#81

RE: 75. Jahrestag des Überfalls der Sowjetunion auf die Republik Polen

in Themen vom Tage 18.09.2014 08:46
von Rainman2 | 5.764 Beiträge

Zitat von ABV im Beitrag #79
Den Roman habe ich auch gelesen Udo. Ich weiß aber auch nicht mehr, wer den geschrieben hat. ...


Boris Wassiljew, wenn ich aushelfen darf: "In den Listen nicht erfasst".
Dieser Autor hat auch "Im Morgenrauen ist noch still" geschrieben, falls jemandem der Film noch was sagt. Ist aber OT.

Zum Thema. Ich musste schon ein wenig schmunzeln als ich diesen Satz von @ABV hier las:
Zitat von ABV im Beitrag #76
... Es grenzt schon beinahe an ein Wunder das zu DDR-Zeiten niemanden auffiel, dass der Bug eigentlich ein polnischer Fluss ist und Njemen heißt und das die Festung Brest bis 1939 auf polnischem Hoheitsgebiet lag. ...

Zunächst: Ja, das Geheime Zusatzabkommen wurde nicht in der Schule behandelt und rückte erst im Rahmen von Glasnost und Perestroika eher in das "gesellschaftliche Bewusstsein". Die Geschichte der Grenzverläufe Polens war zu DDR-Zeiten kein Geheimnis. Im zweibändigen Atlas zu Geschichte (erschienen bei VEB Hermann Haack, 1975) lassen sich die Grenzentwicklungen Polens durchaus nachvollziehen. Die polnische Grenze, über die hier gesprochen wird, existierte theoretisch seit 1918 und faktisch seit 1920 (Versailler Vertrag). Diese Grenze entsprach etwa dem Grenzverlauf zu Russland nach der zweiten polnischen Teilung 1793. Zur Erinnerung: Mit der dritten Polnischen Teilung 1795 (Gegenstand des Geschichtsunterrichts zu DDR-Zeiten) endet de facto die Geschichte eines eigenen Staatsgebietes Polen. Von 1807 bis 1815 flackert es mit dem Herzogtum Warschau noch einmal auf, endet dann aber mit dem Wiener Kongress. Andererseits gehörten im 17. Jahrhundert sogar Kiew, Minsk und Vilnius zum polnischen Staatsgebiet. Die Geschichte Polens ist schwer zu verstehen, da man neben den äußeren Einflüssen bzw. Räubereien an Polen auch die inneren Konflikte und polnischen Räubereien nachvollziehen muss. Das ist mit einem Grenzfluss nicht getan.

Dennoch bleibt es ein Überfall, der für das polnische Volk viel Leid und Elend mit sich brachte. Ich danke @Gert , dass er diesen Thread hier eröffnet und daran erinnert hat. Das polnische Volk hat jetzt die längste Zeit seiner Geschichte Frieden und ein festes Staatsgebiet. Möge das auch so bleiben.

ciao Rainman


"Ein gutes Volk, mein Volk. Nur die Leute sind schlecht bis ins Mark."
(aus: "Wer reißt denn gleich vor'm Teufel aus", DEFA 1977)


schulzi, Gert, Udo, Duck und ABV haben sich für diesen Beitrag bedankt
zuletzt bearbeitet 18.09.2014 08:47 | nach oben springen

#82

RE: 75. Jahrestag des Überfalls der Sowjetunion auf die Republik Polen

in Themen vom Tage 18.09.2014 09:21
von Gert | 12.356 Beiträge

Zitat von Mike59 im Beitrag #74
Zitat von frank im Beitrag #73
Zitat von Gert im Beitrag #17
Zitat von Rostocker im Beitrag #6
Zitat von Gert im Beitrag #1
Heute vor 75 Jahren, am 17.September 1939 überfiel ohne Kriegserklärung und ohne Grund die SU die Republik Polen. Offenbar wollten sich die Russen ebenfalls an dem durch den deutschen Überfall vom 1.September reich gedeckten Beutetisch niederlassen, was ihnen ja auch durch die Deutschen genehmigt wurde. Im Gefolge der roten Armee geschahen dann ebensolche Kriegsverbrechen, wie man sie von den Deutschen kennenlernen musste.
Das sind willkürliche und gezielte Erschiessungen von Zivilisten, Verschleppen von polnischen Menschen in die Zwangsarbeitslager in Sibirien, Ermordung von 40.000 Gefangenen Offizieren der polnische Armee, die bei Katyn wie die Hunde im Wald verscharrt wurden. Und natürlich ein immenser Landraub zulasten des polnischen Staates. Dieser Landraub wurde natürlich nach dem Sieg über Hitlerdeutschland nicht rückgängig gemacht, dann man war ja Siegermacht. Ebenso gab es keine Anklage gegen die verantwortliche Sowjets vor dem Nürnberger Kriegsverbrechertribunal, man war ja Siegermacht und stellte sich dafür über D verteilt, seine Sieger- ( Macht ) Denkmäler auf. So wird Geschichte gemacht, die Sieger schreiben sie ( ist hier schon oft geschrieben worden, sorry wenn ich mich wiederhole )

gucks tdu hier Tondokument
http://www.ardmediathek.de/radio/Informa...castId=21601458

wollte nur mal daran erinnern, irgendwie ist das immer noch hochaktuell, oder ?




Gert wenn Du mit Katyn die 40.000 Gefangenen Offiziere meinst--muß ich kurz mal berichtigen---es waren zirka 4.400 Offizieren.
Aber um es noch mal anzuführen--wie viele Offiziere und Kommisare der Sowjetarmee wurden später durch den Kommisarbefehl wie Hunde verschart?



@Rostocker das ist alles bekannt. Es geht auch nicht immer nur aufzurechnen, wie du das so gerne machst. Tote sind Tote und da gibt es kein bilanzieren wie in der Buchführung. Ich nehme nur nicht hin, dass wir Deutsche seit nunmehr 69 Jahren die Prügel für alle Verbrechen dieses von uns vom Zaune gebrochenen Krieges beziehen. >Schaue dir alte Filme vom Nürnberger Tribunal an, mit welcher Selbstgerechtigkeit die russischen Ankläger dort agierten. Das trifft aber auch auf die Amerikaner , Franzosen und Engländer zu, die nach dem Nürnberger Tribunal selbst Kriege führten, in denen Kriegsverbrechen zuhauf stattfanden. Wo sind die Franzosen für ihre Verbrechen in Algerien angeklagt worden, wo sind die Amerikaner für ihre Kriegsverbrechen in Vietnam, Irak und sonstwo angeklagt worden ? Daher geht mir sowohl das heroische Gesülze der Russen als auch der Amerikaner auf den Geist, weil ihre Anklagen über den deutschen Angriffskrieg nur leere Worthülsen waren. Wenn es in ihrem jeweiligen Interesse war, wurde ebenso unmenschlich gehandelt. Ich habe fertig.




was für ein Wiederspruch in sich .?
schon dieser Satz zeigt , wie minderbemittelt mancher User mit diesem Thema umgeht und Geschichte ala Neonazi ins Gegenteil verdreht .
dieser von uns deutschen vom Zaun gebrochene krieg, kostete ca 60 -70 Millionen Menschen das leben .
das Ableben dieser und deren Qualen möchte ich mir nicht im geringsten auch nur vorstellen mögen .
andere Nationen haben auch Blut auf ihre Fahnen geschrieben. unbestritten in jener zeit ,aber der Auslöser für die grösste Menschenvernichtung aller Zeiten, war nun mal das deutsche Finanzkapital.?
wer hat zuerst polen ,mit einer "Finte" überfallen und annektiert?



Der User kann nicht anders !
Wir sind das Produkt unserer Umwelt und Erziehung.



da gehts den Menschen wie den Leuten!


.
All free men, wherever they may live, are citizens of Berlin, and, therefore, as a free man, I take pride in the words ‘Ich bin ein Berliner!’”
John F.Kennedy 1963 in Berlin
Geld ist geprägte Freiheit!
Dostojewski 1866
Zuerst ignorieren sie dich, dann lachen sie über dich, dann bekämpfen sie dich und dann gewinnst du.
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#83

RE: 75. Jahrestag des Überfalls der Sowjetunion auf die Republik Polen

in Themen vom Tage 18.09.2014 09:31
von Gert | 12.356 Beiträge

Zitat von frank im Beitrag #73
Zitat von Gert im Beitrag #17
Zitat von Rostocker im Beitrag #6
Zitat von Gert im Beitrag #1
Heute vor 75 Jahren, am 17.September 1939 überfiel ohne Kriegserklärung und ohne Grund die SU die Republik Polen. Offenbar wollten sich die Russen ebenfalls an dem durch den deutschen Überfall vom 1.September reich gedeckten Beutetisch niederlassen, was ihnen ja auch durch die Deutschen genehmigt wurde. Im Gefolge der roten Armee geschahen dann ebensolche Kriegsverbrechen, wie man sie von den Deutschen kennenlernen musste.
Das sind willkürliche und gezielte Erschiessungen von Zivilisten, Verschleppen von polnischen Menschen in die Zwangsarbeitslager in Sibirien, Ermordung von 40.000 Gefangenen Offizieren der polnische Armee, die bei Katyn wie die Hunde im Wald verscharrt wurden. Und natürlich ein immenser Landraub zulasten des polnischen Staates. Dieser Landraub wurde natürlich nach dem Sieg über Hitlerdeutschland nicht rückgängig gemacht, dann man war ja Siegermacht. Ebenso gab es keine Anklage gegen die verantwortliche Sowjets vor dem Nürnberger Kriegsverbrechertribunal, man war ja Siegermacht und stellte sich dafür über D verteilt, seine Sieger- ( Macht ) Denkmäler auf. So wird Geschichte gemacht, die Sieger schreiben sie ( ist hier schon oft geschrieben worden, sorry wenn ich mich wiederhole )

gucks tdu hier Tondokument
http://www.ardmediathek.de/radio/Informa...castId=21601458

wollte nur mal daran erinnern, irgendwie ist das immer noch hochaktuell, oder ?




Gert wenn Du mit Katyn die 40.000 Gefangenen Offiziere meinst--muß ich kurz mal berichtigen---es waren zirka 4.400 Offizieren.
Aber um es noch mal anzuführen--wie viele Offiziere und Kommisare der Sowjetarmee wurden später durch den Kommisarbefehl wie Hunde verschart?



@Rostocker das ist alles bekannt. Es geht auch nicht immer nur aufzurechnen, wie du das so gerne machst. Tote sind Tote und da gibt es kein bilanzieren wie in der Buchführung. Ich nehme nur nicht hin, dass wir Deutsche seit nunmehr 69 Jahren die Prügel für alle Verbrechen dieses von uns vom Zaune gebrochenen Krieges beziehen. >Schaue dir alte Filme vom Nürnberger Tribunal an, mit welcher Selbstgerechtigkeit die russischen Ankläger dort agierten. Das trifft aber auch auf die Amerikaner , Franzosen und Engländer zu, die nach dem Nürnberger Tribunal selbst Kriege führten, in denen Kriegsverbrechen zuhauf stattfanden. Wo sind die Franzosen für ihre Verbrechen in Algerien angeklagt worden, wo sind die Amerikaner für ihre Kriegsverbrechen in Vietnam, Irak und sonstwo angeklagt worden ? Daher geht mir sowohl das heroische Gesülze der Russen als auch der Amerikaner auf den Geist, weil ihre Anklagen über den deutschen Angriffskrieg nur leere Worthülsen waren. Wenn es in ihrem jeweiligen Interesse war, wurde ebenso unmenschlich gehandelt. Ich habe fertig.




was für ein Wiederspruch in sich .?
schon dieser Satz zeigt , wie minderbemittelt mancher User mit diesem Thema umgeht und Geschichte ala Neonazi ins Gegenteil verdreht .
dieser von uns deutschen vom Zaun gebrochene krieg, kostete ca 60 -70 Millionen Menschen das leben .
das Ableben dieser und deren Qualen möchte ich mir nicht im geringsten auch nur vorstellen mögen .
andere Nationen haben auch Blut auf ihre Fahnen geschrieben. unbestritten in jener zeit ,aber der Auslöser für die grösste Menschenvernichtung aller Zeiten, war nun mal das deutsche Finanzkapital.?
wer hat zuerst polen ,mit einer "Finte" überfallen und annektiert?




2 Dinge @frank , wenn du meine Beiträge als minderbemittelt bezeichnest, muss ich im Gegenzug etwas machen, was ich normalerweise nicht machen möchte. Lerne du erst mal Deutsch schreiben, bevor du mit mir "diskutierst ". Das Wort Widerspruch im Sinne von Gegenrede schreibt man nur mit i.
Was den Unsinn der Aufrechnerei von Toten angeht, das haben wir gestern hier schon diskutiert. Oder soll ich mal die Anzahl der Toten aufzählen, die die SU und der Weltkommunismus auf dem Kerbholz haben ? Das war aber nicht das Thema, sondern der besagte Jahrestag und nicht das deutsche Finanzkapital. Musst du im anderen Thread darüber schreiben.

edit Ergänzung


.
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zuletzt bearbeitet 18.09.2014 09:33 | nach oben springen

#84

RE: 75. Jahrestag des Überfalls der Sowjetunion auf die Republik Polen

in Themen vom Tage 18.09.2014 09:35
von Udo | 1.267 Beiträge

Zitat von Rainman2 im Beitrag #81
Zitat von ABV im Beitrag #79
Den Roman habe ich auch gelesen Udo. Ich weiß aber auch nicht mehr, wer den geschrieben hat. ...


Boris Wassiljew, wenn ich aushelfen darf: "In den Listen nicht erfasst".

ciao Rainman


Genau! Danke Rainman, jetzt erinnere ich mich wieder. Es ging wohl um einen Soldaten, der gerade in Brest angekommen und schon in die Kämpfe verwickelt wurde ohne am Standort erfasst worden zu sein.
Schei.e, ich werde alt.


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#85

RE: 75. Jahrestag des Überfalls der Sowjetunion auf die Republik Polen

in Themen vom Tage 18.09.2014 09:47
von Gert | 12.356 Beiträge

Zitat von Rainman2 im Beitrag #81
Zitat von ABV im Beitrag #79
Den Roman habe ich auch gelesen Udo. Ich weiß aber auch nicht mehr, wer den geschrieben hat. ...


Boris Wassiljew, wenn ich aushelfen darf: "In den Listen nicht erfasst".
Dieser Autor hat auch "Im Morgenrauen ist noch still" geschrieben, falls jemandem der Film noch was sagt. Ist aber OT.

Zum Thema. Ich musste schon ein wenig schmunzeln als ich diesen Satz von @ABV hier las:
Zitat von ABV im Beitrag #76
... Es grenzt schon beinahe an ein Wunder das zu DDR-Zeiten niemanden auffiel, dass der Bug eigentlich ein polnischer Fluss ist und Njemen heißt und das die Festung Brest bis 1939 auf polnischem Hoheitsgebiet lag. ...

Zunächst: Ja, das Geheime Zusatzabkommen wurde nicht in der Schule behandelt und rückte erst im Rahmen von Glasnost und Perestroika eher in das "gesellschaftliche Bewusstsein". Die Geschichte der Grenzverläufe Polens war zu DDR-Zeiten kein Geheimnis. Im zweibändigen Atlas zu Geschichte (erschienen bei VEB Hermann Haack, 1975) lassen sich die Grenzentwicklungen Polens durchaus nachvollziehen. Die polnische Grenze, über die hier gesprochen wird, existierte theoretisch seit 1918 und faktisch seit 1920 (Versailler Vertrag). Diese Grenze entsprach etwa dem Grenzverlauf zu Russland nach der zweiten polnischen Teilung 1793. Zur Erinnerung: Mit der dritten Polnischen Teilung 1795 (Gegenstand des Geschichtsunterrichts zu DDR-Zeiten) endet de facto die Geschichte eines eigenen Staatsgebietes Polen. Von 1807 bis 1815 flackert es mit dem Herzogtum Warschau noch einmal auf, endet dann aber mit dem Wiener Kongress. Andererseits gehörten im 17. Jahrhundert sogar Kiew, Minsk und Vilnius zum polnischen Staatsgebiet. Die Geschichte Polens ist schwer zu verstehen, da man neben den äußeren Einflüssen bzw. Räubereien an Polen auch die inneren Konflikte und polnischen Räubereien nachvollziehen muss. Das ist mit einem Grenzfluss nicht getan.

Dennoch bleibt es ein Überfall, der für das polnische Volk viel Leid und Elend mit sich brachte. Ich danke @Gert , dass er diesen Thread hier eröffnet und daran erinnert hat. Das polnische Volk hat jetzt die längste Zeit seiner Geschichte Frieden und ein festes Staatsgebiet. Möge das auch so bleiben.

ciao Rainman

Danke @Rainman2 für diese ergänzenden Erläuterung. Das polnische Volk und der polnische Staat, so er denn überhaupt existierte, wurde in den letzten Jahrhunderten ständig von Agressionen seiner Nachbarn heimgesucht. Da haben sich sowohl Preussen als auch Russland sehr schlecht benommen. Es bringt also nichts, ständig die Grenzen hin und her zu schieben. Das übergroße Interesse der Polen und auch der Balten an möglichst großer Natopräsenz und das vor allem durch die Amerikaner, ist mehr als verständlich zur Sicherung ihres Staates. Die Polen zählen heute stark auf die USA, da sie von den Westmächten Frankreich und GB schon einmal schmählich im Regen stehen gelassen wurden. Weiterhin gibt es durch die erneute russische Expansionspolitk natürlich ganz schlimme Fantasien bei diesen betroffenen Staaten. Ich habe gestern die Rede des polnischen Präsidenten anlässlich dieses Gedenktages gehört und er drückte das sehr deutlich aus auf dem Hintergrund der Ukrainekrise.


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#86

RE: 75. Jahrestag des Überfalls der Sowjetunion auf die Republik Polen

in Themen vom Tage 18.09.2014 09:58
von damals wars | 12.204 Beiträge

Als Gott den Menschen erschuf, war er bereits müde; das erklärt manches.(Mark Twain)
Ein demokratischer Rechtsstaat braucht Richter, keine Henker. Interview auf der Kundgebung Je suis Charlie am 11.01.2015
"Hass hat keinen Glauben, keine Rasse oder Religion, er ist giftig." der Witwer der britische Labour-Abgeordnete Jo Cox.
http://www.neo-magazin-royale.de/zdi/art...fur-frauke.html
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#87

RE: 75. Jahrestag des Überfalls der Sowjetunion auf die Republik Polen

in Themen vom Tage 18.09.2014 09:58
von ABV | 4.202 Beiträge

Ist zwar OT, aber der Vollständigkeit halber: in den Anfangszeiten des polnischen Staates reichte dessen Hoheitsgebiet sogar bis in die Gegend des heutigen Fürstenwalde! Die Stadt Lebus, weniger Kilometer nördlich von Frankfurt (Oder), im Landkreis Märkisch-Oderland gelegen, war einst eines der bedeutendsten Städte an der damaligen polnischen Westgrenze. Nicht umsonst heißt die heute an die Oder angrenzende Wojewodschaft " Zemia Lubuska", Lebuser Land.
Die Tatsache das Lebus lange Zeit zu Polen gehörte und in der Geschichte des Landes eine wichtige Rolle spielte, erzeugt immer wieder ungläubiges Stirnrunzeln. Normalerweise ist es doch so, dass die heute zu Polen gehörenden Orte an der jetzigen Grenze Jahrhundertelang zu Deutschland gehörten. Wie kann denn ein Ort der westlich der heutigen Staatsgrenze liegt, zu Polen gehört haben? Ganz einfach: Lebus kann auf eine über tausendjährige Stadtgeschichte zurückblicken. Während dessen wurden die meisten Orte östlich der Oder erst im frühen Mittelalter gegründet. Als
" Zemia Lubuska" von Polen an Deutschland abgetreten wurde.

Gruß an alle
Uwe


www.Oderbruchfotograf.de

http://seelow89.wordpress.com/tag/volkspolizei-seelow/


EK82I hat sich für diesen Beitrag bedankt
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#88

RE: 75. Jahrestag des Überfalls der Sowjetunion auf die Republik Polen

in Themen vom Tage 18.09.2014 11:04
von Rainman2 | 5.764 Beiträge

Zitat von damals wars im Beitrag #86
So ganz und gar unschuldig sind die Polen an ihrer Geschichte nicht
http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_Polens#Sachsenzeit

http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsch-pol...chtangriffspakt

Nein, @damals wars ,

das ist alles schon ein wenig komplexer und nicht in zwei Wiki-Artikeln zu fassen. Und Unschuld - Himmel, in der Geschichte ist dieser Begriff nicht zu fixieren. Versuch mal allein im Umfeld der Nachsächsischen Ära die Konventionen von Radom und von Bar zu verstehen. Die eine Prorussisch, die andere Antirussisch. Polen war eine Adelsrepublik und die Bevölkerung bestand zu ca. 10% aus Adligen! Zum Vergleich: Im Rest Europas 2% bis maximal 3 %. Unter Stanislaus II. erhielt Polen 1791 die erste Verfassung Europas (noch vor Frankreich) die Bürgertum und Bauern Rechte zusprach und eine Gewaltenteilung zwischen Legislative und Exekutive festschrieb. Somit haben wir hier einen Übergang zur konstitutionellen Monarchie. Das Problem: Adel und König wurden sich nicht einig. Friedrich II. hatte 1772 einen Präzedenzfall geschaffen. Verfeindet mit Russland hat er dennoch der russischen Zarin Katharina vorgeschlagen, dass sich doch jeder einfach ein Stück vom polnischen Kuchen abschneidet. Wozu soll man sich streiten, wenn jeder etwas ab- und keiner sich ins Gehege kommt. Russland ging darauf ein, aber Österreich musste mit ins Boot geholt werden, des Gleichgewichts wegen. Und während sich der polnische Adel stritt, ob man sich an Russland oder Frankreich hängen sollte, griffen die Nachbarn einfach zu und Polen hatte dem nichts entgegenzusetzen. 1791 mit der Republik kam eine gefährliche Situation für die etablierten drei Monarchien auf. In Frankreich tobte eine Revolution und im Herzen Europas gründete sich eine Republik. Die Teilungen von 1793 und 1795 zerstörten diesen Versuch. Dabei ist anzumerken, dass diese Teilungen von Teilen des polnischen Adels unterstützt wurden.

Also: Wo ist da Schuld und Unschuld von wem? Nein, mit solchen Begriffen kann man an Geschichte nicht herangehen. Es gibt zunächst immer Interessen. Und es entscheidet sich immer dadurch, dass jemand seine Interessen durchsetzt oder dass ein Kompromiss gefunden wird. Am nächste rückte die Nation zur napoleonischen Zeit zusammen. Nach den Teilungen bestand die Möglichkeit, ein Königreich zu werden, Herzogtum war man ja mit dem Frieden von Tilsit schon, und eine polnische Nation wieder erstehen zu lassen. Die polnischen Freiwilligen der französischen Armee in Italien sangen ein für sie geschriebenes Lied, in dem sie die Hoffnung beschrieben, dass ihr Anführer General Jan Henryk Dąbrowski sie wieder in die Heimat führt. Dieser General kämpfte auch tapfer im Norden Leipzigs mit einer Division von 4.000 Polen in der Völkerschlacht, während Poniatowski mit dem polnischen Korps (ca. 7.000 Mann) im Süden kämpfte. Und auch in dem Kampf wurde noch das Lied mit letzter Hoffnung gesungen: "Noch ist Polen nicht verloren...", die heutige Nationalhymne Polens. Die Hoffnung starb mit der Völkerschlacht. Die Polen kämpften außerordentlich tapfer. Napoleon ernannte Poniatowski auf dem Schlachtfeld zum Marschall von Frankreich. Es nützte nichts, Poniatowski fiel am letzten Tag der Schlacht. Über hundert Jahre mussten vergehen, bis im Spiel von Europas Großmächten wieder ein polnischer Staat entstehen durfte ...

ciao Rainman


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Gert und Marder haben sich für diesen Beitrag bedankt
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#89

RE: 75. Jahrestag des Überfalls der Sowjetunion auf die Republik Polen

in Themen vom Tage 18.09.2014 11:51
von turtle | 6.961 Beiträge

Vor 75 Jahren, am 17.September 1939 überfiel ohne Kriegserklärung und ohne Grund die SU die Republik Polen. Damit eröffnete Gert das Thema. Und ja ich habe davon in meiner Kinderheimschule nichts gehört. Das sich russische Soldaten und Wehrmachtssoldaten an der vorher abgesprochenen neuen polnischen Grenze Gegenseitig beglückwünscht haben erst recht nicht. Am 22.September 39 nahmen Guderian und Kriwoschein gemeinsam die deutsch-russische Militärparade in Polen ab. Die rote Fahne und die Hakenkreuzfahne wurden feierlich getauscht. Kriwoschein gratulierte im Namen der sowjetischen Führung den Deutschen für ihre Kriegserfolge. Interessant finde ich in diesem Zusammenhang die Begründung zum Überfall auf Polen .Stalin rechtfertigte den Überfall der sowjetischer Truppen auf Polen als notwendigen Schutz für die Ukrainer und Weißrussen auf polnischem Gebiet.
Diese Begründung zum Schutz, hörte man damals von den Russen und Deutschen und ist heute noch genauso aktuell. (Krim, Ostukraine) Natürlich hat der Überfall der Sowjetunion nicht in das neue Verhältnis der DDR zur UDSSR gepasst Die jeweilige Politik bestimmt was gesagt werden muss und was unerwünscht ist. Das bezieht sich auf alle Länder. Ich finde es nicht schön wenn in einem so traurigen Kapitel Geschichte persönlicher Kleinkrieg ausgetragen wird. Aufrechnen die haben auch geht hier auch nicht da das Thema eindeutig war. Es geschah Unrecht, es wurde getötet, gemordet und zerstört. Menschen wurden vertrieben und ihrer Heimat beraubt. Da lasse ich auch nicht gelten wenn Argumente mit alten Grenzen kommen. Da könnten welche mit den Grenzen vom eroberten Reich Karls des Großen kommen Das Kapitel Juden wäre im Zusammenhang der „Freundschaft“ Sowjetunion und deutschem Reich nicht ganz uninteressant Stalin war Judenhasser wie Hitler. Chruschtschow hat in seinen Memoiren Stalin als unversöhnlichen Antisemiten geschildert, dessen Attacken gegen die Juden den nationalsozialistischen Sentenzen in nichts nachstanden. Der Überfall der Sowjetunion auf Polen ist in der Geschichte der Polen ein Teil der wechselvollen Geschichte mit vielen Negativen für die Polen. Daraus begründet sich auch das heutige Misstrauen zu Russland.


Foto: Guderian und Kriwoschein bei der deutsch.russischen Militärparade


Hapedi, grenzgänger81 und Gert haben sich für diesen Beitrag bedankt
zuletzt bearbeitet 18.09.2014 11:58 | nach oben springen

#90

RE: 75. Jahrestag des Überfalls der Sowjetunion auf die Republik Polen

in Themen vom Tage 18.09.2014 13:46
von S51 | 3.733 Beiträge

Zitat von Gert im Beitrag #1
Heute vor 75 Jahren, am 17.September 1939 überfiel ohne Kriegserklärung und ohne Grund die SU die Republik Polen. Offenbar wollten sich die Russen ebenfalls an dem durch den deutschen Überfall vom 1.September reich gedeckten Beutetisch niederlassen, was ihnen ja auch durch die Deutschen genehmigt wurde. Im Gefolge der roten Armee geschahen dann ebensolche Kriegsverbrechen, wie man sie von den Deutschen kennenlernen musste.
Das sind willkürliche und gezielte Erschiessungen von Zivilisten, Verschleppen von polnischen Menschen in die Zwangsarbeitslager in Sibirien, Ermordung von 40.000 Gefangenen Offizieren der polnische Armee, die bei Katyn wie die Hunde im Wald verscharrt wurden. Und natürlich ein immenser Landraub zulasten des polnischen Staates. Dieser Landraub wurde natürlich nach dem Sieg über Hitlerdeutschland nicht rückgängig gemacht, dann man war ja Siegermacht. Ebenso gab es keine Anklage gegen die verantwortliche Sowjets vor dem Nürnberger Kriegsverbrechertribunal, man war ja Siegermacht und stellte sich dafür über D verteilt, seine Sieger- ( Macht ) Denkmäler auf. So wird Geschichte gemacht, die Sieger schreiben sie ( ist hier schon oft geschrieben worden, sorry wenn ich mich wiederhole )

gucks tdu hier Tondokument
http://www.ardmediathek.de/radio/Informa...castId=21601458

wollte nur mal daran erinnern, irgendwie ist das immer noch hochaktuell, oder ?




Ich möchte in diesem Zusammenhang an den polnisch-sowjetischen Krieg von 1919-1921 erinnern in dessen Folge Polen eben diese Gebiete von der Sowjetunion annektiert hat. Ich erlaube mir auch, daran zu erinnern, das von den sowjetischen Kriegsgefangenen bei den Polen in diesem Krieg nur ein verschwindend geringer Prozentsatz überlebt hat. Oder, wie mein Großvater mütterlicherseits, zu dieser Zeit als Rittmeister einer polnischen Batterie, mir erzählte: "...Von den von meiner Einheit gefangen genommenen Russen hat nicht ein Einziger den dritten Tag nach der Gefangennahme noch gelebt..."
Es waren auch nicht 40 000 polnische Offiziere sondern etwas über 4000. Was an der Tatsache, das es ein Verbrechen war, freilich nichts ändert und sie gehörten zu diesen Einheiten, die für die Ereignisse zwischen 1919/21 verantwortlich waren. Eine große Zahl dieser Offiziere wurden übrigens von Deutschen an die Russen ausgeliefert. Mein Großvater sollte auch zu ihnen gehören, hat es aber gewarnt geschafft, vorher zu flüchten. Und wer die Täter waren, das ließ sich vor allem an den für dieses Massaker verwendeten Waffen erkennen. Denn der NKWD verwendete als eine der wenigen bewaffneten Formationen der Sowjetunion von den USA gelieferte Pistolen Colt M1911 im Kaliber .45


GK Nord, GR 20, 7. GK
VPI B-Lbg. K III


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#91

RE: 75. Jahrestag des Überfalls der Sowjetunion auf die Republik Polen

in Themen vom Tage 18.09.2014 16:03
von Georg | 1.031 Beiträge

Katyn ? Zur Verantwortlichkeit vom Katyn Massaker sollte mal gegooglet werden !

http://www.fnp.de/nachrichten/politik/Ru...h;art673,662339

" Der Gerichtshof hält Russland auch nicht verantwortlich für dieses historische Verbrechen, das über 70 Jahre zurückliegt. Dies ist eine gute Nachricht für den Kreml. Er braucht nicht zu fürchten, dass Ermittlungen wiederaufgenommen werden müssen. Der Richterspruch sei «konsequent und logisch», sagte der russische Vize-Justizminister Georgi Matjuschkin in einer ersten Reaktion. "

Immerhin wars der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte !


Einen Dummen anzuhören ist anstrengender, als einen Klugen zu widersprechen. ( W.Eckert )
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#92

RE: 75. Jahrestag des Überfalls der Sowjetunion auf die Republik Polen

in Themen vom Tage 18.09.2014 16:05
von Gert | 12.356 Beiträge

Zitat von S51 im Beitrag #90
Zitat von Gert im Beitrag #1
Heute vor 75 Jahren, am 17.September 1939 überfiel ohne Kriegserklärung und ohne Grund die SU die Republik Polen. Offenbar wollten sich die Russen ebenfalls an dem durch den deutschen Überfall vom 1.September reich gedeckten Beutetisch niederlassen, was ihnen ja auch durch die Deutschen genehmigt wurde. Im Gefolge der roten Armee geschahen dann ebensolche Kriegsverbrechen, wie man sie von den Deutschen kennenlernen musste.
Das sind willkürliche und gezielte Erschiessungen von Zivilisten, Verschleppen von polnischen Menschen in die Zwangsarbeitslager in Sibirien, Ermordung von 40.000 Gefangenen Offizieren der polnische Armee, die bei Katyn wie die Hunde im Wald verscharrt wurden. Und natürlich ein immenser Landraub zulasten des polnischen Staates. Dieser Landraub wurde natürlich nach dem Sieg über Hitlerdeutschland nicht rückgängig gemacht, dann man war ja Siegermacht. Ebenso gab es keine Anklage gegen die verantwortliche Sowjets vor dem Nürnberger Kriegsverbrechertribunal, man war ja Siegermacht und stellte sich dafür über D verteilt, seine Sieger- ( Macht ) Denkmäler auf. So wird Geschichte gemacht, die Sieger schreiben sie ( ist hier schon oft geschrieben worden, sorry wenn ich mich wiederhole )

gucks tdu hier Tondokument
http://www.ardmediathek.de/radio/Informa...castId=21601458

wollte nur mal daran erinnern, irgendwie ist das immer noch hochaktuell, oder ?




Ich möchte in diesem Zusammenhang an den polnisch-sowjetischen Krieg von 1919-1921 erinnern in dessen Folge Polen eben diese Gebiete von der Sowjetunion annektiert hat. Ich erlaube mir auch, daran zu erinnern, das von den sowjetischen Kriegsgefangenen bei den Polen in diesem Krieg nur ein verschwindend geringer Prozentsatz überlebt hat. Oder, wie mein Großvater mütterlicherseits, zu dieser Zeit als Rittmeister einer polnischen Batterie, mir erzählte: "...Von den von meiner Einheit gefangen genommenen Russen hat nicht ein Einziger den dritten Tag nach der Gefangennahme noch gelebt..."
Es waren auch nicht 40 000 polnische Offiziere sondern etwas über 4000. Was an der Tatsache, das es ein Verbrechen war, freilich nichts ändert und sie gehörten zu diesen Einheiten, die für die Ereignisse zwischen 1919/21 verantwortlich waren. Eine große Zahl dieser Offiziere wurden übrigens von Deutschen an die Russen ausgeliefert. Mein Großvater sollte auch zu ihnen gehören, hat es aber gewarnt geschafft, vorher zu flüchten. Und wer die Täter waren, das ließ sich vor allem an den für dieses Massaker verwendeten Waffen erkennen. Denn der NKWD verwendete als eine der wenigen bewaffneten Formationen der Sowjetunion von den USA gelieferte Pistolen Colt M1911 im Kaliber .45


richtig, 4400 Offiziere der polnischen Armee wurden ermordet aber weitere 25000 Menschne aus dem zivilen Sektor , gehe davon aus, dass es die Führungsschicht Polens war. Aber was soll die Rechnerei ? die Unzulässigkeiten des Relativierens von Kriegsverbrechen sind ausführlich diskutiert worden.

@S51 Elsass-Lothringen gehörte bis 1918 auch zum deutschen Reich . Sollen wir es zurückholen ? Fazit ist doch, dass die Polen abwechselnd von Deutschen und Russen in den Ar...getreten wurden. Fazit ist auch, dass sie nun nach dem Ende des WK II eine der längsten Periode in Frieden leben konnten, wenn auch nicht immer in Freiheit, denn da war der Stiefel der russischen Soldateska dagegen. Fakt ist auch, dass sie ein großes Misstrauen gegen die Russen haben und das ist begründet.


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All free men, wherever they may live, are citizens of Berlin, and, therefore, as a free man, I take pride in the words ‘Ich bin ein Berliner!’”
John F.Kennedy 1963 in Berlin
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#93

RE: 75. Jahrestag des Überfalls der Sowjetunion auf die Republik Polen

in Themen vom Tage 18.09.2014 16:13
von Gert | 12.356 Beiträge

Zitat von Georg im Beitrag #91
Katyn ? Zur Verantwortlichkeit vom Katyn Massaker sollte mal gegooglet werden !

http://www.fnp.de/nachrichten/politik/Ru...h;art673,662339

" Der Gerichtshof hält Russland auch nicht verantwortlich für dieses historische Verbrechen, das über 70 Jahre zurückliegt. Dies ist eine gute Nachricht für den Kreml. Er braucht nicht zu fürchten, dass Ermittlungen wiederaufgenommen werden müssen. Der Richterspruch sei «konsequent und logisch», sagte der russische Vize-Justizminister Georgi Matjuschkin in einer ersten Reaktion. "

Immerhin wars der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte !


ja nachdem Russland seit 2004 den Gerichtshof boykottiert und weder Zusammenarbeit noch Dokumente vorgelegt hat. Ohne Fakten und Beweise gibt es auch kein Urteil. Ich frage mich überhaupt was das soll. der russische Staat hat seine Verantwortung und Schuld für das Massaker vor einigen Jahren eingestanden und sich bei den Angehörigen der Opfer entschuldigt.

Läufst du jetzt auch auf der Schiene der Demagogen zugunsten Russlands durch die Gegend?


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#94

RE: 75. Jahrestag des Überfalls der Sowjetunion auf die Republik Polen

in Themen vom Tage 18.09.2014 16:13
von Schuddelkind | 3.516 Beiträge

Zitat von Georg im Beitrag #91
Katyn ? Zur Verantwortlichkeit vom Katyn Massaker sollte mal gegooglet werden !

http://www.fnp.de/nachrichten/politik/Ru...h;art673,662339

" Der Gerichtshof hält Russland auch nicht verantwortlich für dieses historische Verbrechen, das über 70 Jahre zurückliegt. Dies ist eine gute Nachricht für den Kreml. Er braucht nicht zu fürchten, dass Ermittlungen wiederaufgenommen werden müssen. Der Richterspruch sei «konsequent und logisch», sagte der russische Vize-Justizminister Georgi Matjuschkin in einer ersten Reaktion. "

Immerhin wars der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte !


Was willst du uns damit beweisen? Das die Russen das Massaker nicht begangen haben? Bei dem Gerichtsurteil geht es doch um was ganz anderes:
"Die Große Kammer argumentierte hingegen, die Europäische Menschenrechtskonvention sei in Russland 1998 in Kraft getreten. Zu diesem Zeitpunkt sei die Tötung der Kriegsgefangenen eine "nachgewiesene historische Tatsache" gewesen. Für die Hinterbliebenen habe es "keinerlei Ungewissheit" über das Schicksal ihrer Angehörigen gegeben. Damit sei die Voraussetzung für eine Verletzung des Verbots unmenschlicher Behandlung nicht erfüllt."


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#95

RE: 75. Jahrestag des Überfalls der Sowjetunion auf die Republik Polen

in Themen vom Tage 18.09.2014 16:30
von S51 | 3.733 Beiträge

Die Polen waren und sahen sich immer als Zankapfel der Geschichte und waren oder sind trotzdem auch dem Gedanken, eine Großmacht in ihrer Region zu werden nie abhold. Das ging früher gegen Österreicher wie Deutsche, gegen Russen, Litauer, Ukrainer, Tschechen wie auch Skandinavier und umgekehrt.
Es ist wenig bekannt aber Tatsache, das eben auch polnische Einheiten 1938 in Tschechien einmarschiert sind. Nicht nur Deutsche... was an derem Anteil freilich auch nichts ändert. Es ist wenig bekannt aber Tatsache, das Polen wegen der ständigen, durchaus wechselseitigen Provokationen bereits im Frühjahr 1939 mit einem Krieg gegen Deutschland rechnete und im März 1939 mobil machte. Damals begannen sie auch, deutschstämmige Offiziere aus der polnischen Armee zu entfernen und gar nicht selten zu beseitigen. Das wirkliche Leben hat halt mit der offiziellen Geschichtsschreibung mitunter nur wenig zu tun. Freilich gingen sie von einem sofortigen Zweifrontenkrieg der Deutschen gegen die Briten und Frankreich aus und spekulierten noch im Bewußtsein von 1921 auf einen Sieg.
Deutschland war 1939 der Hauptangreifer, es spekulierte darauf, das Polen von Briten und Franzosen sowieso im Stich gelassen würde und hat sich zumindest etwas verkalkuliert. Die Tatsache, das die Polen von ihren jeweiligen Verbündeten immer mal wieder zumindest ein bisschen im Stich gelassen wurde, sitzt dort im Bewußtsein sehr, sehr tief.
Die Sowjetunion hatte noch mit den Folgen des Winterkrieges in Finnland zu kämpfen und der sehr real erscheinenden Möglichkeit, das die Briten wie eben auch die Deutschen Finnland nicht nur mit Waffen sondern auch Truppen unterstützen könnten. Da war dieser Pakt gar nicht unwillkommen.
Deutschland verschaffte sich mit diesem Pakt eben auch bis 1941 einen stabilen Lieferanten von Rohstoffen und die Sowjetunion hat die deutsche Kriegsmaschine unter anderem auch mit der "Basis Nord" nicht unwesentlich unterstützt.
Unter dem Gesichtspunkt ist auch der gegenwärtige Konflikt zwischen Russland und der Ukraine zu sehen. Denn in der Ukraine sind jetzt rechte Kräfte an der Macht, die sowohl mit der polnischstämmigen Bevölkerung im Westen wie auch mit deren Land in ihrer Propaganda nicht nur edle Absichten haben. Polen hätte aber gerne auch noch etwas "von" der Ukraine, so ist es eben auch und es befürchtet, von der NATO hängen gelassen zu werden.


GK Nord, GR 20, 7. GK
VPI B-Lbg. K III


zuletzt bearbeitet 18.09.2014 16:46 | nach oben springen

#96

RE: 75. Jahrestag des Überfalls der Sowjetunion auf die Republik Polen

in Themen vom Tage 18.09.2014 16:49
von Georg | 1.031 Beiträge

Zitat von Schuddelkind im Beitrag #94
Zitat von Georg im Beitrag #91
Katyn ? Zur Verantwortlichkeit vom Katyn Massaker sollte mal gegooglet werden !

http://www.fnp.de/nachrichten/politik/Ru...h;art673,662339
Der Gerichtshof hält Russland auch nicht verantwortlich für dieses historische Verbrechen, das über 70 Jahre zurückliegt. Dies ist eine gute Nachricht für den Kreml. Er braucht nicht zu fürchten, dass Ermittlungen wiederaufgenommen werden müssen. Der Richterspruch sei «konsequent und logisch», sagte der russische Vize-Justizminister Georgi Matjuschkin in einer ersten Reaktion.. Dies ist eine gute Nachricht für den Kreml. Er braucht nicht zu fürchten, dass Ermittlungen wiederaufgenommen werden müssen. Der Richterspruch sei «konsequent und logisch», sagte der russische Vize-Justizminister Georgi Matjuschkin in einer ersten Reaktion. "

Immerhin wars der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte !


Was willst du uns damit beweisen? Das die Russen das Massaker nicht begangen haben? Bei dem Gerichtsurteil geht es doch um was ganz anderes:
"Die Große Kammer argumentierte hingegen, die Europäische Menschenrechtskonvention sei in Russland 1998 in Kraft getreten. Zu diesem Zeitpunkt sei die Tötung der Kriegsgefangenen eine "nachgewiesene historische Tatsache" gewesen. Für die Hinterbliebenen habe es "keinerlei Ungewissheit" über das Schicksal ihrer Angehörigen gegeben. Damit sei die Voraussetzung für eine Verletzung des Verbots unmenschlicher Behandlung nicht erfüllt."


Ich beweise nichts. Es ist nur ein Hinweis auf die Strittigkeit.
Ich zitiere nochmal:
- Der Gerichtshof hält Russland auch nicht verantwortlich für dieses historische Verbrechen, das über 70 Jahre zurückliegt -
Vielleicht solltest Du da mal nachfragen.


Einen Dummen anzuhören ist anstrengender, als einen Klugen zu widersprechen. ( W.Eckert )
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#97

RE: 75. Jahrestag des Überfalls der Sowjetunion auf die Republik Polen

in Themen vom Tage 18.09.2014 18:40
von Gert | 12.356 Beiträge

Zitat von Georg im Beitrag #96
Zitat von Schuddelkind im Beitrag #94
Zitat von Georg im Beitrag #91
Katyn ? Zur Verantwortlichkeit vom Katyn Massaker sollte mal gegooglet werden !

http://www.fnp.de/nachrichten/politik/Ru...h;art673,662339
Der Gerichtshof hält Russland auch nicht verantwortlich für dieses historische Verbrechen, das über 70 Jahre zurückliegt. Dies ist eine gute Nachricht für den Kreml. Er braucht nicht zu fürchten, dass Ermittlungen wiederaufgenommen werden müssen. Der Richterspruch sei «konsequent und logisch», sagte der russische Vize-Justizminister Georgi Matjuschkin in einer ersten Reaktion.. Dies ist eine gute Nachricht für den Kreml. Er braucht nicht zu fürchten, dass Ermittlungen wiederaufgenommen werden müssen. Der Richterspruch sei «konsequent und logisch», sagte der russische Vize-Justizminister Georgi Matjuschkin in einer ersten Reaktion. "

Immerhin wars der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte !


Was willst du uns damit beweisen? Das die Russen das Massaker nicht begangen haben? Bei dem Gerichtsurteil geht es doch um was ganz anderes:
"Die Große Kammer argumentierte hingegen, die Europäische Menschenrechtskonvention sei in Russland 1998 in Kraft getreten. Zu diesem Zeitpunkt sei die Tötung der Kriegsgefangenen eine "nachgewiesene historische Tatsache" gewesen. Für die Hinterbliebenen habe es "keinerlei Ungewissheit" über das Schicksal ihrer Angehörigen gegeben. Damit sei die Voraussetzung für eine Verletzung des Verbots unmenschlicher Behandlung nicht erfüllt."


Ich beweise nichts. Es ist nur ein Hinweis auf die Strittigkeit.
Ich zitiere nochmal:
- Der Gerichtshof hält Russland auch nicht verantwortlich für dieses historische Verbrechen, das über 70 Jahre zurückliegt -
Vielleicht solltest Du da mal nachfragen.

Das ist formal richtig, denn verantwortlich für diese Verbrechen war der Vorgängerstaat Sowjetunion. Wenn du es so siehst, liegen wir auf einer Linie


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Mahatma Gandhi
Harzwanderer hat sich für diesen Beitrag bedankt
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#98

RE: 75. Jahrestag des Überfalls der Sowjetunion auf die Republik Polen

in Themen vom Tage 18.09.2014 20:06
von Gelöschtes Mitglied
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@ damals wars
So ganz und gar unschuldig sind die Polen an ihrer Geschichte nicht
http://de.wikipedia.org/wiki/Bromberger_Blutsonntag


Wollen wir nur bei der Geschichte bleiben , im Internet steht genug , ratata


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#99

RE: 75. Jahrestag des Überfalls der Sowjetunion auf die Republik Polen

in Themen vom Tage 18.09.2014 20:51
von Mike59 | 7.979 Beiträge

Zitat von Gert im Beitrag #82
Zitat von Mike59 im Beitrag #74
Zitat von frank im Beitrag #73
[quote=Gert|p387925][quote=Rostocker|p387901][quote=Gert|p387881]




Der User kann nicht anders !
Wir sind das Produkt unserer Umwelt und Erziehung.



da gehts den Menschen wie den Leuten!


Na sag ich doch. Man beachte das 1. Wort in der 2. Zeile!


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#100

RE: 75. Jahrestag des Überfalls der Sowjetunion auf die Republik Polen

in Themen vom Tage 18.09.2014 21:15
von Gelöschtes Mitglied
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Wenn sich jemand mal genauer über die Vorgänge nach dem Krieg in der russischen Besatzungszone, in Polen und in Ungarn informieren will, dem kann ich das Buch "Der Eiserne Vorhang" nur empfehlen. Da geht es um die Gleichschaltung der Parteien, der Jugendorganisationen, der Presse, des Hörfunkes usw. Die Sowjets z.B. haben nach der Befreiung Polens viele Kämpfer der Polnischen Untergrundarmee liquidiert. Sie haben nach dem 01.05.45 Polen hingerichtet die dem Befehl der "Abgabe aller Radiogeräte" nicht nachgekommen sind. Das Buch ist eine gründliche Recherche über die organisierten Manipulationen in den "Bruderländern".

Der Hesselfuchs


matloh hat sich für diesen Beitrag bedankt
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