#61

RE: Aus Peter-Göring-Straße soll Michael-Gartenschläger-Straße werden

in Grenztruppen der DDR 16.11.2014 23:46
von Rostocker | 7.719 Beiträge

Ich verstehe die ganze Aufregung nicht, gibt doch schon ein Michael- Gartenschlägereck. Und wenn das nicht reicht, sollen sie das dortige Waldgebiet. Doch einfach Michael-Gartenschläger- Forst nennen. Das wird sicher keinen stören.


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#62

RE: Aus Peter-Göring-Straße soll Michael-Gartenschläger-Straße werden

in Grenztruppen der DDR 16.11.2014 23:50
von der glatte | 1.356 Beiträge

Wir sollten uns auf "Mensch" einigen. Wir müssen das nicht juristisch betrachten.

Opfer bleibt Opfer, egal ob Kind oder Jugendlicher und Mensch ist Mensch.

Gruß Reiner


ACRITER ET FIDELITER


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#63

RE: Aus Peter-Göring-Straße soll Michael-Gartenschläger-Straße werden

in Grenztruppen der DDR 16.11.2014 23:54
von DoreHolm | 7.681 Beiträge

Zitat von B208 im Beitrag #59
Zitat von DoreHolm im Beitrag #52
Zitat von B208 im Beitrag #41
Er war also , lt DDR Gesetztgebung , im Recht auf ein schwimmendes Kind in Richtung WB zu schießen .
Ist dies so richtig ?



Grün: Bei Gericht wird sowas, was Du schreibst, als Suggestivfrage bewertet und die ist, wenn ich richtig informiert bin, nicht zugelassen. Komme doch nicht mit dem Todschlagargument von "Recht, auf ein Kind zu schießen". Natürlich hatte er nicht das Recht, es war ihm sogar verboten, wenn er den GV als Kind erkannte. Mit 14 zählt ein Mensch bekanntlich nicht mehr als Kind und das Thema hatten wir hier schon lang und breit vor einiger Zeit diskutiert (Schusswaffengebrauchsbestimmung). Du bist natürlich zweifelsfrei in der Lage, eine schwimmende Person als Kind oder Jugendlichen bzw. Erwachsenen zu identifizieren ? Es ist schon traurig genug, daß sowas überhaupt passieren konnte.



@DoreHolm

Hr. Göring sehe ich durchaus als Opfer der Grenze. Er ist bei seiner Aktion zu weit gegangen, hat auch Befehle und Weisungen mißachtet aber weder konnten ihm Treffer beim Flüchtling zugeordnet werden noch dass er bewußt gegen zu seiner Zeit für ihn geltendes Recht verstieß.

So der Text von S51 !!!!


Daraufhin meine Frage !!!!!

Er war also , lt DDR Gesetztgebung , im Recht auf ein schwimmendes Kind in Richtung WB zu schießen .
Ist dies so richtig ?


Nicht mehr und nicht weniger !!
Ich stehe hier auch nicht vor einem Gericht .
Und ich schreibe auch nicht über ein Totschlagargument .

Ich Frage ob ich es richtig verstanden habe , dass er nach damals geltendem DDR Recht gehandelt hat !!!!!!!

Was bitte war daran so schwer zu verstehen .


rot: Da müssen wir wohl etwas aneinander vorbeigeredte haben. Es war verboten, auf Kinder oder Schwangere zu schießen und es war auch verboten so zu schießen, daß Geschosse auf WBer Territorium bzw. BRD-Territorium e8inschlugen. Nur Richtung Hinterland und parallel zum Zaun. Das war eine eindeutige Anweisung und nicht anders auslegbar. Die Frage des Schießens in Richtung gegnerisches Gebiet war ja für jeden Grenzer meist sehr gut einschätzbar und erklärbar sind verstöße dagegen allenfalls mit der Stresssituation, in der sich ein Grenzer in diesem Augenblick befand, aber dennoch nicht entschuldbar. Das hätte zu politischen bzw. militärischen Konflikten führen können, zu dessen Vermeidung man lieber Tausend GV rübergelassen hätte. Etwas schwieriger einzuschätzen war allerdings in dieser Situation die Einschätzung des Grenzers, ob es sich bei dem GV noch um ein Kind oder schon um einen Jugendlichen handelt, zumal wenn es dunkel war oder ob die Person nun schwanger ist oder nicht oder die Entfernung groß (mehrere hundert Meter). Ich bin froh, nicht in eine solche Situation geraten zu sein, in der ich innerhalb weniger Sekunden eben aus solchen Gründen entscheiden muß, belasse ich es mit einem oder zwei Warn-Feuerstößen und lasse dann die Waffe unten oder versuche ich und hoffe dabei, daß ich mit einem gezielten Schuss wirklich nur die Gliedmaßen treffe. Nachvollziehen kann ich ebenfalls nicht, daß in manchen Fällen gleich ein ganzes oder gar mehrere Magazine verschossen wurden.
So, nun hoffe ich, alle Mißverständnisse beseitigt zu haben. Über den Sinn oder Unsinn der ganzen Grenze insbes. mehr als zehn Jahre nach deren Errichtung lasse ich mich hier gar nicht erst aus. Wenn schon in der damaligen Zeit, sogar mit stillschweigender Duldung durch Kennedy, notwendig, dann wurde die Zeit nicht genügend zur Konsolidierung der DDR genutzt, insbes. dann unter Honecker.



B208 hat sich für diesen Beitrag bedankt
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#64

RE: Aus Peter-Göring-Straße soll Michael-Gartenschläger-Straße werden

in Grenztruppen der DDR 16.11.2014 23:55
von B208 | 1.326 Beiträge

Das Opfer war Zeuge im Prozess und hat dort umfangreich ausgesagt .

Tatzeit gibt es 17:25 Uhr bis 17:35 Uhr alle Versionen.

Bei über 100 Schuß wird es wohl etwas länger gedauert haben .
Der Göring ist ja noch vom Turm runter um ein besseres Schussfeld zu bekommen .

Spricht natürlich auch für die Beibehaltung der Peter-Göring-Strasse .


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#65

RE: Aus Peter-Göring-Straße soll Michael-Gartenschläger-Straße werden

in Grenztruppen der DDR 17.11.2014 00:11
von LO-Wahnsinn | 3.485 Beiträge

Zitat von B208 im Beitrag #19
Wie mag sich wohl der Wilfried Tews fühlen , sollte er noch leben , wenn er durch diese Strasse fährt oder geht .

Man könnte den Namen beibehalten und unter das Strassenschild eine Tafel anbringen .

Peter Göring schoß am 23.Mai 1962 den 14 jährigen DDR Bürger Wilfried Tews zum Krüppel .

Dann weiss jeder warum diese Strasse so benannt wurde .


Du hast vergessen dazu zu schreiben, er tat es aus inbrünstiger Tötungslust.

Und wie fühlen sich die Hinterbliebenen des Göring, wenn so eine Zusatztafel drunter ist?
Warum nicht gleich, der Mörder wurde auf der Flucht erschossen. ;-)
Also nee, schlechter Vorschlag, auch Göring war ein Mensch, seine Angehörigen sind auch Menschen.

"Kopf auf Tischplatte"

Nee, der Name des Grenzers ist sicher keinen Strassennamen wert, irgendwie, auch wenn er erschossen wurde, man könnte ja sagen im Gefecht gefallen, das hat ein Geschmäckle.

Aber Gartenschläger hat eben auch ein Geschmäckle, der gehört da auch nicht hin.

Wie wär es mit Straussenstrasse/weg? :-D

Und wenn wir schon bei Straussen sind in Straußberg, Franz-Josef Strauss wär doch was oder?
Immerhin hat der ja mit DM dem Osten einiges entlockt, ich finde das wird viel zu wenig gewürdigt.


Ein Volk, das sich einem fremden Geist fügt,
verliert schließlich alle guten Eigenschaften und damit sich selbst.
Ernst Moritz Arndt (1769 - 1860)
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#66

RE: Aus Peter-Göring-Straße soll Michael-Gartenschläger-Straße werden

in Grenztruppen der DDR 17.11.2014 00:27
von S51 | 3.733 Beiträge

Zitat von Marder im Beitrag #45
Wollte er hinterher schwimmen oder wie sieht so eine Festnahme aus???
Ob er selbtst geschossen hat ist zunächst nicht wichtig. Es wurde Westberliner Gebiet beschossen und daher war eben eine Gefahr da, die abgewehrt werden musste.
Daher gehört er eben auch zu den Opfern der Grenze, egal ob schuldig oder nicht.
Mit freundlichen Grüßen Marder


Nun ja, sowohl die Schüsse auf WB-Gebiet wie die umgekehrten Schüsse auf OB-Gebiet verstießen gegen geltendes Recht. Es gab kein Recht, eine solche Gefahr so abzuwehren und schon gar kein "muss". Für beide Seiten nicht. Es gab und gibt ein allgemeines Notwehrrecht wie ein Nothilferecht und nur darauf konnte und hat sich der Polizeibeamte berufen. Es hätte sonst viele Fälle gegeben, wo gerade von DDR-Seite eine derartige Gefahr hätte "abgewehrt werden müssen".
In der Tatortskizze auf Ostseite wird die Aktion, an der Hr. Göring beteiligt war, als Festnahmeposten bezeichnet und er war auch nicht der einzige Grenzsoldat, der bei dieser Sache getroffen wurde. Das spricht schon eher für meine These.
Hr. Göring wurde in der ersten Hälfte der Schießerei getroffen, scheidet also für die Schießerei danach als Täter einfach aus (den Zeitraum, wo auf die treibende Person gefeuert wurde). Bei der Kadenz damaliger Schützenwaffen war ein MPi-Magazin der Kalaschnikow im Dauerfeuer in knapp vier Sekunden leer. Einundzwanzig, zweiundzwanzig, dreiundzwanzig, Schluß. Er hat einmal gewechselt, aus dem zweiten Magazin 14 Schuß abgefeuert. Das dauert kaum mehr als 1,5 Sekunden. Bei mehreren Schützen sind dann 100 Schuß nicht viel. Schon gar nicht zeitmäßig.
Kaum, das in der Aufregung und dem folgenden Durcheinander viel überlegtes gelaufen ist.


GK Nord, GR 20, 7. GK
VPI B-Lbg. K III


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#67

RE: Aus Peter-Göring-Straße soll Michael-Gartenschläger-Straße werden

in Grenztruppen der DDR 17.11.2014 00:29
von der glatte | 1.356 Beiträge

Zitat von B208 im Beitrag #64
Das Opfer war Zeuge im Prozess und hat dort umfangreich ausgesagt .

Tatzeit gibt es 17:25 Uhr bis 17:35 Uhr alle Versionen.

Bei über 100 Schuß wird es wohl etwas länger gedauert haben .
Der Göring ist ja noch vom Turm runter um ein besseres Schussfeld zu bekommen .

Spricht natürlich auch für die Beibehaltung der Peter-Göring-Strasse .



lila Habe ich doch gar nicht gesagt!

Die Angabe der Schüsse, gilt nach gerichtlichen Untersuchungen, für alle abgegebenen Schüsse, also von Ost und West am Tatort und nicht nur aus der Waffe von P. G.! Das ist doch ein Unterschied.

schwarz Da hast Du vollkommen Recht. Und das auch gegen einen Befehl seines Postenführers. Er hat sich damit nicht nur einen Befehl verweigert, sondern sich selbst in Gefahr gebracht. Er hätte auch selbst in dieser Situation in das Visier seiner Leute als vermutlicher G V kommen können.

Gruß Reiner


ACRITER ET FIDELITER


zuletzt bearbeitet 17.11.2014 00:45 | nach oben springen

#68

RE: Aus Peter-Göring-Straße soll Michael-Gartenschläger-Straße werden

in Grenztruppen der DDR 17.11.2014 00:37
von S51 | 3.733 Beiträge

Zitat von B208 im Beitrag #47
Hr. Göring sehe ich durchaus als Opfer der Grenze. Er ist bei seiner Aktion zu weit gegangen, hat auch Befehle und Weisungen mißachtet aber weder konnten ihm Treffer beim Flüchtling zugeordnet werden noch dass er bewußt gegen zu seiner Zeit für ihn geltendes Recht verstieß.

@damals wars
so von S51 geschrieben !!!

meine Frage
Er war also , lt DDR Gesetztgebung , im Recht auf ein schwimmendes Kind in Richtung WB zu schießen .
Ist dies so richtig ?

...


Die Frage, wie ein Motiv zu werten ist, entscheidet sich daran, wie sich der Sachverhalt zur Tatzeit (bei Planung auch davor) für den Täter dargestellt hat.
Da Hr. Göring nicht wußte, das er auf eine minderjährige Person feuert, konnte er davon auch nicht ausgehen. Er konnte davon ausgehen, es mit einem flüchtigen, erwachsenen Rechtsbrecher (immer aus seiner Sicht) zu tun zu haben. Deine Frage stellte sich so also nicht.
Ob er in Richtung WB gefeuert hat, ließ sich nicht mehr feststellen. Vermutlich ja, vielleicht aber auch nicht. Auch diese Frage stellt sich so also nicht. Wenn ich eine Rechtswidrigkeit nicht beweisen kann, kann ich sie auch nicht als gegeben vorwerfen.
Hätte er gewußt, das der Flüchtling minderjährig, vielleicht ein Kind ist, hätte er nicht schießen dürfen. In Richtung WB hätte er auch nicht schießen dürfen. Aber ersteres hat er nicht gewußt und ob zweiteres überhaupt zutrifft, ist auch heutzutage unklar.


GK Nord, GR 20, 7. GK
VPI B-Lbg. K III


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#69

RE: Aus Peter-Göring-Straße soll Michael-Gartenschläger-Straße werden

in Grenztruppen der DDR 17.11.2014 00:39
von der glatte | 1.356 Beiträge

Zitat von S51 im Beitrag #66
Zitat von Marder im Beitrag #45
Wollte er hinterher schwimmen oder wie sieht so eine Festnahme aus???
Ob er selbtst geschossen hat ist zunächst nicht wichtig. Es wurde Westberliner Gebiet beschossen und daher war eben eine Gefahr da, die abgewehrt werden musste.
Daher gehört er eben auch zu den Opfern der Grenze, egal ob schuldig oder nicht.
Mit freundlichen Grüßen Marder


Nun ja, sowohl die Schüsse auf WB-Gebiet wie die umgekehrten Schüsse auf OB-Gebiet verstießen gegen geltendes Recht. Es gab kein Recht, eine solche Gefahr so abzuwehren und schon gar kein "muss". Für beide Seiten nicht. Es gab und gibt ein allgemeines Notwehrrecht wie ein Nothilferecht und nur darauf konnte und hat sich der Polizeibeamte berufen. Es hätte sonst viele Fälle gegeben, wo gerade von DDR-Seite eine derartige Gefahr hätte "abgewehrt werden müssen".
In der Tatortskizze auf Ostseite wird die Aktion, an der Hr. Göring beteiligt war, als Festnahmeposten bezeichnet und er war auch nicht der einzige Grenzsoldat, der bei dieser Sache getroffen wurde. Das spricht schon eher für meine These.
Hr. Göring wurde in der ersten Hälfte der Schießerei getroffen, scheidet also für die Schießerei danach als Täter einfach aus (den Zeitraum, wo auf die treibende Person gefeuert wurde). Bei der Kadenz damaliger Schützenwaffen war ein MPi-Magazin der Kalaschnikow im Dauerfeuer in knapp vier Sekunden leer. Einundzwanzig, zweiundzwanzig, dreiundzwanzig, Schluß. Er hat einmal gewechselt, aus dem zweiten Magazin 14 Schuß abgefeuert. Das dauert kaum mehr als 1,5 Sekunden. Bei mehreren Schützen sind dann 100 Schuß nicht viel. Schon gar nicht zeitmäßig.
Kaum, das in der Aufregung und dem folgenden Durcheinander viel überlegtes gelaufen ist.



lila Wenn diese Person im Wasser getrieben oder Abgetrieben wurde, dann kann das nur in die Richtung Kieler Straße passiert sein! Also genau in die Richtung der Grenzer.

Warum zeigen beide Skizzen keine Fließrichtung des Kanals an? Die Theorie mit dem Abtreiben kann so nicht stimmen.

Gruß Reiner


ACRITER ET FIDELITER


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#70

RE: Aus Peter-Göring-Straße soll Michael-Gartenschläger-Straße werden

in Grenztruppen der DDR 17.11.2014 00:48
von S51 | 3.733 Beiträge

In dem Bericht der (west-) Berliner Polizei werden die Schüsse auf den Flüchtigen in zwei Abschnitte unterteilt. Im Ersten wurde auf die schwimmende Person aus 200 bzw. 300 m Entfernung gefeuert. Schräg von oben von B-Turm bzw. Brücke. Danach wird beschrieben, das der Geschädigte im Wasser trieb. An dieser Schießerei war Göring beteiligt. Daraufhin verließ Göring seinen Posten aber er tat dies nicht allein. Dieser Augenblick wird in der DDR-Skizze als "Weg der Festnahmeposten" beschrieben. Daraufhin schoß der Polizeibeamte auf die Grenzer, die er sah. Er traf beide, Göring direkt wie tödlich durch einen Abpraller.
Danach setzte der zweite Teil der Schießerei ein, weil die Grenzer dachten, der Flüchtling "täusche" und könne entkommen. Zu dem Zeitpunkt war Göring bereits getroffen.
Quelle:
http://www.berliner-mauer-gedenkstaette....-456,458,2.html

Hier vor allem der Vergleich beider Tatortskizzen.
Die Fließrichtung war in der Situation für die Grenzer wie Berliner Polizei unerheblich. Die Einen dachten sowieso, der Flüchtling täusche sie nur, glaubten also nicht, das er trieb. Die Polizei wußte eben dies zum Zeitpunkt der Skizzenerstellung bereits. Hatten sie den Jungen doch herausgezogen.
Ich würde bezweifeln, das die DDR-Grenzer das Feuer von WB-Seite wirklich mitbekommen haben. Und bei allem Respekt für die Notwehrsituation des Polizisten, er hat nicht auf die Feuernden geschossen...


GK Nord, GR 20, 7. GK
VPI B-Lbg. K III


zuletzt bearbeitet 17.11.2014 00:53 | nach oben springen

#71

RE: Aus Peter-Göring-Straße soll Michael-Gartenschläger-Straße werden

in Grenztruppen der DDR 17.11.2014 00:53
von Gelöschtes Mitglied
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Zitat von B208 im Beitrag #64
Das Opfer war Zeuge im Prozess und hat dort umfangreich ausgesagt .

Tatzeit gibt es 17:25 Uhr bis 17:35 Uhr alle Versionen.

Bei über 100 Schuß wird es wohl etwas länger gedauert haben .
Der Göring ist ja noch vom Turm runter um ein besseres Schussfeld zu bekommen .

Spricht natürlich auch für die Beibehaltung der Peter-Göring-Strasse .


Kennst Du die örtlichen Gegebenheiten?
Dann erzähl mal wie viel Postentürme dort standen.


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#72

RE: Aus Peter-Göring-Straße soll Michael-Gartenschläger-Straße werden

in Grenztruppen der DDR 17.11.2014 01:02
von B208 | 1.326 Beiträge

Zitat von LO-Wahnsinn im Beitrag #65
Zitat von B208 im Beitrag #19
Wie mag sich wohl der Wilfried Tews fühlen , sollte er noch leben , wenn er durch diese Strasse fährt oder geht .

Man könnte den Namen beibehalten und unter das Strassenschild eine Tafel anbringen .

Peter Göring schoß am 23.Mai 1962 den 14 jährigen DDR Bürger Wilfried Tews zum Krüppel .

Dann weiss jeder warum diese Strasse so benannt wurde .


Du hast vergessen dazu zu schreiben, er tat es aus inbrünstiger Tötungslust.

Und wie fühlen sich die Hinterbliebenen des Göring, wenn so eine Zusatztafel drunter ist?
Warum nicht gleich, der Mörder wurde auf der Flucht erschossen. ;-)
Also nee, schlechter Vorschlag, auch Göring war ein Mensch, seine Angehörigen sind auch Menschen.

"Kopf auf Tischplatte"

Nee, der Name des Grenzers ist sicher keinen Strassennamen wert, irgendwie, auch wenn er erschossen wurde, man könnte ja sagen im Gefecht gefallen, das hat ein Geschmäckle.

Aber Gartenschläger hat eben auch ein Geschmäckle, der gehört da auch nicht hin.

Wie wär es mit Straussenstrasse/weg? :-D

Und wenn wir schon bei Straussen sind in Straußberg, Franz-Josef Strauss wär doch was oder?
Immerhin hat der ja mit DM dem Osten einiges entlockt, ich finde das wird viel zu wenig gewürdigt.




http://www.taz.de/1/archiv/?dig=2001/08/13/a0090


Da steht einiges über die Familie .


zuletzt bearbeitet 17.11.2014 01:04 | nach oben springen

#73

RE: Aus Peter-Göring-Straße soll Michael-Gartenschläger-Straße werden

in Grenztruppen der DDR 17.11.2014 01:27
von der glatte | 1.356 Beiträge

Zitat von rei im Beitrag #71
Zitat von B208 im Beitrag #64
Das Opfer war Zeuge im Prozess und hat dort umfangreich ausgesagt .

Tatzeit gibt es 17:25 Uhr bis 17:35 Uhr alle Versionen.

Bei über 100 Schuß wird es wohl etwas länger gedauert haben .
Der Göring ist ja noch vom Turm runter um ein besseres Schussfeld zu bekommen .

Spricht natürlich auch für die Beibehaltung der Peter-Göring-Strasse .


Kennst Du die örtlichen Gegebenheiten?
Dann erzähl mal wie viel Postentürme dort standen.



Ich kenne die örtlichen Gegebenheiten zur Tatzeit nicht, nur aus der Neuzeit.

Ach so, war ich damit überhaupt gemeint?

Gruß Reiner


ACRITER ET FIDELITER


zuletzt bearbeitet 17.11.2014 01:28 | nach oben springen

#74

RE: Aus Peter-Göring-Straße soll Michael-Gartenschläger-Straße werden

in Grenztruppen der DDR 17.11.2014 01:32
von Gelöschtes Mitglied
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Zitat von der glatte im Beitrag #73
Zitat von rei im Beitrag #71
Zitat von B208 im Beitrag #64
Das Opfer war Zeuge im Prozess und hat dort umfangreich ausgesagt .

Tatzeit gibt es 17:25 Uhr bis 17:35 Uhr alle Versionen.

Bei über 100 Schuß wird es wohl etwas länger gedauert haben .
Der Göring ist ja noch vom Turm runter um ein besseres Schussfeld zu bekommen .

Spricht natürlich auch für die Beibehaltung der Peter-Göring-Strasse .


Kennst Du die örtlichen Gegebenheiten?
Dann erzähl mal wie viel Postentürme dort standen.



Ich kenne die örtlichen Gegebenheiten zur Tatzeit nicht, nur aus der Neuzeit.

Ach so, war ich damit überhaupt gemeint?

Gruß Reiner

Nee,Du warst nicht gemeint.
Rei


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#75

RE: Aus Peter-Göring-Straße soll Michael-Gartenschläger-Straße werden

in Grenztruppen der DDR 17.11.2014 01:34
von der glatte | 1.356 Beiträge

Zitat von S51 im Beitrag #70
In dem Bericht der (west-) Berliner Polizei werden die Schüsse auf den Flüchtigen in zwei Abschnitte unterteilt. Im Ersten wurde auf die schwimmende Person aus 200 bzw. 300 m Entfernung gefeuert. Schräg von oben von B-Turm bzw. Brücke. Danach wird beschrieben, das der Geschädigte im Wasser trieb. An dieser Schießerei war Göring beteiligt. Daraufhin verließ Göring seinen Posten aber er tat dies nicht allein. Dieser Augenblick wird in der DDR-Skizze als "Weg der Festnahmeposten" beschrieben. Daraufhin schoß der Polizeibeamte auf die Grenzer, die er sah. Er traf beide, Göring direkt wie tödlich durch einen Abpraller.
Danach setzte der zweite Teil der Schießerei ein, weil die Grenzer dachten, der Flüchtling "täusche" und könne entkommen. Zu dem Zeitpunkt war Göring bereits getroffen.
Quelle:
http://www.berliner-mauer-gedenkstaette....-456,458,2.html

Hier vor allem der Vergleich beider Tatortskizzen.
Die Fließrichtung war in der Situation für die Grenzer wie Berliner Polizei unerheblich. Die Einen dachten sowieso, der Flüchtling täusche sie nur, glaubten also nicht, das er trieb. Die Polizei wußte eben dies zum Zeitpunkt der Skizzenerstellung bereits. Hatten sie den Jungen doch herausgezogen.
Ich würde bezweifeln, das die DDR-Grenzer das Feuer von WB-Seite wirklich mitbekommen haben. Und bei allem Respekt für die Notwehrsituation des Polizisten, er hat nicht auf die Feuernden geschossen...



Also, ich versuche nur die genauen Umstände beimTathergang zu beleuchten. Und da ist das schon sehr wichtig in welche Richtung man getroffen oder auch ungetroffen abgetrieben wird, also mit der Strömung im Kanal, treibt! Und da beginnen die Fehler in der Berichterstattung der Presse und Zeitzeugen für mich.

Nach deren Angaben, trieb also der GV gegen die Strömung ab und das hinkt für mich.

Gruß Reiner


ACRITER ET FIDELITER


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#76

RE: Aus Peter-Göring-Straße soll Michael-Gartenschläger-Straße werden

in Grenztruppen der DDR 17.11.2014 01:53
von Gelöschtes Mitglied
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Zitat von der glatte im Beitrag #75
Zitat von S51 im Beitrag #70
In dem Bericht der (west-) Berliner Polizei werden die Schüsse auf den Flüchtigen in zwei Abschnitte unterteilt. Im Ersten wurde auf die schwimmende Person aus 200 bzw. 300 m Entfernung gefeuert. Schräg von oben von B-Turm bzw. Brücke. Danach wird beschrieben, das der Geschädigte im Wasser trieb. An dieser Schießerei war Göring beteiligt. Daraufhin verließ Göring seinen Posten aber er tat dies nicht allein. Dieser Augenblick wird in der DDR-Skizze als "Weg der Festnahmeposten" beschrieben. Daraufhin schoß der Polizeibeamte auf die Grenzer, die er sah. Er traf beide, Göring direkt wie tödlich durch einen Abpraller.
Danach setzte der zweite Teil der Schießerei ein, weil die Grenzer dachten, der Flüchtling "täusche" und könne entkommen. Zu dem Zeitpunkt war Göring bereits getroffen.
Quelle:
http://www.berliner-mauer-gedenkstaette....-456,458,2.html

Hier vor allem der Vergleich beider Tatortskizzen.
Die Fließrichtung war in der Situation für die Grenzer wie Berliner Polizei unerheblich. Die Einen dachten sowieso, der Flüchtling täusche sie nur, glaubten also nicht, das er trieb. Die Polizei wußte eben dies zum Zeitpunkt der Skizzenerstellung bereits. Hatten sie den Jungen doch herausgezogen.
Ich würde bezweifeln, das die DDR-Grenzer das Feuer von WB-Seite wirklich mitbekommen haben. Und bei allem Respekt für die Notwehrsituation des Polizisten, er hat nicht auf die Feuernden geschossen...



Also, ich versuche nur die genauen Umstände beimTathergang zu beleuchten. Und da ist das schon sehr wichtig in welche Richtung man getroffen oder auch ungetroffen abgetrieben wird, also mit der Strömung im Kanal, treibt! Und da beginnen die Fehler in der Berichterstattung der Presse und Zeitzeugen für mich.

Nach deren Angaben, trieb also der GV gegen die Strömung ab und das hinkt für mich.

Gruß Reiner


Ich sag es mal so.
Es gab nur einen Postenturm ,der stand rechts am Invalidenfriedhof,das war 1967.Ich komme nicht klar,mit den zwei Mauern.
Am Kanal gab es die alte Friedhofsmauer als Grenzmauer,dahinter viel das Ufer zum Kanal ab.Drüben gab es in der Ufermauer die Leiter,sonst wärste nicht raus gekommen.Nicht vergessen,das war 1967.
Rei


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#77

RE: Aus Peter-Göring-Straße soll Michael-Gartenschläger-Straße werden

in Grenztruppen der DDR 17.11.2014 01:54
von der glatte | 1.356 Beiträge

Zitat von B208 im Beitrag #72
Zitat von LO-Wahnsinn im Beitrag #65
Zitat von B208 im Beitrag #19
Wie mag sich wohl der Wilfried Tews fühlen , sollte er noch leben , wenn er durch diese Strasse fährt oder geht .

Man könnte den Namen beibehalten und unter das Strassenschild eine Tafel anbringen .

Peter Göring schoß am 23.Mai 1962 den 14 jährigen DDR Bürger Wilfried Tews zum Krüppel .

Dann weiss jeder warum diese Strasse so benannt wurde .


Du hast vergessen dazu zu schreiben, er tat es aus inbrünstiger Tötungslust.

Und wie fühlen sich die Hinterbliebenen des Göring, wenn so eine Zusatztafel drunter ist?
Warum nicht gleich, der Mörder wurde auf der Flucht erschossen. ;-)
Also nee, schlechter Vorschlag, auch Göring war ein Mensch, seine Angehörigen sind auch Menschen.

"Kopf auf Tischplatte"

Nee, der Name des Grenzers ist sicher keinen Strassennamen wert, irgendwie, auch wenn er erschossen wurde, man könnte ja sagen im Gefecht gefallen, das hat ein Geschmäckle.

Aber Gartenschläger hat eben auch ein Geschmäckle, der gehört da auch nicht hin.

Wie wär es mit Straussenstrasse/weg? :-D

Und wenn wir schon bei Straussen sind in Straußberg, Franz-Josef Strauss wär doch was oder?
Immerhin hat der ja mit DM dem Osten einiges entlockt, ich finde das wird viel zu wenig gewürdigt.




http://www.taz.de/1/archiv/?dig=2001/08/13/a0090


Da steht einiges über die Familie .


Ja gut, danke für Deine Mühe.

Mich interessiert allerdings nicht was in der Presse geschrieben wurde oder wird, ich halte mich an belegte Fakten.

Und ich glaube auch Dir ist sicherlich schon aufgefallen, das es da in den Berichterstattungen und sogar auf offiziellen Gedenktafeln zu Unrichtigkeiten und widersprüchlichen Angaben gekommen ist. Hat man es bemerkt, eher nicht. Man sollte aber mit solchen Sachen nicht so oberflächlich umgehen, denn es ist ja schon traurig genug was passiert ist. Wie soll man unserer Nachwelt dieses dunkle Kapitel der deutschen Geschichte weitergeben? Ein Teil von Deutschland war gut und das andere böse? Ist sicher nicht der richtige Weg. Trotzdem, wir Deutschen müssen das auf alle Fälle gemeinsam tun, da wir auch beide gemeinsam betroffen waren.

Eventuell sollten wir an die Sache ganz anders herangehen? Können wir uns darauf einigen, dass BEIDE eine Mutter hatten, welche Tränen vergossen hat? Ich glaube das wäre ein guter Anfang.

Gruß Reiner

Gruß Reiner


ACRITER ET FIDELITER


S51 hat sich für diesen Beitrag bedankt
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#78

RE: Aus Peter-Göring-Straße soll Michael-Gartenschläger-Straße werden

in Grenztruppen der DDR 17.11.2014 02:04
von der glatte | 1.356 Beiträge

Zitat von rei im Beitrag #76
Zitat von der glatte im Beitrag #75
Zitat von S51 im Beitrag #70
In dem Bericht der (west-) Berliner Polizei werden die Schüsse auf den Flüchtigen in zwei Abschnitte unterteilt. Im Ersten wurde auf die schwimmende Person aus 200 bzw. 300 m Entfernung gefeuert. Schräg von oben von B-Turm bzw. Brücke. Danach wird beschrieben, das der Geschädigte im Wasser trieb. An dieser Schießerei war Göring beteiligt. Daraufhin verließ Göring seinen Posten aber er tat dies nicht allein. Dieser Augenblick wird in der DDR-Skizze als "Weg der Festnahmeposten" beschrieben. Daraufhin schoß der Polizeibeamte auf die Grenzer, die er sah. Er traf beide, Göring direkt wie tödlich durch einen Abpraller.
Danach setzte der zweite Teil der Schießerei ein, weil die Grenzer dachten, der Flüchtling "täusche" und könne entkommen. Zu dem Zeitpunkt war Göring bereits getroffen.
Quelle:
http://www.berliner-mauer-gedenkstaette....-456,458,2.html

Hier vor allem der Vergleich beider Tatortskizzen.
Die Fließrichtung war in der Situation für die Grenzer wie Berliner Polizei unerheblich. Die Einen dachten sowieso, der Flüchtling täusche sie nur, glaubten also nicht, das er trieb. Die Polizei wußte eben dies zum Zeitpunkt der Skizzenerstellung bereits. Hatten sie den Jungen doch herausgezogen.
Ich würde bezweifeln, das die DDR-Grenzer das Feuer von WB-Seite wirklich mitbekommen haben. Und bei allem Respekt für die Notwehrsituation des Polizisten, er hat nicht auf die Feuernden geschossen...



Also, ich versuche nur die genauen Umstände beimTathergang zu beleuchten. Und da ist das schon sehr wichtig in welche Richtung man getroffen oder auch ungetroffen abgetrieben wird, also mit der Strömung im Kanal, treibt! Und da beginnen die Fehler in der Berichterstattung der Presse und Zeitzeugen für mich.

Nach deren Angaben, trieb also der GV gegen die Strömung ab und das hinkt für mich.

Gruß Reiner


Ich sag es mal so.
Es gab nur einen Postenturm ,der stand rechts am Invalidenfriedhof,das war 1967.Ich komme nicht klar,mit den zwei Mauern.
Am Kanal gab es die alte Friedhofsmauer als Grenzmauer,dahinter viel das Ufer zum Kanal ab.Drüben gab es in der Ufermauer die Leiter,sonst wärste nicht raus gekommen.Nicht vergessen,das war 1967.
Rei



Hallo Reiner, hast Du meine beiden Fotos weiter vorn gesehen?

Der Postenturm war immer an der gleichen Stelle, hast Du da eine Ahnung? Also nach alten Plänen die ich mir angesehen habe, war das Gebiet am Postenturm mit Gebäuden verbaut wie heute auch. Keine Ahnung ob das auch nur kleinere Gebäudereste damals gewesen sein könnten. Ist aber möglich, demnach konnte man vom Turm auch das Gebiet einsehen. Sonst aber nicht!

Zu den zwei Mauern: Habe ich mich auch gefragt, es war 1962, Friedhofsmauer o.k., wozu also die andere Mauer? Was meinte man damit?
Ich habe Fotos von der Leiche des P.G. gesehen, welche offenbar kurz nach dem Auffinden gemacht wurden. Er lag in einer Art Gebüsch, von einer oder gar zwei Mauern keine Spur! Vermutlich stammen die Fotos aber auch von einem anderem Ort und haben mit dem Tatort nichts gemeinsam.

Gruß Reiner


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#79

RE: Aus Peter-Göring-Straße soll Michael-Gartenschläger-Straße werden

in Grenztruppen der DDR 17.11.2014 02:22
von S51 | 3.733 Beiträge

Es gibt ja auch eine erhebliche Diskrepanz zwischen den auf der DDR-Seite angegebenen Posten (einmal B-Turm, einmal Brücke und dann noch Hr. Göring und seinen Posten (macht für mich 6 Mann) und den von Westseite "gesehenen" Soldaten, insgesamt etwa 8 bis sogar 10 Mann.
Die Formulierung "trieb" geht aus den Stellungnahmen der Soldaten hervor, die beim zweiten Teil der Schießerei feuerten. Hier nicht als ein objektiver Fakt sondern als subjektive Einschätzung und gleichzeitig Begründung für die weiteren Schüsse. Die Fließrichtung war denn faktisch wichtig, daran gedacht aber haben sie eher nicht. Da dem Geschädigten eine Täuschung und eine Fortsetzung der Flucht unterstellt wurde. Was das weitere Feuern dann rechtfertigte. Im Prinzip, der Geschädigte schwamm ja an das andere Ufer, nicht völlig falsch. Die von Westseite "gesehenen" Grenzer hatten das Feuer der Polizei und da den Umstand zu rechtfertigen, das der Polizist weder in Richtung B-Turm noch Brücke schoß. Um Notwehr zu rechtfertigen, hat er eben dazwischen weitere Schützen auf der Gegenseite "wahrgenommen". Das aber ist eine Vermutung meinerseits. Wie in so einigen anderen Fällen auch entsteht bei Berichten wie Skizzen der Eindruck, das nachher etwas "begründet" werden musste. Von beiden Seiten.
Was den Querschläger betrifft. Es ist ein Merkmal der Vollmantelmunition das sie mitunter recht wilde Querschläger produziert. Die 9 mm ist so auch bis etwa 1500 m tödlich und damit ist durchaus denkbar, das ein solcher Querschläger auch von weiter her dermaßen unglücklich zurückgekommen ist. Genauso aber kann der bereits getroffene Grenzer sich im Moment des zweiten Treffers so gedreht haben, das ihn das tödliche Geschoss von hinten in den Rücken traf. Sofern das Geschoss dabei Knochen traf, können sich seitliche Abplattungen ergeben, die das Geschoss wie einen Querschläger aussehen lassen. Die Fotos lassen eine solche Schlußfolgerung zu. Aber einen hinterrücks erschossenen Grenzer konnte das Gericht nach der Wende nicht gebrauchen...? Notwehr wäre dann eventuell etwas schwierig geworden.
Deshalb habe ich Zweifel auch an der heutigen Beurteilung des Hr. Göring als besonders "scharf". Sehe ihn als Opfer der Grenze und eben nicht als Opfer vor allem seines Ego wie den Hr. Gartenschläger.


GK Nord, GR 20, 7. GK
VPI B-Lbg. K III


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#80

RE: Aus Peter-Göring-Straße soll Michael-Gartenschläger-Straße werden

in Grenztruppen der DDR 17.11.2014 02:41
von der glatte | 1.356 Beiträge

Ja, da stimme ich Dir zu.

Da noch ein anderer Grenzer getroffen wurde, waren demnach nachweislich mindestens zwei Grenzer am Tatort. Einen richtigen "Auflauf", hat es vermutlich erst später und auf beiden Seiten gegeben.

An die Drehung beim Opfer habe ich auch schon gedacht, ein Finger wurde ebenfalls getroffen und noch die Schulter, stellt sich die Frage wann diese Treffer das Opfer trafen. Vor dem tödlichen Treffer in die Niere, oder danach? Der tödliche Treffer übrigens, wurde von der Ostberliner Seite bei kriminaltechnischen Untersuchungen als Querschläger ermittelt? Wieso man aber dann noch in Ostberlin von Mord sprach ist da völlig daneben gewesen.

Ach noch etwas, waren die Alliirten später vor Ort? Haben die sich den Fall auch angesehen? Gibt es darüber Berichte?

Gruß Reiner


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