#1

Täter/ Opfer der DDR Grenze

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 12.08.2009 17:51
von GilbertWolzow | 3.633 Beiträge

in einem anderen thema schreibt @manudave:

In Antwort auf:
Ich denke die Opfer sind nun genug verhöhnt worden. Wenden wir uns den Tätern zu...


daher meine frage an euch, wer ist täter und wer ist opfer im bereich ddr- grenze und mfs und ab welchem zeitpunkt wurde man das lt. eurer meinung?


* User in einem Forum wo ich mich von Vollpfosten als Verbrecher betiteln lassen muss *
zuletzt bearbeitet 12.08.2009 17:53 | nach oben springen

#2

RE: Täter/ Opfer

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 12.08.2009 17:53
von Angelo | 12.396 Beiträge

Die Täter.....um die zu finden muß man ganz weit in den Osten Fahren ich glaube der mann hieß Stalin.....


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#3

RE: Täter/ Opfer

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 12.08.2009 18:37
von FSK-Veteran (gelöscht)
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Täter sind für mich alle die, die bewußt als Emigranten aus der Sowjetunion Stalins zurückgekommen sind. Von den Abschlachtungen der Kommunisten en masse gewußt haben. Von der Menge der ermordeten Genossen der KPdSU. Von den Genossen anderer Parteien, die in der SU als Emigranten aufgenommen worden sind. Und nicht zuletzt von der Ermordung eigener KPD-Genossen wußten. Von der Art der Schauprozesse. Von den Nichtigkeiten (wie einem harmlosen Kontakt), wegen denen man in den NKWD-Kellern für immer auf nimmerwiedersehen verschwand....

Die Übriggebliebenen, die dann als "Ersatzrussen" (Hermann v. Berg) nach Deutschland kamen. Und den staunenden Erwachsenen, Kindern und Jugendlichen vom Paradies Sowjetunion vorgeschwärmt haben. Vom genialen Stalin. Dem Vorbild aller Kinder (...na das müssen dann ja "Raubtiere" werden!! ).
Diese Leute, die es eigentlich besser wissen mußten (besser wußten!, oft als idealistische Antifaschisten vorgeführt): das sind für mich Verführer und Volksverhetzer ersten Ranges. Schuldige. Verantwortliche, die die DDR nach stalinistischem Personenkultssystem religiöser Riten und Gebräuche geformt haben. Praktiken, von denen sich die DDR bis zum Schluß nicht distanzieren konnte.

Opfer sind Diejenigen, die den Schwindel erkannt haben. Und folglich den Weg in die Alternative Bundesrepublik suchen mußten. Opfer sind alle Diejenigen, die von den Volksverführern hinters Licht geführt wurden. Dazu gehört auch der junge Grenzsoldat. Dessen Eltern auf der LPG in Reppinichen oder in Dobbrikow ihr Auskommen fanden. Eltern gehabt, die im deutschen Reich Pech mit einem Großbauern hatten. Denen es nun besser ging. Und die ihrem Sohn (von einer Diktatur in gleich in die nächste geschlittert) als SED-Mitglieder das Gefühl gegeben haben, daß die DDR etwas Gutes: etwas durch und durch lohnenswertes ist. Er: keine Westverwandtschaft, geformt durch das Elternhaus. Und geformt durch die Erziehung in Kindergarten, Schule und gesellschaftlichen Organisationen. Überzeugt zu den Grenztruppen. Überzeugt auch davon, daß es hier auch um die Abwehr eines "Feindes im Westen" geht.....

....wie sollte ich diesem jungen Deutschen aus der DDR einen Vorwurf machen? Auch er ist für mich ein Opfer: ganz klar!
Wie er bei einem Grenzzwischenfall reagiert hätte, entscheidet sein Charakter. Und stellt im negativsten aller denkbaren Fälle seine Individualschuld dar.
Aber seinen Werdegang kann ich bei so einer fiktiven Biographie durchaus verstehen...

Schuld sind alle die, die es besser wußten. Die es besser wissen mußten!

Man sollte nie vergessen, daß es in der DDR auch einen Prozentsatz (meiner Meinung nach 20 %) von überzeugten DDR-Bürgern gab. Da viele mit einem System der parlamentarischen Demokratie nie richtig in Berührung gekommen sind (wie auch?), konnte Schnitzler seine Märchenstunden für Diejenigen abhalten, die kaum Möglichkeiten gehabt haben, sich ein anderes Bild zu machen....


zuletzt bearbeitet 12.08.2009 18:42 | nach oben springen

#4

RE: Täter/ Opfer der DDR Grenze

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 12.08.2009 18:50
von Ernest | 210 Beiträge

Zitat von GilbertWolzow

daher meine frage an euch, wer ist täter und wer ist opfer im bereich ddr- grenze und mfs und ab welchem zeitpunkt wurde man das lt. eurer meinung?

==================================================

bei einer Gruppe von Opfern erübrigt sich diese Frage..................
Für diese sehr große Gruppe sprechen ganz düstere Zahlen.
Und ab wann sie zum Opfer wurden, kann ich dir sogar genau sagen..............unzwar ab dem Moment, wo sie von der tödlichen Kugel getroffen wurden.


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#5

RE: Täter/ Opfer der DDR Grenze

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 12.08.2009 18:58
von Oss`n | 2.779 Beiträge

Zitat von GilbertWolzow
in einem anderen thema schreibt @manudave:

In Antwort auf:
Ich denke die Opfer sind nun genug verhöhnt worden. Wenden wir uns den Tätern zu...


daher meine frage an euch, wer ist täter und wer ist opfer im bereich ddr- grenze und mfs und ab welchem zeitpunkt wurde man das lt. eurer meinung?


Tja GW,
da gibt es mit Sicherheit wieder sehr viele verschiedene Ansichten.
Es gibt das Werkzeug und es gibt den Programmierer.
Beides sind Täter nur das Werkzeug kann sich meist schlecht wehren.
Es ist wie im wahren Leben - meist verflucht man das Werkzeug - erst als zweites den der es leitet.

Täter wurde man meiner Meinung nach an der Grenze, wenn man sein eigenes Gewissen ausschaltete und ohne Gewissen seinem "Programmierer" folgte.
Das ist meine ganz eigene Meinung.
Die DDR hatte eine Grenze (wenn auch etwas übertrieben gesichert) und uns hat man da hin gestellt.
Bis dahin ist das auch ok.
Was jeder daraus machte, hat für mich was mit Gewissen zu tun.

Wenn ein Leopard (Panzer)die Grenze durchbrochen hätte, hätte ich eine Meldung abgesetzt und dann aber nix wie weg.
Hätte jemand die Grenze von West nach Ost gewaltsam versucht zu durchbrechen, hätte ich ihn aufgehalten.
Umgedreht dasselbe.
Auf flüchtende hätte ich nie geschossen.
Da fängt bei mir das Gewissen an und da beginnt für mich der Täter.

Oss`n


Spucke nie in einen Brunnen - es könnte sein, du mußt mal daraus trinken !
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#6

RE: Täter/ Opfer

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 12.08.2009 19:01
von tiroler (gelöscht)
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Hallo FSK,
Zitat:
Täter sind für mich alle die, die bewußt als Emigranten aus der Sowjetunion Stalins zurückgekommen sind. Von den Abschlachtungen der Kommunisten en masse gewußt haben. Von der Menge der ermordeten Genossen der KPdSU. Von den Genossen anderer Parteien, die in der SU als Emigranten aufgenommen worden sind. Und nicht zuletzt von der Ermordung eigener KPD-Genossen wußten. Von der Art der Schauprozesse. Von den Nichtigkeiten (wie einem harmlosen Kontakt), wegen denen man in den NKWD-Kellern für immer auf nimmerwiedersehen verschwand....

Ich frage mich,weshalb hat W.Pieck,oder Ulbricht seine Genossen in der DDR nicht aufgeklärt?
Die wußten doch,was Stalin tat.War es die Angst in ein Lager der UdSSR zu verschwinden?
Wollten sie um jeden Preis an die Macht?
Für mich haben sie die deutschen Genossen verraten.Mancher ehrliche Kommunist,dazu zähle ich auch meine Großeltern,
haben sich warscheinlich im Grabe umgedreht.Den Sozialismus oder Kommunismus hat die DDR nie gehabt.
Es war Stalinismus mit seiner gesamten Brutalität.Als dann endlich L.Breschniew starb flammte die Hoffnung in
Deutschland auf.Es mußten aber noch zwei weitere alte Betonköpfe sterben bis endlich ein Mensch an die Macht kam.
Ich kann dem Michael Gorbatschow nur danken ,für das was er dem deutschen Volk gebracht hat.

Tiroler


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#7

RE: Täter/ Opfer

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 12.08.2009 19:27
von FSK-Veteran (gelöscht)
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Zitat von tiroler
Ich frage mich,weshalb hat W.Pieck,oder Ulbricht seine Genossen in der DDR nicht aufgeklärt?
Die wußten doch,was Stalin tat.War es die Angst in ein Lager der UdSSR zu verschwinden?
Wollten sie um jeden Preis an die Macht?
Oft mutierten sie selbst Denunzianten, um ihre eigene Haut retten zu können. Aber selbst das hat nicht immer geklappt. Mehr nachzulesen in "Die Revolution entlässt ihre Kinder" von Wolfgang Leonhardt.

Hier mehr über ihn:



In Antwort auf:
1931 schloss sich Leonhard der Jugendorganisation der KPD, den „Jungen Pionieren“ an. Wegen der zunehmend kritischer werdenden Sicherheitslage in Berlin 1932 besuchte Leonhard für ein Jahr das reformpädagogische Landschulheim in Herrlingen und wurde nach der Machtergreifung durch die Nationalsozialisten im Herbst 1933 nach Viggbyholm bei Stockholm in ein Internat in Sicherheit gebracht. Seine Mutter blieb bis Frühsommer 1935 illegal in Deutschland.


Jugend- und Erwachsenenjahre in der Sowjetunion

Wolfgang Leonhards Mutter besuchte ihren Sohn im Frühjahr 1935 in Schweden und kehrte nach zwei Warntelegrammen nicht mehr nach Deutschland zurück. Schweden verweigerte ihr das Exil. Sie emigrierte zusammen mit ihrem Sohn Wolfgang, der die sowjetische Staatsbürgerschaft besaß, im Juni 1935 über Leningrad nach Moskau. Susanne Leonhard wurde im Herbst 1936 anlässlich einer stalinistischen Säuberungsaktion verhaftet und für zwölf Jahre in ein Gulag bei Workuta deportiert. Leonhard verbrachte diese Zeit im „Kinderheim Nr. 6“ (einem Kinderheim für die Kinder deutscher und österreichischer Kommunisten) und besuchte bis 1937 die deutschsprachige „Karl-Liebknecht-Schule“ in Moskau. Nach den stalinistischen „Säuberungen“ musste die Karl-Liebknecht-Schule wegen Lehrermangels schließen. Leonhard wechselte in die 93. Schule (eine russische Schule) in Moskau. Mit 19 Jahren begann Leonhard 1940 ein Studium an der „Moskauer Staatlichen Pädagogischen Hochschule für Fremdsprachen“. Ende September 1941 (nach dem deutschen Angriff) wurde Leonhard als Deutscher in den Norden Kasachstans zwangsumgesiedelt. Dort besuchte er zwischen 1941 und 1942 ein Lehrerinstitut in Karaganda. Ab Sommer 1942 wurde Leonhard an die Schule der Komintern in Kuschnarenkowo (Baschkortostan) versetzt und erhielt dort eine Ausbildung zum kommunistischen Polit-Kommissar. Am 10. Juni 1943 wurde die Kommunistische Internationale aufgelöst und die Schule geschlossen.

Von 1943 an war Leonhard Sprecher am Sender „Freies Deutschland“ des Nationalkomitees Freies Deutschland.

Bereits während seiner Zeit in der Sowjetunion kamen Leonhard immer wieder Zweifel am Stalinismus. An der Komintern-Schule erlebte Leonhard die erste Kritik und Selbstkritik.

„Was würde jedoch sein, wenn sich bei mir weitere kritische Auffassungen aufdrängten, die ich bei mir behielt, und weislich verschwieg? Heute glaube ich, daß damals ein Weg begann, der sieben Jahre später, nach schweren inneren Kämpfen, dazu geführt hat, daß ich mit dem Stalinismus brach und aus der sowjetischen Zone Deutschlands flüchtete.“

– Wolfgang Leonhard 1955 in Die Revolution entlässt ihre Kinder zu den Folgen der ersten Kritik und Selbstkritik.


Quelle:
http://de.wikipedia.org/wiki/Wolfgang_Leonhard


Zitat von Tiroler
Es mußten aber noch zwei weitere alte Betonköpfe sterben bis endlich ein Mensch an die Macht kam.
Ich kann dem Michael Gorbatschow nur danken ,für das was er dem deutschen Volk gebracht hat.

Tiroler


ICH AUCH !!


zuletzt bearbeitet 12.08.2009 19:32 | nach oben springen

#8

RE: Täter/ Opfer der DDR Grenze

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 12.08.2009 19:42
von Oss`n | 2.779 Beiträge

Zitat von GilbertWolzow
in einem anderen thema schreibt @manudave:

In Antwort auf:
Ich denke die Opfer sind nun genug verhöhnt worden. Wenden wir uns den Tätern zu...


daher meine frage an euch, wer ist täter und wer ist opfer im bereich ddr- grenze und mfs und ab welchem zeitpunkt wurde man das lt. eurer meinung?


hab ich die Frage von GW falsch verstanden ???

Oss`n


Spucke nie in einen Brunnen - es könnte sein, du mußt mal daraus trinken !
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#9

RE: Täter/ Opfer

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 12.08.2009 19:54
von Pitti53 | 8.789 Beiträge

irgendwie macht ihr es euch ein bißchen einfach....ich bin 1953 in dieser ddr geboren,hier aufgewachsen und kommunistisch erzogen worden(mein vater war ostpreuße und noch mit 17 zur wehrmacht gezogen worden)..mein vater war förster.dadurch kam ich mit vielen seiner jäger in kontakt.da war alles dabei,arbeiter funktionäre stasi leute,offiziere der nva und der sowjetarmee.das hat auch geprägt.für mich war beizeiten klar ich werde offizier bei den grenzern.und das war ich mit leidenschaft..als täter fühle ich mich nicht.mein auftrag war es,dieses land zu schützen.darauf habe ich einen eid geschworen und bis zum schluß erfüllt.sicher gab es auch bei mir zum schluß zweifel,ob das so weitergehen konnte.es hätte sicher andere möglichkeiten gegeben,aber es hat nicht sollen sein.übrigens über die ereignisse in der udssr in den 30 ziger jahren habe ich auch erst nach der wende erfahren.dieses thema wird ja noch heute in rußland totgeschwiegen.man muß sich mal vorstellen 80% der offiziere der roten armee waren 1941 ermordet oder in lagern.sicher auch ein grund das hitler anfangs erfolgreich war.a b e r ,wir sollten nicht vergessen,auch hier haben die menschen mit leidenschaft für ihre freiheit gekämpft.wer weiß wie die welt sonst heute aussehen würde.aber das ist sicher ein anderes thema.sooo.nun kloppt auf mich ein


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#10

RE: Täter/ Opfer der DDR Grenze

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 12.08.2009 19:55
von Zermatt | 5.293 Beiträge

Hm,ich überlege gerade,wenn die Frau den eigenen Mann im Auftrag des MFS über Jahre ausgehorcht hat-wer ist ab wann
Opfer und Täter,besonders wen die Sache ans Tageslicht kommt.



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#11

RE: Täter/ Opfer der DDR Grenze

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 12.08.2009 20:01
von FSK-Veteran (gelöscht)
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Zitat von Zermatt
Hm,ich überlege gerade,wenn die Frau den eigenen Mann im Auftrag des MFS über Jahre ausgehorcht hat-wer ist ab wann
Opfer und Täter,besonders wen die Sache ans Tageslicht kommt.



Das ist ja wie Vera Wollenberger (Lengsfeld).

Also, da liegt für mich die Sache klar...


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#12

RE: Täter/ Opfer

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 12.08.2009 20:06
von FSK-Veteran (gelöscht)
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Zitat von Pitti53
irgendwie macht ihr es euch ein bißchen einfach....ich bin 1953 in dieser ddr geboren,hier aufgewachsen und kommunistisch erzogen worden(mein vater war ostpreuße und noch mit 17 zur wehrmacht gezogen worden)..mein vater war förster.dadurch kam ich mit vielen seiner jäger in kontakt.da war alles dabei,arbeiter funktionäre stasi leute,offiziere der nva und der sowjetarmee.das hat auch geprägt.für mich war beizeiten klar ich werde offizier bei den grenzern.und das war ich mit leidenschaft..als täter fühle ich mich nicht.mein auftrag war es,dieses land zu schützen.darauf habe ich einen eid geschworen und bis zum schluß erfüllt.sicher gab es auch bei mir zum schluß zweifel,ob das so weitergehen konnte.es hätte sicher andere möglichkeiten gegeben,aber es hat nicht sollen sein.übrigens über die ereignisse in der udssr in den 30 ziger jahren habe ich auch erst nach der wende erfahren.dieses thema wird ja noch heute in rußland totgeschwiegen.man muß sich mal vorstellen 80% der offiziere der roten armee waren 1941 ermordet oder in lagern.sicher auch ein grund das hitler anfangs erfolgreich war.a b e r ,wir sollten nicht vergessen,auch hier haben die menschen mit leidenschaft für ihre freiheit gekämpft.wer weiß wie die welt sonst heute aussehen würde.aber das ist sicher ein anderes thema.sooo.nun kloppt auf mich ein


Na: ich hätte ja glatt Dich nehmen können! Anstelle meines fiktiven Beispiels, so ähnlich sind die Biographien. Ob Du´s glaubst, oder nicht: ich wollte meinem fiktiven Grenzer noch Eltern aus Schlesien zuschreiben.

Mir wäre es unter ähnlichen Voraussetzungen vielleicht genau wie Dir gegangen.

(...Gott sei Dank war meine Mutter jedoch 1957 eine "Republikflüchtige"...)


zuletzt bearbeitet 12.08.2009 20:08 | nach oben springen

#13

RE: Täter/ Opfer

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 12.08.2009 20:13
von Pitti53 | 8.789 Beiträge

ja wer weiß,wie so mancher heute so schlauer wessi sich bei uns entwickelt hätte?


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#14

RE: Täter/ Opfer

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 12.08.2009 20:16
von ZA412 | 91 Beiträge

Zitat von FSK-Veteran
Mehr nachzulesen in "Die Revolution entlässt ihre Kinder" von Wolfgang Leonhardt.



Hallo FSK-Veteran,
den Buchtipp muss ich gleich mal bestätigen. Ich habe dieses Buch vor etwa zwei Monaten gelesen und habe da das erste Mal einen wirklichen Eindruck von der Verlogenheit in den obersten Parteikreisen bekommen. Dieses Buch ist unbedingt lesenswert.
Zum eigentlichen Thema: Wer kann wirklich zwischen Täter und Opfer trennen? Wenn ich für meine Meinung in ein Gefängnis gesteckt werde, bin ich Opfer. Ist aber der, der mich einsperrt wirklich Täter? Sofern er genau weiß, das es Unrecht ist, was er tut, ist er sicher Täter. Wenn er aber der Überzeugung ist, einen Staatsfeind "seines" Staates vor sich zu haben, ist er es nicht. Bei diesem Thema gibt es leider kein schwarz oder weiß, es gibt viele tausend Schattierungen dazwischen. Es gibt keine eindeutige Antwort.


Viele Grüße,
Michael
zuletzt bearbeitet 12.08.2009 20:17 | nach oben springen

#15

RE: Täter/ Opfer

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 12.08.2009 20:47
von manudave (gelöscht)
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Die Täter sind natürlich in Erster Linie in den Politgremien zu suchen, denn die haben dieses Grenzregime aufgebaut und spätere Nachfolger durch (teilweise auch schweigende) Zustimmung immer weiter mitgetragen.

Und wie schön haben die hohen Herren ihre untergebenen Soldaten in die Pfanne gehauen, von wegen:
"Es gab keinen Schießbefehl." oder "Dann hat der Schütze gegen die Schusswaffengebrauchsbestimmungen verstossen."

Allerdings wenn ein ehem. Grenzer heute noch denkt, er hätte etwas gutes oder sinnvolles getan oder gar den Frieden beschützt - nicht zu glauben sowas gibts wirklich - dann fehlen einem fast die Worte.


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#16

RE: Täter/ Opfer

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 12.08.2009 22:02
von Bunkerkommandant (gelöscht)
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Lasst mich die Frage bitte mal auf die Spitze treiben:

Wir haben im Forum jede Menge Opfer und auch Leute, die sich als solche bezeichnen.
Ich stelle sonst eigentlich keine Fragen im Forum, sondern versuche, sie so weit als möglich zu beantworten.

Ich sage aus der bisherigen Erfahrung mit Euch, Turtle, Augenzeuge, bestimmmt auch dein1945 und manudave u.v.a. sind sicherlich Opfer, Menschen, die sich einschränken mussten, aufgrund dieser Grenze und unseres Systems, welches wir als Angehörige der GT und einige als Mitarbeiter (G.W. und ich) des Ministerium für Staatssicherheit vertreten haben. Gibt es in diesem Forum Mitglieder, die Ihr pauschal als Täter einstufen würdet, und wenn ja, warum? Und wenn Nein, warum?

Danke für Eure Antworten,
wir lesen uns,
Thomas.


zuletzt bearbeitet 12.08.2009 22:06 | nach oben springen

#17

RE: Täter/ Opfer

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 12.08.2009 22:08
von glasi | 2.815 Beiträge

hallo thomas. ich sage NEIN. ich stufe dich und gilbert nicht als täter ein. lg glasi



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#18

RE: Täter/ Opfer

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 12.08.2009 22:12
von Bunkerkommandant (gelöscht)
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Danke für Deine Antwort, glasi, aber es geht mir um das "Warum?"
Das ist wäre der Punkt, der mich interessiert.


zuletzt bearbeitet 12.08.2009 22:12 | nach oben springen

#19

RE: Täter/ Opfer

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 12.08.2009 22:19
von glasi | 2.815 Beiträge

thomas. ich weiß doch garnicht was du beim mfs genau gemacht hast. vieleicht hast du das im forum mal gesagt und ich hab es nicht mitbekommen. nur das du beim mfs warst macht dich nicht zum täter. ich kann mir auch nicht vorstellen das du was schlimmes gemacht hast. ich habe denn bericht im zdf über eueren bunker gesehen. du scheinst ein netter kerl zu sein..lg glasi



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#20

RE: Täter/ Opfer

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 12.08.2009 22:27
von Oss`n | 2.779 Beiträge

Auch Rotkäpchen glaubte an die Großmutter im Bett !


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