#241

RE: Herr Pröhl und die Flucht mit der Kalaschnikow

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 08.11.2014 11:20
von damals wars | 12.130 Beiträge

Zitat von Mike59 im Beitrag #223
@Bahndamm 68
Wie war das nun mit deinem Posten?


Den kann er suchen lassen:
http://www.sat1.de/tv/julia-leischik-sucht-bitte-melde-dich


Als Gott den Menschen erschuf, war er bereits müde; das erklärt manches.(Mark Twain)
Ein demokratischer Rechtsstaat braucht Richter, keine Henker. Interview auf der Kundgebung Je suis Charlie am 11.01.2015
"Hass hat keinen Glauben, keine Rasse oder Religion, er ist giftig." der Witwer der britische Labour-Abgeordnete Jo Cox.
http://www.neo-magazin-royale.de/zdi/art...fur-frauke.html
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#242

RE: Herr Pröhl und die Flucht mit der Kalaschnikow

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 08.11.2014 11:30
von Gelöschtes Mitglied
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Zitat von FRITZE im Beitrag #201
Dann macht doch von vornherein klare Ansage und nicht dieses scheibchenweise Geeier !
Der Turtle ist hier noch nie angemacht worden !
Was wollteste denn im Tunnel ,Du warst doch gar nicht in MBN während Deiner Dienstzeit ! Betroffenheit spielen ?!
Dein Posten will Deine Geschichten wohl nicht bestätigen !? Vlt. hat er sich ja noch n Rest Anstand bewahrt !

Hallo @FRITZE
Ich muss schon nochmals auf die „Betroffenheit spielen“ zurück kommen.

Anfang der 70-ziger Jahre habe ich solch einen Tunnel selbst mit installiert im Elektro-Bereich. Es war ein Versorgungstunnel vom einem Heizhaus zu einem Krankenhaus.

Nach über 40 Jahren hatte ich die Möglichkeit ein gleiches Bauwerk zusehen, nur mit dem Unterschied, dass jetzt nicht ein Krankenhaus versorgt wurde, sondern eine Grenzübergangstelle. Ein Ort, der markant für die Trennung von Deutschland war. Hier war Leben und Tot auf Augenhöhe. Mir ist nicht bekannt, ob du in Marienborn stationiert gewesen bist, aber einige hier im Forum schon. Die Güst, das war euer Leben, nur die Auserwählten, die Linientreuen kamen dahin und das ist unbestreitbar.
Nun stand ich in diesem Tunnel. Mein Ausspruch im ZDF über „Wut“ habe ich ganz schnell wieder zurückgenommen. Ich kann auch vergeben und verzeihen nach all den Jahren, aber Betroffenheit kann ich heute noch zeigen und von mir geben.

Wenn ich mir vor Augen halte, wie marode die Wirtschaft der DDR am Boden lag. Es gab ein zweite Währung in der DDR und das war der Handel. „Gibst du mir etwas, geb ich Dir etwas“. So erhielt man die Untertisch-Bückdichware.
Ist das alles vergessen.

Hier in Marienborn hat man Geld investiert für eine Tunnelanlage, nicht für eine Krankenhausversorgung, nein, nur für einen Gebäudekomplex, um die Diktatur von der Freiheit in aller Konsequenz zu trennen.
6-10 Jahre hat man warten müssen auf ein privates Auto. Wie lange nun dieser Tunnel gebaut worden ist, kann ich nicht sagen, aber mit Sicherheit in kürzester Zeit.
Hier sind Menschen schikaniert worden, ob sie nur durch die DDR fahren wollten oder ob sie in die Freiheit nur wollten. Meine Frau hat auch einiges erlebt und meine Tochter, heute 40Jahre alt, hat heute immer noch Ängste vor Personen in Uniform. Da muss es Ursachen geben. Für dich, für euch wahrscheinlich nicht verständlich.Das können aber einige im Forum nicht verstehen, wenn Personen mit Uniform und Waffen das Auto kontrollierten.

ICH HABE HEUTE UND BRAUCHE AUCH KEINE ANGST MEHR HABEN.

Mit der FDJ konnte oder musste ich das KZ Buchenwald mir anschauen, nach der Grenzöffnung habe ich mir das KZ Sachsenhausen angeschaut. Kopfschütteln, betroffen war ich von dem, was ich gesehen habe und jetzt die Tunnelanlagen von Marienborn, mit all dem Wissen, mit dem Selbsterlebten, da soll ich die Betroffenheit gespielt haben.

Ich verzeih dir zu später Stunde solch eine Formulierung.

VG Bahndamm 68


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#243

RE: Herr Pröhl und die Flucht mit der Kalaschnikow

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 08.11.2014 11:53
von Rüganer (gelöscht)
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Zitat von 94 im Beitrag #239

Zitat
..., dieses Forum will keine unangenehmen Zeitzeugen, zumindest keine, die sich dann heute auch noch unangenehm ( im Sinne gegen die ehemalige DDR und schon gar nicht gegen die Grenztruppe und deren Hierarchie ) verhalten.
Sehe ich genauso, zweifach sogar. Add 1: Wer ist eigentlich DAS FORUM, sind wir das nicht alle welche sich schreibend, aber auch lesend hier beteiligen, also jeder Einzelne? Und Add 2: Ich lese schon gerne beantwortete Fragen, also für mich gibts da keine 'unangenehmen' Zeitzeugen.
Auch beispielsweise ein Adam Lauks oder ein Ralf Kotowski waren (auf ihre Weise) eine interessante Bereicherung. Und wenn ich mir so betrachte das dieser Thread inzwischen mehr Unterseiten hat wie der offizielle Untersuchungsbericht (der hat einige Antworten übrigens) hat, müßte doch eigentlich was haben?!
Nur bei all dem 'Gehabe' ... schon ab #26 das Klima mehr als vergiftet ward, na und das ein Fritzle dann eher ganz undüplomatisch der Hau-Drauf ist, na das ließ schon manches Thema hier entgleisen. Schade eigentlich, nun dazu im folgenden Beitrag ...


@94
sicher sind wir alle das Forum, nur es ist wohl wie mit der Gleichheit, nicht wahr? Alle sind gleich, nur mancher ist gleicher...
und ein Adam Lauks oder ein Ralf Kotowski, ja wo sind sie denn? gab es da nicht Hüter des Forums, die zu schlugen? Alle sind gleich...
Sicher auch die, die Bahndamm 68 nun permanent anzweifeln, locken, ihm unterstellen, er hätte weniger Anstand als sein Posten, der nun doch wenigstens nach 7 Jahren in die DDR zurück gekehrt wäre. Also hat User@Bahndamm 68 keinen Anstand, weil er Fahnenflucht beging und nicht wieder in das Paradies der Arbeiter und Bauern zurück kam?
was würde geschehen, wenn der User Bahndamm 68 mit ähnlich starkem Toback dieser Fraktion der Zweifler, Madigmacher und Verteidiger des Grenzregimes antworten würde? Wären Adam Lauks, Kotowski oder rafimo (hieß er hier auch so? ) dann schon dort, wo auch Bahndamm 68 hingesteckt werden würde? In sofern ist das "Forum " nicht ein Block, sondern eine Gemengelage unterschiedlicher Leute und es sind leider mehr Anhänger der DDR darunter, Befürworter der Grenze und dessen, was dort geschah, als andere, die sich nun lange Jahre danach Gedanken machten, was dort eigentlich geschah und wozu wir als Grundwehrdienstleistende missbraucht wurden.
Ja und wenn @FRITZE in seiner Art schon so viele Threads zerschossen hat, dann wundert es mich, wieso ihm noch keiner der Hüter des Forums mal auf die Finger geklopft hat...


Regina, IM Kressin, Hapedi und 94 haben sich für diesen Beitrag bedankt
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#244

RE: Herr Pröhl und die Flucht mit der Kalaschnikow

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 08.11.2014 12:06
von damals wars | 12.130 Beiträge

Es drägen sich halt Fragen auf und 60 Mumpeln konnten schon sehr überzeugend sein.
Auch die andere Seite hatte einen sehr hohen (wochenlangen) Klärungsbedarf.


Als Gott den Menschen erschuf, war er bereits müde; das erklärt manches.(Mark Twain)
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#245

RE: Herr Pröhl und die Flucht mit der Kalaschnikow

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 08.11.2014 12:23
von 94 | 10.792 Beiträge

Zitat von Rüganer im Beitrag #243
sicher sind wir alle das Forum, nur es ist wohl wie mit der Gleichheit, nicht wahr? Alle sind gleich, nur mancher ist gleicher...
und ein Adam Lauks oder ein Ralf Kotowski, ja wo sind sie denn? gab es da nicht Hüter des Forums, die zu schlugen? Alle sind gleich...

Spüre ich da leichtes Schubladendenken? Alle gleicher, so'n Quatsch ... JEDER ist einzigartig. Na und besagte User waren, nachdem sie ihre Message hier verkündet hatten auch schon wieder verschwunden von der Forumsoberfläche. Da war doch garkein Austausch ihrerseits erwünscht! Denn nicht jeder ist ebend 'kompatibel' mit solchen einem sozialen Medium wie diese Platteform hier, macht ja nüscht ... dafür hamse meist widerspruchsfrei ihre eigne Homepätsch.

Aber dieses Angemache gegen den Bahndamm, also auch ich spüre da ein leichtes Befremden. Besonders wenn ich da so einige 'fragende' Beiträge an ihn lese. Er hat nun mal beschlossenen, das es über die entscheidenden Minuten keine weiteren Antworten von ihm gibt, na und das haben dann verdammz nochmal alle Fragenden auch so zu aktzeptieren! Nur die Fragen bleiben ...

Zu dem andern Thema, dann sollteste mal auch den Meldeknopf benutzen? Bei dem Umfang den dieses Forum inzwischen angenommen hat KANN kein Admin mehr seine Augen überall haben. Wobei in diesem Thread ... na schon gut, ich glaube der Rügner weiß wie ich's mein.


Verachte den Krieg, aber achte den Krieger!


IM Kressin und Hapedi haben sich für diesen Beitrag bedankt
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#246

RE: Herr Pröhl und die Flucht mit der Kalaschnikow

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 08.11.2014 12:24
von Rüganer (gelöscht)
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Zitat von damals wars im Beitrag #244
Es drägen sich halt Fragen auf und 60 Mumpeln konnten schon sehr überzeugend sein.
Auch die andere Seite hatte einen sehr hohen (wochenlangen) Klärungsbedarf.


Weshalb drängen sich da Fragen auf?
Lebt der Posten nach der Flucht: ja
Wurde geschossen: nein
hat der Posten behauptet, mit Waffengewalt zum Abhauen gezwungen geworden zu sein? Wenn ja, steht Aussage gegen Aussage, wenn nein, ist es doch ok, wo drängen sich da Fragen auf? Vielleicht kannst Du als ehemaliger Kapo das nicht verstehen, dass da welche einfach so abgehauen sind, da kommen dann natürlich Fragen, klar. Es gab doch tatsächlich welche, die wollten einfach nur weg... und nutzten ihre Chance an der Grenze, wo sie doch schon so dicht am Zaun waren... Fragen drängen sich da an die Herren von Horch und Guck auf, wie konnte dies passieren?
Aber Fragen an Bahndamm - ich sehe keine


IM Kressin, Hapedi, 94 und andyman haben sich für diesen Beitrag bedankt
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#247

RE: Herr Pröhl und die Flucht mit der Kalaschnikow

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 08.11.2014 12:27
von Rüganer (gelöscht)
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@94
Du spürst da was? Ich finde es gut, wenn man als langjähriger User im Forum - DDR-Grenze noch Regungen bei Postings verspürt...
In diesem Sinne - Schönen Sonntag an Dich...


Hapedi hat sich für diesen Beitrag bedankt
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#248

RE: Herr Pröhl und die Flucht mit der Kalaschnikow

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 08.11.2014 12:31
von 94 | 10.792 Beiträge

Zitat von Rüganer im Beitrag #246
Wurde geschossen: nein

Ähm, es wurde geschossen.


Verachte den Krieg, aber achte den Krieger!


damals wars hat sich für diesen Beitrag bedankt
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#249

RE: Herr Pröhl und die Flucht mit der Kalaschnikow

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 08.11.2014 12:33
von Gelöschtes Mitglied
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@Bahndamm ich werfe dir nichts vor, es war eure Entscheidung. Auch mir kamen solche Gedanken, durch die Quälereien unseres KCs. Nur die Bestrafung meiner Familie hielt mich davor ab.

Kein Staat hat das Recht jemanden vorzuschreiben, wo er zu leben hat.
18 jährige eine Kaschi in die Hand zu drücken und nun bewache unsere Staatsgrenze damit niemand abhaut ist widerlich und eine Abscheulichkeit
zu einem Fahneneid gezwungen werden ist nicht bindend
Was auch immer wir für eine Gesellschaftsordnung hatten - sie war konträr zu dem was sie uns vorgegaukelt haben


IM Kressin, Hapedi und B208 haben sich für diesen Beitrag bedankt
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#250

RE: Herr Pröhl und die Flucht mit der Kalaschnikow

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 08.11.2014 12:33
von Rüganer (gelöscht)
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Zusatz:
Und selbst wenn Bahndamm 68 da seine Waffe durchgeladen hatte und sich dachte: Posten, du machst hier zwar jetzt den freiwilligen Mitgeher, aber ganz trau ich dir nicht und wenn du es dir noch überlegen solltest, dann habe ich schon mal ein überzeugendes Argument im Lauf, dies ist ann doch nur die alte Frage in sochen Situationen: Du oder ich. Aber es stelöte sich doch diese Situation gar nicht...


damals wars hat sich für diesen Beitrag bedankt
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#251

RE: Herr Pröhl und die Flucht mit der Kalaschnikow

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 08.11.2014 12:34
von Rüganer (gelöscht)
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Zitat von 94 im Beitrag #248
Zitat von Rüganer im Beitrag #246
Wurde geschossen: nein

Ähm, es wurde geschossen.


nach der Flucht, ja.... aber Postenführer auf Posten oder umgekehrt? Mönsch 94...


B208 hat sich für diesen Beitrag bedankt
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#252

RE: Herr Pröhl und die Flucht mit der Kalaschnikow

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 08.11.2014 12:35
von maxhelmut | 614 Beiträge

im Fernsehen oder Rundfunk

in Zeitschriften

wir werden mit gezielter Berichterstattung, durchaus manipuliert

es war früher vor der DDR ,in der DDR und in der BRD auch odär


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#253

RE: Herr Pröhl und die Flucht mit der Kalaschnikow

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 08.11.2014 13:42
von B208 | 1.328 Beiträge

@94
Wie konnte es nur zu dem Untergang der DDR kommen ?

So eine hochqualifiziert Persönlichkeiten wie Du , souverän in allen Belangen , militärisch elitär ausgebildet , ausgestattet mit feinsinnigem Witz und humorvoll , über Jahre allzeit bereit mit der Waffe in der Hand , dem Eid verpflichtet , die Errungenschaften des Sozialismus und die Grenze zu beschützen .

Die ex DDR konnte stolz sein , einen solchen Menschen in ihren Reihen zu haben .

Aber warum konnte sie bei so einem Potenzial nicht überleben ? Für mich ein Rätzel .

Ich bin dankbar und voller Demut , dass du auf meine unvollkommenen , stümperhaften , inhaltlosen Beiträge dennoch eingehst .

Danke und weiter so .

Faszinierend für mich auch Deine Hartnäckigkeit Themen zu hinterfragen , wieder und wieder , nicht lockerlassend die selben Fragen zu stellen , dabei zählen für dich nur die Fragen , von Antworten lässt du dich nicht beirren , Antworten werfen dich nicht aus deiner Bahn , Antworten können dich nicht daran hindern die Frage wiederzubeleben . Dafür beneide ich dich .

Ich senke mein Haupt .

Biermann hätte sicherlich passendere Worte für dein hohes Niveau gefunden , dennoch hoffe ich , dass du aus meinen einfachen Worten meine Bewunderung für dich erkennst .


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#254

RE: Herr Pröhl und die Flucht mit der Kalaschnikow

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 08.11.2014 14:32
von Hans | 2.166 Beiträge

Mahlzeit, Gemeinde,....
Ist einer der "teilnehmenden User" hier vieleicht in der Lage, freundlicherweise mal unter Fortlassung aller enthaltenen persönlichen Animositäten einfach mal eine Kurzzusammenfassung, leichtfasslich wenn’s geht, zu geben? (Auch gleich für den "Bruderthread"?) Bisher dachte ich nämlich in meiner grenzenlosen Einfalt, dass wir hier in der Lage sind, einfache Fragen einfach zu beantworten. Scheint nicht der Fall zu sein. Und wenn jetzt jemanden die Augenbrauen zusammenwachsen sollten - nein es ist tatsächlich nur eine Frage.
73, Hans


I´m just a truckle, but I don´t like to truckle. ( Prokop; Unterschenkel )
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#255

RE: Herr Pröhl und die Flucht mit der Kalaschnikow

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 08.11.2014 14:48
von damals wars | 12.130 Beiträge

Er bräuchte nur Wort zuhalten, die Antworten würde ich mir selber suchen...😉


Als Gott den Menschen erschuf, war er bereits müde; das erklärt manches.(Mark Twain)
Ein demokratischer Rechtsstaat braucht Richter, keine Henker. Interview auf der Kundgebung Je suis Charlie am 11.01.2015
"Hass hat keinen Glauben, keine Rasse oder Religion, er ist giftig." der Witwer der britische Labour-Abgeordnete Jo Cox.
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#256

RE: Herr Pröhl und die Flucht mit der Kalaschnikow

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 08.11.2014 14:57
von damals wars | 12.130 Beiträge

Zitat von Bahndamm 68 im Beitrag #19
Zitat von 94 im Beitrag #16
Zitat von zoll im Beitrag #14
... sollte doch sicher einem aufmerksamen Soldaten nicht entgangen sein. Zwei haben diese Möglichkeit ausgenutzt. Hut ab!!!

Und dem aufmerksamen Leser entgeht auch nicht die (immer noch unbeantwortete) Frage um die Freiwilligkeit der Desertion des Postens. Zwei Fragen mehr rethorischer Natur: Wann genau wurde wem das 2. Magazin abgenommen? Und wessen Waffe blieb geladen in Zaun stecken? Und mal so schön beim Fragen, gleich noch eine Frage: Ihr Beide (zoll und bahndamm) kennt Euch euch doch nicht erst seit diesem Tage im Juli '68?

Hallo @94
Für was oder für wem sind deine Fragen so wichtig.?
Wer hat was vom 2.Magazin abgenommen, geschrieben?
Welche Bedeutung hat die Waffe, die geladen war und im Zaun noch steckte, für dich.
Klar und deutlich, zwei Grenzer sind geflüchtet mit einer Waffe, die andere blieb im Zaun. Dies habe ich doch nun mit dem Auszug aus de Untersuchungsbericht belegt und 12 Seiten hier im Forum eingeben möchte ich nun auch.

VG Bahndamm 68


60 Stück Munition hatte jeder, hattest du noch 30 in Reserve mit oder dem Posten abgenommen? wessen Waffe blieb im Zaun?


Als Gott den Menschen erschuf, war er bereits müde; das erklärt manches.(Mark Twain)
Ein demokratischer Rechtsstaat braucht Richter, keine Henker. Interview auf der Kundgebung Je suis Charlie am 11.01.2015
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#257

RE: Herr Pröhl und die Flucht mit der Kalaschnikow

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 08.11.2014 15:59
von Rüganer (gelöscht)
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Mein Gott, was provozierst Du hier rum, @damals wars? Hast Du nicht mehr drauf, als nur solche Kurzpostings? Bahndamm 60, der Posten 30 und was mag die Summe dieser Zahlen wohl ergeben? Schätz doch mal und erzähl nicht solchen Mist, wie 30 extra in Reserve mitgenommen. Und wenn sie nur 60 in die Luft geballert hätten, es wäre auch egal gewesen, sie waren weg, dahin wohin sie wollten. Immerhin hat der Posten ja einige Jahre dort ausgehalten, also ganz unfreiwillig wird er nicht mitgegangen sein.
Kein Wunder, wenn Bahndamm hier seine Story nicht mehr weiter ausbreitet, wenn solche Typen wie Du ständig nur Haare in der Suppe finden oder diese sogar selbst hineinwerfen, damit Du dann endlich mal wieder provozieren kannst...


IM Kressin, linamax, 94 und Marder haben sich für diesen Beitrag bedankt
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#258

RE: Herr Pröhl und die Flucht mit der Kalaschnikow

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 08.11.2014 16:10
von damals wars | 12.130 Beiträge

"Wird er wohl nicht " klingt eben auch nicht sehr überzeugt, warum verweigert er wohl bestimmte Antworten?
Andere erzählen ihre Fluchtgeschichten ohne Hemmungen, da wird wohl nachfragen noch erlaubt sein?
Gerade, wenn man selber Grenzer war stellen sich eben bestimmte Fragen,und auch Du wirst mir das nicht verbieten!
Ich nehme mir die Freiheit, zu fragen, was ich mag!


Als Gott den Menschen erschuf, war er bereits müde; das erklärt manches.(Mark Twain)
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#259

RE: Herr Pröhl und die Flucht mit der Kalaschnikow

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 08.11.2014 16:11
von B208 | 1.328 Beiträge

Zitat von Hans im Beitrag #254
Mahlzeit, Gemeinde,....
Ist einer der "teilnehmenden User" hier vieleicht in der Lage, freundlicherweise mal unter Fortlassung aller enthaltenen persönlichen Animositäten einfach mal eine Kurzzusammenfassung, leichtfasslich wenn’s geht, zu geben? (Auch gleich für den "Bruderthread"?) Bisher dachte ich nämlich in meiner grenzenlosen Einfalt, dass wir hier in der Lage sind, einfache Fragen einfach zu beantworten. Scheint nicht der Fall zu sein. Und wenn jetzt jemanden die Augenbrauen zusammenwachsen sollten - nein es ist tatsächlich nur eine Frage.
73, Hans



Na endlich mal auf den Punkt !
Es ist eine Frage !
Freiwillig oder unfreiwillig ?
Zig mal beantwortet , ganz deutlich in der Volksstimme ! FREIWILLIG !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! auf eigenen Beinen .
Also , Augenbrauen nach oben , Augen auf .

Wenn damals wars es nicht kapiert hat , liegt das sicherlich daran , dass er mit den Vorbereitungen zu den morgigen Feierlichkeiten ausgelastet ist.
.


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#260

RE: Herr Pröhl und die Flucht mit der Kalaschnikow

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 08.11.2014 16:15
von B208 | 1.328 Beiträge

Zitat von damals wars im Beitrag #258
"Wird er wohl nicht " klingt eben auch nicht sehr überzeugt, warum verweigert er wohl bestimmte Antworten?
Andere erzählen ihre Fluchtgeschichten ohne Hemmungen, da wird wohl nachfragen noch erlaubt sein?
Gerade, wenn man selber Grenzer war stellen sich eben bestimmte Fragen,und auch Du wirst mir das nicht verbieten!
Ich nehme mir die Freiheit, zu fragen, was ich mag!


Dann Frag ich dich mal .

HÄTTEST DU DEN GRENZSOLDATEN PRÖHL ERSCHOSSEN ????


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