#101

RE: Die unbekannten Opfer des Schießbefehls

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 12.08.2009 17:45
von GilbertWolzow | 3.633 Beiträge

danke @fsk-veteran für die einstellung der un-charta.
ich habe mich in den letzten jahren tatsächlich nicht mit dem thema beschäftigt. meiner meinung nach hatte die ddr erst mit der ksze-akte in helsinki die verträge ratifiziert. trotzdem hat sie die unterschriebenen verträge nie vollständig umgesetzt.

obwohl ja der persönliche wechsel von einem staat in einen anderen staat meist einen grenzübergang voraussetzt und nicht (ohne genehmigung) mal einfach quer durch militärisches sperrgebiet der grenzsicherung. hiermit sind wir wieder beim thema vom @musiker12.


* User in einem Forum wo ich mich von Vollpfosten als Verbrecher betiteln lassen muss *
nach oben springen

#102

RE: Die unbekannten Opfer des Schießbefehls

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 12.08.2009 17:49
von Angelo | 12.397 Beiträge

Zitat von GilbertWolzow
danke @fsk-veteran für die einstellung der un-charta.
ich habe mich in den letzten jahren tatsächlich nicht mit dem thema beschäftigt. meiner meinung nach hatte die ddr erst mit der ksze-akte in helsinki die verträge ratifiziert. trotzdem hat sie die unterschriebenen verträge nie vollständig umgesetzt.

obwohl ja der persönliche wechsel von einem staat in einen anderen staat meist einen grenzübergang voraussetzt und nicht (ohne genehmigung) mal einfach quer durch militärisches sperrgebiet der grenzsicherung. hiermit sind wir wieder beim thema vom @musiker12.



Auch wenn es vielleicht nicht so zu diesem Thema passt...ich würde gerne mal von dir wissen wie du zur Linkspartei stehst ?


nach oben springen

#103

RE: Die unbekannten Opfer des Schießbefehls

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 12.08.2009 17:56
von Mike59 | 7.980 Beiträge

Es ist doch sehr mühselig sich hier so lange die Argumente an den Kopf oder um die Ohren zu hauen bis die Diskussion an dem Punkt angekommen ist, an der eine Meinung im Raum stehen bleibt, weil die anderen sich sagen soll er sie bitte schön haben, ich habe - meine - Ruh.

Ich ziehe mir die Hose an die mir passt. Ich habe auf den Grundlagen der geltenden Gesetze des (international anerkanntem) Staates in dem ich lebte meinen Dienst verrichtet. Ohne wenn und aber. Am Anfang empfand ich es als Berufung später war es mein Beruf.

Wenn man viele Beiträge liest, scheint es bei uns an der Grenze neben dem normalen Reise- und Güterverkehr, keine lebende Festnahmen gegeben zu haben und keine Übersiedlung in die Bundesrepublik sondern nur Häftlingsaustausch aus Devisenbasis und Tote.

Jedes Opfer ist zu bedauern – dieser Diskurs ist durch und bedarf meiner Meinung nicht der Wiederbelebung.

Das ewige „Ja aber ... und eigentlich war ja ... „ wer’s braucht -bitte sehr
Es wird immer – nicht nur in diesem Forum - so bleiben, dass die Helden der einen Seite – die Verbrecher der anderen Seite sind. Die Geschichte zeigt es ganz deutlich und dieses Forum macht da keine Ausnahme.
Ein objektiver Blick zurück scheint bei sensiblen Themen nicht wirklich möglich zu sein, ganz offensichtlich möchte ein jeder seine Meinung und Anschauung als das „non plus Ultra“ * bestätigt sehen.
Das ist mir persönlich zu d..f, deswegen werde ich mich an solchen Themen nicht mehr beteiligen.


* Latein erfreut sich seit ein paar Tagen im Forum großer Beliebtheit .

Mike59


nach oben springen

#104

RE: Die unbekannten Opfer des Schießbefehls

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 12.08.2009 17:56
von FSK-Veteran (gelöscht)
avatar

Zitat von GilbertWolzow
...ich habe mich in den letzten jahren tatsächlich nicht mit dem thema beschäftigt....


Ich mich (bis auf einen kleinen "Gastauftritt" in einem Forum der Grenztruppen zwischendurch) auch nicht mehr so richtig.
Jedoch merke ich, daß angesichts des 20. Jahrestags innerlich tatsächlich zu "Hochformen" auflaufe...

Erst im Nachhinein wird mir jetzt hier auch wieder so richtig klar, wie sehr ich doch in die Geschehnisse dieser Zeit einbezogen war....
Z.B. über meinen Aufenthalt in Budapest im Sommer 1989 sind mit längst verschüttete Erinnerungen erst jetzt wieder hochgekommen. Zum Thema "Transit", "DDR" usw. geht es mir ähnlich. Ich staune im Nachhinein, welche Einzelheiten (Benzinpreise oder z.B. der Preis im des "Goudana-Doppelrahm-Käses" im "Delikat" Alexanderplatz: 2.65 M ) ...

...es ist wirklich erstaunlich!


nach oben springen

#105

RE: Die unbekannten Opfer des Schießbefehls

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 12.08.2009 17:57
von GilbertWolzow | 3.633 Beiträge


@angelo, kurz und knapp: ich habe keinen bezug zu ihr. hat doch erst die sed (1989/ 1990) und dann die pds uns fallen lassen wie faule kartoffeln und die gesamte schuld auf das mfs und seine mitarbeiter abgewälzt. auch die linke hat sich diesbezüglich bis heute nicht zu ihrer verantwortung bekannt


* User in einem Forum wo ich mich von Vollpfosten als Verbrecher betiteln lassen muss *
nach oben springen

#106

RE: Die unbekannten Opfer des Schießbefehls

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 12.08.2009 17:58
von Angelo | 12.397 Beiträge

Zitat von GilbertWolzow
@angelo, kurz und knapp: ich habe keinen bezug zu ihr. hat doch erst die sed (1989/ 1990) und dann die pds uns fallen lassen wie faule kartoffeln und die gesamte schuld auf das mfs und seine mitarbeiter abgewälzt. auch die linke hat sich diesbezüglich bis heute nicht zu ihrer verantwortung bekannt


Danke für deine Antwort


nach oben springen

#107

RE: Die unbekannten Opfer des Schießbefehls

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 12.08.2009 18:40
von tiroler (gelöscht)
avatar

Hallo Tommi,
ein sehr guter Beitrag.Weiter so!

Gruß Tiroler


nach oben springen

#108

RE: Die unbekannten Opfer des Schießbefehls

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 12.08.2009 18:44
von dein1945 (gelöscht)
avatar

Zitat von GilbertWolzow
danke @fsk-veteran für die einstellung der un-charta.
1.ich habe mich in den letzten jahren tatsächlich nicht mit dem thema beschäftigt. meiner meinung nach hatte die ddr erst mit der ksze-akte in helsinki die verträge ratifiziert. trotzdem hat sie die unterschriebenen verträge nie vollständig umgesetzt.

2.obwohl ja der persönliche wechsel von einem staat in einen anderen staat meist einen grenzübergang voraussetzt und nicht (ohne genehmigung) mal einfach quer durch militärisches sperrgebiet der grenzsicherung. hiermit sind wir wieder beim thema vom @musiker12.


zu 1) dann muß ich mal Fragen ihr hattet eine Volkskammer, mit "freigewälten Abgeordneten", warum wurde dort nicht drauf gedrungen, alle Verträge der UN-Charta bzw. der KSZE umzusetzen, warum gab es dann noch ein extra Grenzgesetz, war doch eigentlich alles geregelt.

zu 2) Grenzübergänge waren vorhanden, wer durfte sie aber benutzen ? Rentner da war man froh wenn sie im Westen blieben, hat dem Staat eine Menge Rente gespart, die nur hin-und herreisten brachten alles das mit was man in der DDR nicht bekommen konnte, da war der Zoll teilweise sehr großzügig. Familienbesuche nur wenn ein Ehepartner und ewtl. Kinder zu Hause blieben, Sportveranstaltungen nur ausgewälte "verdiente Werktätige", siehe Fußball WM 1974, schau Dir die jubel Genossen beim Tor von Sparwasser an. Bauarbeiter aus Kombinaten die hier bei uns im Wohnungsbau tätig waren, für DEVISEN, wo bei ihnen zu Hause die Häuser zerfielen (siehe Beitrag von rainman dazu, über die marode DDR). Gleichzeig unterbot man mit Dumping Angeboten die realen Preise der hier tätigen Handwerker. Wie rainman auch schreibt durften über Jugendtourist einige ins kapit. Ausland, frage nur wer. Dann haben wir die mit Ausreiseantrag, jahrelanges warten war angesagt, ging auch schneller wenn man jemand loswerden wollte. Was durften die Leute mitnehmen ? Nicht Manfred Krug, der kam mit Möbelwagen über die Invalidenstr. Es gab auch noch andere Fälle da ging es auch über den regulären Grenzübergang, mein Cousin war im zuge mit Biermann in Jena verhaftet worden, einige Zeit beim MfS in Gera inhaftiert, an einem Sonntag dann in Berlin Eltern und Geschwister bekamen eine Stunde Bedenkzeit, ab in den Westen oder sich hier in Zukunft angepaßt zu verhalten, die Eltern hatten sich nie etwas zu Schulden kommen lassen, alle blieben in der DDR, nur mein Cousin nicht, Ausreise innerhalb einer halben Stunde über Friedrichstr. Und der Rest der DDR Bevölkerung ? Durfte den Übergang erst als Rentner passieren, aber auch nur dann, wenn er vorher nicht in einer wirtschaftlich wichtigen Funktion tätig war. So liebe Freunde im Forum besinnt euch alle, denn morgen ist der 13.August, gedenken wir all den Opfern dieser unmenschlichen Grenze, ich schließe damit alle ein, auch den Grenzer, die Oma, den Familienvater, den Enkel also ALLE
Schönen Abend und Gruß aus Berlin


nach oben springen

#109

RE: Die unbekannten Opfer des Schießbefehls

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 12.08.2009 20:33
von manudave (gelöscht)
avatar

@Karl143

In Antwort auf:
Manchmal frage ich mich wirklich, wo hier die Admins sind. Es ist zum Teil wirklich beschämend, was man hier lesen muss.


Es ist ein wichtiger Grundsatz in unserem Forum, dass wir hier unangenehme Beiträge nicht löschen - egal von wem auch immer. Natürlich ist bei Beleidigung, Beschimpfung etc. Feierabend.
Wir haben hier alle die Möglichkeit auf den größten Schwachsinn zu antworten und zu reagieren - am besten mit Argumenten und Fakten.

Ich verstehe jedoch sehr gut deine Sätze.

Allerdings wie hab ich mal gelesen:

Die sehr umstrittene Meinung einer bestimmten Person hier im Forum soll die Meinung der schweigenden Mehrheit sein.




nach oben springen

#110

RE: Die unbekannten Opfer des Schießbefehls

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 12.08.2009 22:50
von LEGO | 487 Beiträge

Zitat von karl143
Wenn du selber nicht drauf kommst. Das Recht ein Land zu verlassen, bzw. zu wechseln ist eines der Grundrechte des Menschen. Andererseits ist es kein Grundrecht,
ein Gebäude oder Gelände zu betreten, zu welchem du keine Berechtigung hast. Ich weiß auch nicht, wo du die herleiten willst, bzw. was dich dazu bewegt, dies zu tun.
Der Schußwaffengebrauch stand nicht nur bei Amerikanern, ich weiß wirklich nicht, warum du immer sie heranziehst in deinen Beispielen. Auch bei Engländern, Holländern und allen übrigen Ländern der Welt wird es so sein. Ich habe, bzw. hätte auch kein Problem damit, das die NVA diese Schilder an ihren Kasernen gehabt hätte Auch den Schußwaffengebrauch hätte ich dort als gerechtfertigt empfunden. Nur es ist ein Unterschied, ob ich an einer Grenze auf einen Menschen schieße, oder wenn er dort eindringt.


Hy Karl,

ich kann Dir und den meisten anderen in diesem Thread nur zustimmen.

Aber offensichtlich hat hier der ein oder andere den Einschuss nicht gehört. Vielleicht ja, weil die Musik zu laut war.?.?

Mit streuben sich hier wirklich teilweise die Nackenhaare.


LEGO


zuletzt bearbeitet 12.08.2009 23:05 | nach oben springen

#111

RE: Die unbekannten Opfer des Schießbefehls

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 12.08.2009 23:40
von Musiker12 | 822 Beiträge

In Antwort auf:
ber offensichtlich hat hier der ein oder andere den Einschuss nicht gehört. Vielleicht ja, weil die Musik zu laut war.?.?


Warum denn so zurückhaltend? Nenn doch das Kind beim Namen.



nach oben springen

#112

RE: Die unbekannten Opfer des Schießbefehls

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 13.08.2009 00:03
von icke46 | 2.593 Beiträge

Hallo,

auf die Gefahr hin, mich unbeliebt zu machen, möchte ich doch hier meinen Senf dazu geben. In einem der vorherigen Beiträge wurde dankenswerterweise die UN-Menschenrechtsdeklaration zitiert, dass jeder Mensch das Recht hat, jedes Land, einschliesslich seines eigenen, zu verlassen.

Nun bin ich der Meinung, dass man dieses Recht auch in der DDR ausüben konnte - mit jeder Menge Schikanen und den bekannten Weiterungen - nur, es war (meiner Meinung nach) kein Mensch gezwungen, den lebensgefährlichen Weg über die Grenzsperren zu nehmen - es war nur der schnellere.

Ich will damit in keiner Weise diese Grenze, wie sie war, rechtfertigen - nur, wenn man von diesem Recht auf Freizügigkeit in dem Zusammenhang spricht, macht es nur Sinn, wenn der Weg über die Sperranlagen der einzige Weg gewesen wäre, die DDR zu verlassen.

In dem Zusammenhang kann ich nur einen Bekannten zitieren, der in den 80er-Jahren die Ständige Vertretung der Bundesrepublik in der DDR wegen Ausreise aufsuchte - ihm wurde da auch der Weg Ausreiseantrag etc. nahegelegt - aber was in seinen Erzählungen immer wieder vorkam, war der Satz von dem Mitarbeiter der Ständigen Vertretung: Mönchlein, Mönchlein, du gehst einen schweren Gang. Es war ein schwerer Gang für ihn - aber er hat sein Recht auf Freizügigkeit bekommen.


Gruss

icke



nach oben springen

#113

RE: Die unbekannten Opfer des Schießbefehls

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 13.08.2009 00:15
von TOMMI | 1.992 Beiträge

Hier sind auch Schlagworte wie Gesetz und Befehl aufgekommen.
Dies meisten von uns werden noch die betreffenden Passagen aus den DV und
dem Grenzgesetz kennen, wo es vor allem um den Schußwaffengebrauch geht.
Im Wortlaut gleichen sie sich. Dabei gab es für Leute mit Gewissen durchaus
Spielräume. In einem betreffenden Passus heißt es in etwa:"...dabei ist das
Leben des Betreffenden nach Möglichkeit zu schonen..."

Zwar wird das ganze durch den Zusatz "nach Möglichkeit" zu einem Gummiparagraphen
entwertet, aber immerhin, es ist keine Aufforderung zum Mord. Auch wird im
betreffenden Gesetz gesagt, dass dies das letzte Mittel der Gewaltanwendung
darstellt. Desweiteren gibt es Passagen, wie zum Beispiel, dass nicht auf Personen
geschossen werden darf, die sich dem Anschein nach im Kindesalter befinden und wenn
das Gebiet des angrenzenden Staates beschossen werden würde.
Dann ist doch alles in Butter, oder? Keineswegs, denn selbst gegen diese gesetzlich
festgelegten Einschränkungen wurde massiv verstoßen. So war das selbstgefertigte
Gesetz nicht das Papier wert, auf dem es stand. Aber das kennen wir ja auch von der
Verfassung. Vielmehr wurde ein Klima erzeugt, welches erst die Schießereien an der
Grenze möglich machte. Wurden jene, die auf Kinder schossen, den angrenzenden Staat
beschossen, den Flüchtling regelrecht hinrichteten, obwohl er sich schon ergeben hatte,
gemaßregelt? Nein! Stattdessen gab es die obligatorische Auszeichnung und den Sonderurlaub.
Gab es schon einmal sowas, ist in etwa 70 Jahre her...
Genau hier kommen wir den waren Tätern auf die Spur. Wer machte die zumeist viel zu jungen
Soldaten scharf? Hetzte auf? Jene, die am Anfang der Befehlskette sitzen.
Es ist ein schwieriges Thema. Wer es schafft, so richtig Licht in dieses Dunkel zu bringen,
der hat wohl einen Doktortitel verdient.
Warum wurde eigentlich der Schießbefehl vorrübergehend außer Kraft gesetzt, wenn Honecker
auf Staatsbesuch war, bzw. er selber welchen empfing? Da hatte doch wer schlechtes Gewissen?
Ach übriges, ich habe oft von einem Befehl gehört, der lautete, dass "...Grenzverletzer
nötigenfalls zu vernichten seien...."
Ich kann mit besten Gewissen sagen, solch einen Befehl niemals persönlich gehört zu haben.
Vielleicht liegt es auch daran, dass er zu meiner Dienstzeit (85-88) nicht mehr ausgesprochen wurde.


EK 88/I
GR4 / 5.GK (Teistungen)


nach oben springen



Besucher
23 Mitglieder und 70 Gäste sind Online

Wir begrüßen unser neuestes Mitglied: TalSiar
Besucherzähler
Heute waren 1821 Gäste und 133 Mitglieder, gestern 3617 Gäste und 188 Mitglieder online.

Forum Statistiken
Das Forum hat 14376 Themen und 558828 Beiträge.

Heute waren 133 Mitglieder Online:

Besucherrekord: 589 Benutzer (24.10.2016 20:54).

Xobor Ein eigenes Forum erstellen