstrengender, als einen Klugen zu widersprechen. ( W.Eckert )
eisenringtheo hat sich für diesen Beitrag bedankt
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#20

RE: Die Bundeswehr und gezielte Tötungen in Afghanistan

in Themen vom Tage 30.12.2014 17:40
von Freienhagener | 3.852 Beiträge

Geiselerschießungen, sogar ganzer Dörfer, "in Ruhe" herausgesucht, das ist doch was Anderes.

Wobei auch ich den Einsatz in Afghanistan grundsätzlich ablehne.

Wenigstens sollte man wie die Sowjets damals die Niederlage und die Vergeblichkeit eingestehen.


Disziplin ist die Fähigkeit, dümmer zu erscheinen als der Chef. (Hanns Schwarz)
zuletzt bearbeitet 30.12.2014 17:41 | nach oben springen



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