#161

RE: Täter/ Opfer der DDR Grenze

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 13.11.2010 11:29
von Peter1960HH | 125 Beiträge

hallo wosch - mit den freiwilligen vor 1962 hast du weitesgehend recht - viele umstände an der grenze damals ergaben sich auch daraus - alte grenzer haben mir da unter der hand so manche storie erzählt.



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#162

RE: Täter/ Opfer der DDR Grenze

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 13.11.2010 11:31
von X-X-X (gelöscht)
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Was Recht ist und was gesetzlich ist, sind oft zwei verschiedene Sachen. Es gibt in jedem Land der Welt solche Ungereimtheiten, weil das Konzept Recht/Unrecht oftmals unterschiedlich ausfaellt. Schwarz-weiss geht nicht, wenn wir hier eine Diskussion fuehren wollen. Ich kann mich noch an ein Beispiel aus den 80ern erinnern: In Bayern hatten damals zwei Iraner um Asyl gebeten. Die bayerischen Behoerden wollten sie nach Iran zurueckschicken, obwohl ihnen dort laengere Haftstrafen erwarteten. Die Asylbewerber wurden u.a. gefragt, ob sie streng glaeubig waren, was sie auch bejahten. Daraufhin wurden sie tatsaechlich nach Iran abgeschoben. Die Begruendung war einfach: wer streng glaeubig ist (Sharia-Gesetz), muss sich auch danach richten.

Opfer und Taeter? Es kommt immer darauf an, auf welcher Seite du stehst. Atomkraftgegener, die sich gegen die Ablagerung wehren sind Kriminelle. Sind sie auch Opfer? Sind die Polizisten Taeter? Wenn es zu einem Zugunglueck infolge dier Stoermassnahmen an den Bahngleisen kommt und meinetwegen eine atomare Verseuchung verursacht wird... Wer ist dann Taeter und Opfer? Wer absichtlich gegen die herrschenden Gesetze verstoesst, kann sich nicht als Opfer hinstellen. Das Wort Opfer schliesst eine gewisse Unschuld ein.

Jens


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#163

RE: Täter/ Opfer der DDR Grenze

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 13.11.2010 11:43
von wosch (gelöscht)
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Zitat von Chaymos
also von freiwillig verpflichten kann man ja wohl nicht sprechen ,ich habe mich z.B. nicht freiwillig verpflichtet zu den
Grenztruppen zu gehen wer ,wo hinkam das entschieden andere.Selbst die Längerdienenden die sich von vornherein auf 10 jahre festgelegt hatten konnten sich nicht immer alles aussuchen



Chaymos, ich schrieb schon daß sich Keiner die Jacke anziehen braucht wenn sie ihm nicht "passt".Deinem Profil entnehme ich aber, daß Du Dich schon freiwillig verpflichtet haben mußt, denn von 1982 bis 1990 (also 8 Jahre) dauerte kein normaler Grundwehrdienst!Ich denke mal es gab mehr "freiwillig" Längerdienende als Lo-Fahrer vermutete, denn ich kann mir nicht vorstellen, daß man innerhalb der normalen Grundwehrdienstzeit über den Rang eines Gefreiten hinauskam. Sollte ich mich da irren bitte mir keine Bösartigkeit unterstellen, ab wann wurde man Feldwebel oder Ähnliches?
Schönen Gruß aus Kassel.


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#164

RE: Täter/ Opfer der DDR Grenze

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 13.11.2010 11:47
von wosch (gelöscht)
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Zitat von Peter1960HH
hallo wosch - mit den freiwilligen vor 1962 hast du weitesgehend recht - viele umstände an der grenze damals ergaben sich auch daraus - alte grenzer haben mir da unter der hand so manche storie erzählt.




Na Peter, dann erzähle mal davon, wird so Manchem bestimmt interessieren!
Schönen gruß aus Kassel.


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#165

RE: Täter/ Opfer der DDR Grenze

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 13.11.2010 11:59
von wosch (gelöscht)
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Zitat von KID
Was Recht ist und was gesetzlich ist, sind oft zwei verschiedene Sachen. Es gibt in jedem Land der Welt solche Ungereimtheiten, weil das Konzept Recht/Unrecht oftmals unterschiedlich ausfaellt. Schwarz-weiss geht nicht, wenn wir hier eine Diskussion fuehren wollen. Ich kann mich noch an ein Beispiel aus den 80ern erinnern: In Bayern hatten damals zwei Iraner um Asyl gebeten. Die bayerischen Behoerden wollten sie nach Iran zurueckschicken, obwohl ihnen dort laengere Haftstrafen erwarteten. Die Asylbewerber wurden u.a. gefragt, ob sie streng glaeubig waren, was sie auch bejahten. Daraufhin wurden sie tatsaechlich nach Iran abgeschoben. Die Begruendung war einfach: wer streng glaeubig ist (Sharia-Gesetz), muss sich auch danach richten.

Opfer und Taeter? Es kommt immer darauf an, auf welcher Seite du stehst. Atomkraftgegener, die sich gegen die Ablagerung wehren sind Kriminelle. Sind sie auch Opfer? Sind die Polizisten Taeter? Wenn es zu einem Zugunglueck infolge dier Stoermassnahmen an den Bahngleisen kommt und meinetwegen eine atomare Verseuchung verursacht wird... Wer ist dann Taeter und Opfer? Wer absichtlich gegen die herrschenden Gesetze verstoesst, kann sich nicht als Opfer hinstellen.[rot) Das Wort Opfer schliesst eine gewisse Unschuld ein.[/rot]

Jens



Was Deiner Ansicht nach für das "Opfer" zu gelten hat, müßte dann aber im Umkehrschluß auch für die "Täter" gelten: Das Wort Täter schliesst eine gewisse Schuld ein.
Ich persönlich finde beide Herangehensweise nicht zutreffend, ein Opfer ist und bleibt immer ein Opfer, ein "Täter" kann aber durchaus auch ein "Opfer" sein!

Schönen Gruß über den Teich, aus Kassel , Wolfgang.


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#166

RE: Täter/ Opfer der DDR Grenze

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 13.11.2010 12:11
von S51 | 3.733 Beiträge

[quote="wosch"]...Und somit wußte auch Jeder, der sich freiwillig dahin ...(...verpflichtete...)..., was man ...(...von...)... ihm erwartete, nicht wahr???....[quote]

Merkst du was?
Die Argumentation passt auch für die Gegenseite exakt. Je nach dem, wie man es auslegt. Wärst ein guter Polit geworden, auf der Gegenseite natürlich.


GK Nord, GR 20, 7. GK
VPI B-Lbg. K III


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#167

RE: Täter/ Opfer der DDR Grenze

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 13.11.2010 12:18
von S51 | 3.733 Beiträge

Zitat von wosch
...Ich persönlich finde beide Herangehensweise nicht zutreffend, ein Opfer ist und bleibt immer ein Opfer, ein "Täter" kann aber durchaus auch ein "Opfer" sein!...



Ich persönlich finde die Herangehensweise in diesem speziellen Fall nicht korrekt. Weil sie Positionen zementiert. So wird für die Einen auch in 50 Jahren noch der Flüchtling eigentlich ein Täter sein, der (vielleicht) zum Opfer wurde. Da wird von der Grenze selber schon nichts mehr zu erkennen sein aber der Streit wird bleiben.


GK Nord, GR 20, 7. GK
VPI B-Lbg. K III


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#168

RE: Täter/ Opfer der DDR Grenze

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 13.11.2010 12:21
von Peter1960HH | 125 Beiträge

hm - wosch - nein, das werde ich nicht machen - denn was glaubst, du warum mir das "unter der Hand" erzählt wurde - da war zum zeitpunkt der erzählung schon keiner mehr von den erzählenden stolz drauf - aber irgendwann muss man manche dinge einfach loswerden.

ich kann dir aber versichern - da war kein verbrechen dabei - weder aus damaliger noch aus heutiger rechstsicht - moralsich würdest du sicher einiges anders bewerten als ich.

zur freiwilligkeit nach 1962:

meiner kenntis nach war es durchaus so, dass eine freiwillige berufsmäßige verpflichtung - also länger als 3 bzw 4 jahre dienstzeit - immer die auswahl waffengattung beinhaltete - sonst machte es ja keinen sinn.

dass man über einsatzorte und spätere verwendung in der waffengattung nicht die volle entscheidungsfreiheit hat - geschenkt - sprich mal mit berufssoldaten der bundeswehr - die bestätigen das auch für sich.

opfer-und-täter-diskussionen führe ich nicht - sie sind dermaßen subjektiv, dass man da nie zu einem ziel kommt.



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#169

RE: Täter/ Opfer der DDR Grenze

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 13.11.2010 12:32
von wosch (gelöscht)
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Zitat von Peter1960HH
hm - wosch - nein, das werde ich nicht machen - denn was glaubst, du warum mir das "unter der Hand" erzählt wurde - da war zum zeitpunkt der erzählung schon keiner mehr von den erzählenden stolz drauf - aber irgendwann muss man manche dinge einfach loswerden.

ich kann dir aber versichern - da war kein verbrechen dabei - weder aus damaliger noch aus heutiger rechstsicht - moralsich würdest du sicher einiges anders bewerten als ich.

zur freiwilligkeit nach 1962:

meiner kenntis nach war es durchaus so, dass eine freiwillige berufsmäßige verpflichtung - also länger als 3 bzw 4 jahre dienstzeit - immer die auswahl waffengattung beinhaltete - sonst machte es ja keinen sinn.

dass man über einsatzorte und spätere verwendung in der waffengattung nicht die volle entscheidungsfreiheit hat - geschenkt - sprich mal mit berufssoldaten der bundeswehr - die bestätigen das auch für sich.

opfer-und-täter-diskussionen führe ich nicht - sie sind dermaßen subjektiv, dass man da nie zu einem ziel kommt.



Mit ominösen Andeutungen über das Dir "unter der Hand Erzähltem" kann ich nichts anfangen, deine Aussage betreffend der freiwilligen Verpflichtung sehe ich aber genau so wie Du und erkenne darin Deinen Willen zur Sachlichkeit.
Schönen Gruß aus Kassel.


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#170

RE: Täter/ Opfer der DDR Grenze

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 13.11.2010 21:49
von X-X-X (gelöscht)
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Mein lieber Wosch, so geht das nicht. Recht bzw. Moralitaet sind gesellschaftlich-soziale Konstrukte. Deren Bedeutung wird von der jeweiligen Gesellschaft bestimmt. Das ist das erste, was man in der Soziologie studiert. Auch wenn es mir nicht gefaellt, es ist halt so. Ist zum Beispiel ein legal abgetriebenes Kind (Zellenmasse wuerden einige zu sagen pflegen...) ein Opfer? Der Arzt ein Taeter? Die Antwort muss immer lauten: Es kommt darauf an, an welcher Seite des Arguments wir stehen. Ich wuenschte mir, wir koennten alle miteinander zurechtkommen. Das geht leider nicht. Ich muss mich mit dieser Realitaet einfach abfinden. Wenn ich irgendwas als 'unertraeglich' empfinde (Steuern, Atomkraft, Delfinenschlacht.... und so weiter) kann ich mich bewusst dagagen wehren oder auch aktiv dagegen kaempfen, mit welchen Mitteln auch immer. Macht ja nichts. Das Steueramt, die Polizei oder die grossen Fischfangsflotten werden sich wehren, wie es ihr Recht ist. Du bist aber laengst kein Opfer. Wo es zu kaempfen gilt, gibt es nur Freunde oder Feinde.

Persoenlich kann ich auch sagen, dass ich mich selbst nicht als Opfer sehe, obwohl ich meine fruehere Taetigkeit unter der damaligen Konstellation von Ereignissen als berechtigt betrachte. Ich musste schwer dafuer bezahlen, und ich bezahle immer noch dafuer. Fuer meine illegale Greiftruppe aus den USA galt nur: Wer die Macht besitzt, der hat Recht. Auch heute.

Freundschaft!

Jens


zuletzt bearbeitet 13.11.2010 21:55 | nach oben springen

#171

RE: Täter/ Opfer der DDR Grenze

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 15.11.2010 00:36
von student | 89 Beiträge

Wahre Worte, die man aber auch einfach akzeptieren muß. Vielleicht sollte man "Wer die Macht hat, der hat Recht" durch ein Wort ergänzen: "Wer die Macht hat, der hat sein Recht." Im übrigen ist es natürlich so, daß man, wenn man sich bewußt für eine geheimdienstliche Tätigkeit entschließt, sich gleichzeitig aus den Reihen der Soldaten verabschiedet und in eine andere Kategorie überwechselt. Eine Kategorie, die nicht weniger ehrenhaft ist, aber eben auch ihren eigenen Gesetzen unterliegt. Wenn man eine solche Entscheidung trifft, dann für jeden denkbaren Fall - auch für den worst case. Und im übrigen: Ich studiere zwar nicht Soziologie, sondern Politik, aber auch da gilt der Grundsatz, daß das einzig Beständige in der Welt die Veränderung ist. Niemand kann mir einreden, daß die Verhältnisse, wie sie jetzt sind, für immer festgeschrieben bleiben. Andere können mich nennen wie sie wollen, ich denke, entscheidend ist, ob ich auch alleine in einem dunklen Zimmer weiß, daß ich ein anständiger Mensch bin und mich für anständige Ziele eingesetzt habe. Und, Jens, du weißt doch: Specials are not sugarmade ... Wir zerfließen doch nicht, wenn es regnet, egal wie stark der Regen ist.


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#172

RE: Täter/ Opfer der DDR Grenze

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 15.11.2010 07:49
von sentry | 1.083 Beiträge

Zitat von wosch
Das Wort Täter schliesst eine gewisse Schuld ein.



Na das ist doch 'mal eine Erkenntnis, die konstruktives Diskutieren ermöglicht. Wenn auch in anderem Zusammenhang ausgesprochen, wäre abzuleiten, dass der Grenzer nicht per se Täter war nur weil er eben Grenzer war, egal ob freiwillig oder nicht.
Täter sind demnach nur die Grenzer die gegen geltendes Recht verstoßen haben, wobei wohl allgemein Konsens ist, dass man von DDR-Recht sprechen muss.

Ich wollte das nur noch einmal hervorgehoben haben, bevor diese unerwartete Erkenntnis in der Diskussion verlorengeht.


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#173

RE: Täter/ Opfer der DDR Grenze

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 15.11.2010 12:52
von wosch (gelöscht)
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[quote="KID"]
Wo es zu kaempfen gilt, gibt es nur Freunde oder Feinde.

Hallo Jens!
Da muß ich Dir im Grunde genommen recht geben, aber es liegt immer an Einem selbst, auf welcher Seite er an diesem Kampf teilnimmt. Freund oder Feind, daß ist hier die Frage und damit ist letztendlich wieder jeder für sein eigenes Tun verantwortlich, wer von Denen auf der Strecke bleibt ist aber in jedem Falle ein Opfer, für Freund und Feind eben nur mit unterschiedlicher Bewertung.

Schönen Gruß aus Kassel.


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#174

RE: Täter/ Opfer der DDR Grenze

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 15.11.2010 13:40
von 94 | 10.792 Beiträge

Verachte den Krieg, aber achte den Krieger!


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#175

RE: Täter/ Opfer der DDR Grenze

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 06.11.2013 21:54
von 94 | 10.792 Beiträge

Zitat von 94 im Beitrag #149
Durch 'Warum wurde aus Chemnitz Karl-Marx-Stadt ?' erinnert,
möchte ich hier auch noch mal den "Panzersprenger" Josef Kneifel mit auf Tapet bringen:

[Zitierter Text aus
http://www.suite101.de/content/bombenans...rdenkmal-a67804]

Panzer am Stück

Quelle: http://www.historisches-chemnitz.de/altc...zerdenkmal.html

Panzer ohne Laufrolle

Quelle: http://www.ksta.de/html/artikel/1113407724482.shtml


Jetzt hat doch der Kölner Stadtanzeiger an seinem CMS rumgefrickelt, sowas aber och, also hier nochmal ...

Panzer ohne Laufrolle

Quelle: http://www.ksta.de/politik/der-sich-nich...6,13894214.html


Verachte den Krieg, aber achte den Krieger!


zuletzt bearbeitet 06.11.2013 21:59 | nach oben springen



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