#21

RE: Unsere Grundrechte - Meinungsfreiheit

in Themen vom Tage 04.09.2014 18:55
von Barbara (gelöscht)
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Zitat von Weichmolch im Beitrag #3
Zitat von Barbara im Beitrag #1

Eine Frage: hat eigentlich irgendein TN im Forum das Gefühl, er könne in Deutschland eine bestimmte Meinung nicht frei und in der Öffentlichkeit äußern, sei also von Einschränkung der Meinungsfreiheit auf dem Hintergrund der Gesetzeslage betroffen? Das würde mich echt mal interessieren.




Ja, @Barbara, Ich. Und da das gegen mich angestrengte Verfahren immer noch läuft, werde ich mich nicht zu Details äußern können. Nur soviel, es reicht aus, einem Bürger dieses Staates eine bestimmte Meinung zu unterstellen und dies in denunzatorischer Absicht einer Staatsanwaltschaft zur Kenntnis zu geben. Kommt dann noch eine medialer Druck dazu, wird nicht nach dem Recht sondern nach der sogenannten öffentlichen Meinung gehandelt.

Danach sucht ein Staatsanwalt einen "Aufhänger" - in meinem Fall eine Ordnungswidrigkeit. Ein Richter unterschreibt sogar einen Durchsuchungsbeschluß - welcher dazu führte, das am frühen Morgen eines sonnigen Tages 8 Staatsbedienstete vor meiner Tür standen. Sechs davon mit gezoger, schußbereiter Handfeuerwaffe.

Irgendwann wird das Verfahren beendet sein, dann kann ich auch Auszüge aus der Akte machen, da legste die Ohren an.

Weichmolch



Jürgen, ich denke ich weiß worum es geht.
Wobei du schreibst, dass dir etwas unterstellt wurde, du denuziert worden bist, und juristisches Fehlverhalten konstatierst, also nochmal eine ganz andere Sache, als sich an der freien Meinungsäußerung gehindert zu sehen. Echt schwierig.
Ja mach mal, wenn alles vorbei ist und dir danach ist...


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#22

RE: Unsere Grundrechte - Meinungsfreiheit

in Themen vom Tage 04.09.2014 19:09
von Barbara (gelöscht)
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Zitat von ABV im Beitrag #5
Gibt es denn ein Hundertprozentiges Recht auf Meinungsfreiheit? Oder anders gefragt, kann es denn ein uneingeschränktes Recht auf Meinungsfreiheit geben? Vor allem in einem Land wie Deutschland. Das die Bürde einer reichlich belasteten Vergangenheit mit sich herumschleppt.
Was ist, wenn jemand öffentlich behauptet, dass es den Massenmord an den Juden im " Dritten Reich" nie gegeben hat? Könnte sich der Fragesteller nicht auch auf das Grundrecht der Meinungsfreiheit berufen? Womöglich der Aussage die Worte " Ich bin der Meinung das....." vorstellen.
In diesem Fall kollidiert die Meinung mit den bestehenden Strafgesetzen. Diese schränken, auf den ersten Blick, das Grundrecht auf Meinungsfreiheit des Fragestellers ein.
Wer genau hinsieht und den Verstand einschaltet kommt nicht daran vorbei zu erkennen, dass a) kein normal denkender Mensch mit dem Wissen von heute solchen Bockmist labert, ohne b) eine entsprechende Absicht zu verfolgen. In diesem Fall die Verbrechen der Nazis zu leugnen um diese Verbrecherbande erneut hoffähig zu machen.
Außerdem dürfen schon allein aus Respekt vor den Ermordeten und deren Nachkommen solche " Meinungsäußerungen" niemals geduldet werden!
Ergo: Das Grundrecht auf Meinungsfreiheit endet immer dort, wo diese mit den bestehenden Gesetzen kollidiert und / oder Moral und Anstand erheblich verletzt.
Ein anderes Beispiel: Ein Polizist begeht eine Amtshandlung gegen einen Autofahrer. Wegen eines Geschwindigkeitsverstoßes. Kommt bekanntlich jeden Tag x-Mal vor in Deutschland. Der Bürger ist der Meinung, dass die Geschwindigkeitskontrolle an dieser Stelle "Abzockerei" wäre.
Darf er diese Meinung gegenüber den Beamten äußern? Sicher doch. Wenn das ganze in einem vernünftigen sachlichen unter normalen Menschen üblichen Umgangston erfolgt. Wenn er aber der Meinung ist, " dass die blöden Bullen vom Staat überbezahlte Wegelagerer seien" und das auch noch 1:1 ungefiltert in die Runde brüllt, hat er gerade wegen Beleidigung strafbar gemacht. Übrigens nicht wie oft fälschlich angenommen, wegen "Beamtenbeleidigung". Diesen Passus kennt das Strafgesetzbuch überhaupt nicht. Sondern nur den der Beleidigung.
Das jedoch nur am Rande. Aber wieder findet die Meinungsfreiheit seine Grenzen. Weil es kein absolutes Recht auf freie Meinungsäußerung gibt.

Viele Grüße an alle
Uwe





Bin vollkommen deiner Meinung Uwe.

... kann es denn ein uneingeschränktes Recht auf Meinungsfreiheit geben

Man könnte auch so fragen: macht es Sinn in einer zusammenlebenden Gruppe uneingeschränkte Meinungsäußerung zu wollen?
Man muss sich das mal praktisch vorstellen.

Also geht die Frage möglicherweise eigentlich nicht dahin, ob Meinung eingeschränkt werden soll, sondern in welchen Fällen sie eingeschränkt werden soll. Das GG sagt ja lt. Art 5 u.a.: "zum Wohl der Allgemeinheit" wird das Recht auf Meinungsfreiheit in bestimmten Fällen eingeschränkt.
Auch nicht unspannend sich zu überlegen, wer unter "Wohl der Allgemeinheit" was versteht.
.


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#23

RE: Unsere Grundrechte - Meinungsfreiheit

in Themen vom Tage 04.09.2014 19:10
von Vogtländer (gelöscht)
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@Barbara
Der Ostlandritter hats schon sehr passend beschrieben.


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#24

RE: Unsere Grundrechte - Meinungsfreiheit

in Themen vom Tage 04.09.2014 19:12
von Barbara (gelöscht)
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Zitat von Vogtländer im Beitrag #23
@Barbara
Der Ostlandritter hats schon sehr passend beschrieben.



Aber das ist nicht zweierlei Recht, wie du oben schriebst?


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#25

RE: Unsere Grundrechte - Meinungsfreiheit

in Themen vom Tage 04.09.2014 19:23
von Vogtländer (gelöscht)
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Sagen wir es so:
Eine Person des öffentlichen Interesses ist auch Privatperson.Womit Zivilrecht (bin kein Anwalt) eher greift als die nächsthöhere Stufe.
Sakra,haben wir hier keinen Anwalt?Mir fehlen die passenden Worte.
Vorschlag:
Ich erklär Dir das am 27.,wie ich das meine.


zuletzt bearbeitet 04.09.2014 19:25 | nach oben springen

#26

RE: Unsere Grundrechte - Meinungsfreiheit

in Themen vom Tage 04.09.2014 19:29
von Barbara (gelöscht)
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Zitat von Freienhagener im Beitrag #9
Zitat von Barbara im Beitrag #6
Ich verfolge ja im Moment den Gedanken, dass das, was wir unsere Grundrechte nennen, bereits besteht, bevor es formuliert und aufgeschrieben wurde. Für das Recht auf Würde und Unversehrheit gilt das ganz sicher, bei der Meinungsfreiheit weiß ich das z.B. nicht. Das hat sich bestimmt kulturell entwickelt



Da fällt mir die Urgesellschaft ein, z. B. das germanische Thing.
Nach Jahrtausenden unfreier Zustände folgten bekanntlich die Vordenker der französischen Revolution.

Gruß
Micha





Ich fabuliere mal:
Die Menschen haben ja seit jeher Regelwerk gebraucht, um des Überlebens Willens.
Die Urgesellschaft hatte bereits schon ein sich beratendes Gremium, durch Meinungsabfrage bei dessen Mitgliedern entschieden über wichtigen Belange der gesamten Gruppe - diese hatte sich unterzuordnen.
Spannend ist ja, ab wann und vor allem warum so etwas - in meinen Augen - Luxuriöses wie "persönliche Meinungsfreiheit" Thema wurde.
"Meinunsgfreiheit" ist keine notwenige Voraussetzung für "Überleben" - oder? Jetzt wird's aber spannend :-)

Also wurde die Entwicklung zivilisatorischer Werte irgendwann von dem Motiv "Erhaltung der Existenz" abgekoppelt.
WARUM? Weißt vielleicht jemand etwas darüber?


zuletzt bearbeitet 04.09.2014 19:30 | nach oben springen

#27

RE: Unsere Grundrechte - Meinungsfreiheit

in Themen vom Tage 04.09.2014 19:35
von Barbara (gelöscht)
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Zitat von Vogtländer im Beitrag #25
Sagen wir es so:
Eine Person des öffentlichen Interesses ist auch Privatperson.Womit Zivilrecht (bin kein Anwalt) eher greift als die nächsthöhere Stufe.
Sakra,haben wir hier keinen Anwalt?Mir fehlen die passenden Worte.
Vorschlag:
Ich erklär Dir das am 27.,wie ich das meine.




ich verstehe dich doch :-)))

Du darfst einen Politker beleidigen, als Privatperson (nicht als Amtsträger) kann er dich lt. Art. 1 verklagen

Vorher könntet ihr euch aber überlegen ein Bier zusammen zu trinken. Du haust dabei richtig auf die Sahne und er erzählt dir von dem mühsamen Geschäft Politker und trotzdem auch ein Mensch zu sein.
Dann bekommst du Mitgefühl, trittst in eine Partei ein und ihr tauscht die Rollen :-)
.


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#28

RE: Unsere Grundrechte - Meinungsfreiheit

in Themen vom Tage 04.09.2014 19:39
von Gelöschtes Mitglied
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Zitat von Freienhagener im Beitrag #10
Zitat von Ostlandritter im Beitrag #8


Freiheit findet immmer dort ihre Grenzen ,- wo die Freiheit anderer berührt wird !


So sollte es sein......................



Nein, so sollte es nicht sein...


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#29

RE: Unsere Grundrechte - Meinungsfreiheit

in Themen vom Tage 04.09.2014 19:41
von Barbara (gelöscht)
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Zitat von Bürger der DDR im Beitrag #28
Zitat von Freienhagener im Beitrag #10
Zitat von Ostlandritter im Beitrag #8


Freiheit findet immmer dort ihre Grenzen ,- wo die Freiheit anderer berührt wird !


So sollte es sein......................



Nein, so sollte es nicht sein...




Warum nicht?
.


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#30

RE: Unsere Grundrechte - Meinungsfreiheit

in Themen vom Tage 04.09.2014 19:56
von Vogtländer (gelöscht)
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@Barvara
Fein,wir haben den Dreh raus.
Aber Politiker werd ich nicht.Bin (so meine Kollegen etc.) nicht verlogen genug dafür!
Ein Meister sagte mal zu mir:
An dem Tag,wo Du mal endlich A...loch bist,da plünder ich mein Privatkonto und bezahl Dir ne Woche NY inklusive Eishockey-Stadtderby.
Bis jetzt war ich nicht in NY!


zuletzt bearbeitet 04.09.2014 19:57 | nach oben springen

#31

RE: Unsere Grundrechte - Meinungsfreiheit

in Themen vom Tage 04.09.2014 19:59
von Gelöschtes Mitglied
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Was ist dann mit der Freiheit der anders denkenden?


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#32

RE: Unsere Grundrechte - Meinungsfreiheit

in Themen vom Tage 04.09.2014 20:14
von Vogtländer (gelöscht)
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Die Frage konnte er mir auch nicht beantworten!


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#33

RE: Unsere Grundrechte - Meinungsfreiheit

in Themen vom Tage 04.09.2014 20:25
von Barbara (gelöscht)
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Freiheit findet immmer dort ihre Grenzen ,- wo die Freiheit anderer berührt wird !


Genaus DAS IST die Freiheit der Andersdenkenden.

anders formuliert:

Meine Freiheit endet dort, wo die des Andersdenkenden beginnt - und umgekehrt:
Die Freiheit des Andersdenkenenden endet dort wo die meine beginnt.

Entweder man verhandelt oder man klagt, wenn es zu "Grenzüberschreitungen " kommt.

....so verstehe ich das.


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#34

RE: Unsere Grundrechte - Meinungsfreiheit

in Themen vom Tage 05.09.2014 02:32
von B208 | 1.350 Beiträge

Zitat von Bürger der DDR im Beitrag #31
Was ist dann mit der Freiheit der anders denkenden?


Zum Beispiel hier im Forum ?
Da wurde in den letzten Tagen nach Zensur und Schreibverbot gerufen !!!

Auch von o.g. Bürger der DDR .


zuletzt bearbeitet 05.09.2014 02:37 | nach oben springen

#35

RE: Unsere Grundrechte - Meinungsfreiheit

in Themen vom Tage 05.09.2014 08:49
von Grenzwolf62 (gelöscht)
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Zitat von Ostlandritter im Beitrag #20
Zitat von Vogtländer im Beitrag #11
Frage:
Ich bin der Meinung, das Politiker H...en und Marionetten der Wirtschaft sind.Wenn ich das gegenüber dem genannten Personenkreis öffenlich sage und die Anrede Sie verwende,kann ich da belangt werden mit Owi oder höherem?


Da gibt es ein interessantes Urteil in dem Sinne :

Es ist weder beleidigend noch strafbewehrt,- die deutsche Regierung als einen Haufen von Kriminellen zu bezeichnen,- dies wird vom Grundrecht auf Meinungsfreiheit gedeckt !

Beleidigung setzt eine persönliche Ansprache voraus,- z.Bsp. :

Der Finanzminister,- Herr Sch........... ist ein kriminelles Subjekt !

Das ginge über die freie Meinungsäußerung hinaus und kann verfolgt werden....



Da fällt mir der Spruch eines ehemaligen Ministers ein als der noch Turnschuhe trug "Sie sind ein Arschloch Herr Präsident", das hat mir gefallen, höflich aber bestimmt


Hapedi hat sich für diesen Beitrag bedankt
zuletzt bearbeitet 05.09.2014 08:50 | nach oben springen

#36

RE: Unsere Grundrechte - Meinungsfreiheit

in Themen vom Tage 05.09.2014 10:21
von Gelöschtes Mitglied
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Zitat von B208 im Beitrag #34
Zitat von Bürger der DDR im Beitrag #31
Was ist dann mit der Freiheit der anders denkenden?


Zum Beispiel hier im Forum ?
Da wurde in den letzten Tagen nach Zensur und Schreibverbot gerufen !!!

Auch von o.g. Bürger der DDR .


Seit wann werden Meinungsfreiheit mit beleidigenden Äußerungen gleichgesetzt?


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#37

RE: Unsere Grundrechte - Meinungsfreiheit

in Themen vom Tage 05.09.2014 10:47
von Weichmolch (gelöscht)
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Die Unterscheidung von durch die Meinungsfreiheit gedeckten Äußerungen und Textpassagen, die den Tatbestand der Beleidigung und der darauf folgenden §§ des StGB erfüllen, ist oft nicht ganz einfach. Ich orientiere mich dabei im Zweifel an einer Reihe von Urteilen die LG's und OLG's in den letzten Jahren veröffentlicht haben. Auch und gerade hier im Forum.

Weichmolch


Hapedi hat sich für diesen Beitrag bedankt
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#38

RE: Unsere Grundrechte - Meinungsfreiheit

in Themen vom Tage 05.09.2014 11:36
von Barbara (gelöscht)
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Zitat von Grenzwolf62 im Beitrag #35
Zitat von Ostlandritter im Beitrag #20
Zitat von Vogtländer im Beitrag #11
Frage:
Ich bin der Meinung, das Politiker H...en und Marionetten der Wirtschaft sind.Wenn ich das gegenüber dem genannten Personenkreis öffenlich sage und die Anrede Sie verwende,kann ich da belangt werden mit Owi oder höherem?


Da gibt es ein interessantes Urteil in dem Sinne :

Es ist weder beleidigend noch strafbewehrt,- die deutsche Regierung als einen Haufen von Kriminellen zu bezeichnen,- dies wird vom Grundrecht auf Meinungsfreiheit gedeckt !

Beleidigung setzt eine persönliche Ansprache voraus,- z.Bsp. :

Der Finanzminister,- Herr Sch........... ist ein kriminelles Subjekt !

Das ginge über die freie Meinungsäußerung hinaus und kann verfolgt werden....



Da fällt mir der Spruch eines ehemaligen Ministers ein als der noch Turnschuhe trug "Sie sind ein Arschloch Herr Präsident", das hat mir gefallen, höflich aber bestimmt




Und so war der ganze Kontext:


[...]Auf dem dritten Platz mit 12 Ordnungsrufen liegt der Grünen-Politiker Joschka Fischer. Dafür ist einer seiner Aussprüche am Bekanntesten. 1984, nach heftigen Tumulten und mehreren Zwischenrufen Fischers, als der Grünen-Abgeordneten Christa Nickels das Wort entzogen wird, entspannt sich folgender Dialog zwischen Fischer und Vizepräsidenten Richard Stücklen:

Stücklen: Herr Abgeordneter Fischer, ich schließe Sie von der weiteren Teilnahme an der Sitzung aus!

Fischer: Schließen Sie uns doch am besten gleich alle aus!

Stücklen: Ich unterbreche die Sitzung des Bundestages, bis der Herr Abgeordnete Fischer, der von der weiteren Teilnahme der Sitzung ausgeschlossen ist, den Plenarsaal verlassen hat. Die Sitzung ist unterbrochen.

Danach ruft Fischer: "Herr Präsident, Sie sind ein Arschloch, mit Verlaub!"

Dies ist jedoch nicht mehr im Protokoll verzeichnet, da die Sitzung unterbrochen ist.

Fischer nimmt den Satz am nächsten Tag zurück.[...]

---------

Ein juristisches Nachspiel hatte die Beleidigung offenbar nicht :-)

http://www.sueddeutsche.de/politik/parla...icht-1.389241-6
.
.


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#39

RE: Unsere Grundrechte - Meinungsfreiheit

in Themen vom Tage 05.09.2014 11:46
von matloh | 1.204 Beiträge

Zitat von Barbara im Beitrag #33
Freiheit findet immmer dort ihre Grenzen ,- wo die Freiheit anderer berührt wird !


Genaus DAS IST die Freiheit der Andersdenkenden.

anders formuliert:

Meine Freiheit endet dort, wo die des Andersdenkenden beginnt - und umgekehrt:
Die Freiheit des Andersdenkenenden endet dort wo die meine beginnt.

Entweder man verhandelt oder man klagt, wenn es zu "Grenzüberschreitungen " kommt.

....so verstehe ich das.

Hm... das sehe ich nicht ganz so. Auch die "Andersdenkenden" (was immer das auch bedeuten mag - denken wir nicht alle irgendwie ein bisschen anders?) haben das Recht, ihre Meinung zu äußern. Wenn ich der Meinung wäre, dass alle derzeit im Bundestag vertretenen Parteien nicht optimal für die Republik wären, so wäre das mein gutes Recht diese Meinung kund zu tun (ob mir jemand dafür eine passende Bühne bereit stellt, sei mal dahin gestellt). Wenn ein fanatischer Anhänger der CDU eine andere Meinung dazu hat, ist es sein Recht, diese Meinung kund zu tun. Ich muss seine Meinung akzeptieren, er (oder sie) muss meine Meinung akzeptieren.

Natürlich gibt es Grenzen, z.B. wenn ich gegen geschichtlich gut gefestigte Erkenntnisse (~Fakten) "Stimmung mache". Als extremstes Beispiel ist hier sicherlich der Holocaust zu nennen. Es gibt aber sicherlich auch andere Beispiele, bei denen gegen geschichtlich gut gefestigte Erkenntnisse argumentiert wird. Man bräuchte nur hier im Forum ein wenig zu suchen, einige Beträge grenzen hier - aus meiner Sicht - stark an strafrechtlich Relevantes.

Die Freiheit Anderer wird für mich bedroht, wenn es z.B. Beleidigungen gibt. Was natürlich auch hier im Forum eine übliche Form der "Zersetzung des Gegners" ist. Oftmals wird bspw. dem Diskussionspartner hier (übermäßiger) Alkoholkonsum oder eine geringe Intelligenz unterstellt (meist ohne dass die Admins einschreiten). Im wirklichen Leben könnte das imho rechtliche Konsequenzen mit sich ziehen; Ich nehme an, dass hier im Forum alle dickhäutig genug sind, dass es hier noch keine rechtlichen Nachspiele gab.

cheers matloh


Aus gegebenem Anlass temporär: Nein, die Erde ist keine Scheibe!

"Wer die Freiheit aufgibt, um Sicherheit zu gewinnen, wird am Ende beides verlieren." (Benjamin Franklin)
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#40

RE: Unsere Grundrechte - Meinungsfreiheit

in Themen vom Tage 05.09.2014 11:54
von Weichmolch (gelöscht)
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@matloh, das ist eindeutig geregelt, es muss eine Tatsachenbehauptung sein. Dann ist eine rechtliche Würdigung notwendig. Ansonsten nicht.

Beispiel: Ich vermute, Du bist morgens schon volltrunken! - Gedeckt durch Meinungsfreiheit;

Du bist ja schon früh dicht. -> Tatsachenbehauptung - Kann verfolgt werden.

Weichmolch


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