#141

RE: wer hatte noch den Schießbefehl?

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 04.08.2014 11:03
von Freienhagener | 3.862 Beiträge

Zitat von 80er im Beitrag #140


Ich stelle mir gerade vor, wie der Vergatterungstext geheissen hätte, wenn die tatsächliche Bedeutung des Wortes vernichten darin vorgekommen wäre!



Ich nehme an, die meinst "die anderweitige Bedeutung", die heute bemüht wird..........


Disziplin ist die Fähigkeit, dümmer zu erscheinen als der Chef. (Hanns Schwarz)
zuletzt bearbeitet 04.08.2014 11:05 | nach oben springen

#142

RE: wer hatte noch den Schießbefehl?

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 04.08.2014 11:10
von Alfred | 6.842 Beiträge

Zitat von 80er im Beitrag #140
Zitat von 94 im Beitrag #135
[...] Nein @Barbara, falsch! Vernichten bedeutet die Kampfkraft des Gegner um mehr als die Hälfte herabzusetzten, so das er keinen Auftrag mehr ausführen kann. Eine 'Stufe' davor wäre das Zerschlagen, da wird die gegnerische Kampfkraft um ein Drittel veringert, so das er sein Hauptauftrag nicht mehr ausführen kann. Weitere Wirkungsarten (so hieß das globsch, lang, lang isses her das Studium) an die ich mich erinnere sind Niederhalten und Stören, aber das wird jetzt oT. [...]


Zitat von 80er im Beitrag RE: Werde ich nie vergessen,diese Zeit!
[...]
Letzte Vergatterung am 25.04.75:

"Die 6. Grenzkompanie, eingesetzt in der Zeit von 12.00 Uhr bis 20.00 Uhr im Abschnitt des II. Grenzbataillons mit der Aufgabe,
Grenzdurchbrüche in beiden Richtungen nicht zu zulassen, Grenzverletzer vorläufig festzunehmen bzw. zu vernichten,
Grenzprovokationen und deren Ausgänge auf das Staatsgebiet der DDR zu verhindern!" [...]



Ich stelle mir gerade vor, wie der Vergatterungstext geheissen hätte, wenn die tatsächliche Bedeutung des Wortes vernichten darin vorgekommen wäre!

So etwa?

... Grenzverletzer vorläufig festzunehmen bzw. die Kampfkraft des Gegner um mehr als die Hälfte herabzusetzten!

Ein prozentual verhältnismässig kleiner Teil der studierten Militärs am Frontverlauf des "kalten Krieges", die sich der tatsächlichen Bedeutung des Wortes bewusst waren, nicht wahr?

Für mich, wie für viele andere GWD leistende der GT war der Begriff nicht anders zu übersetzen als mit töten.


Wenn "viele andere GWD leistende " dies auch so übersetzt hätten, würde man von ganz anderen Zahlen von Todesopfern sprechen.


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#143

RE: wer hatte noch den Schießbefehl?

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 04.08.2014 11:13
von S51 | 3.733 Beiträge

Zitat von HG19801 im Beitrag #114
Entschuldigung, dass ich mich jetzt hier mal in dieses ganze pluralistisch-hinterfragende Gesülze um Schiefbefehl bzw. Schusswaffengebrauchsanweisung einschließlich juristisch-bürokratischen Scheingetues einmische.
Aber um es mal auf einen verflucht und verdammt nochmal einfachen Nenner zu bringen: Der Befehl zum Schießen auf Personen, die das Staatsgebiet der DDR auf nach einst geltender Gesetzgebung illegal verlassen wollten, war uns wehrdienstpflichtigen Soldaten gegenüber durchaus legitimiert. Dies schloss auch ohne Zweifel ein, die Schusswaffe nötigenfalls (nachdem alle durchbruchsverhinderten Mittel ausgeschöpft waren) als tötendes Instrument einzusetzen.

Um ohne weitere Umschweife auf den Casus Knacksus zu kommen: Der sogenannte "Schießbefehl" existierte ohne Wenn und Aber.

P.S.: 'tschuldigung, dass ich mich etwas aufgeregt habe, aber irgendwann muss doch jemand den Arsch in der Hose haben, das mal unverblümt offerieren.


Thunder hat sich ein Lächeln bestimmt nicht verkneifen können.
Freilich aus einem anderen Grund. Schau, es ist bei der Frage wofür man wann gerade stehen muss nicht so wichtig ob man die schwarz berobbte Katze um den juristischen Brei verstehen möchte. Sie setzt voraus, das man dies eben tut.
Es mag kompliziert sein aber es muss sein.
Wer davon ausging, das ihm die Schußwaffengebrauchsvorschriften, die Befehle und Weisungen oder eben die Vergatterung einen Schießbefehl erteilt haben, ihm das Recht gaben mit dem Ziel zu töten auf einen Flüchtling zu schießen, der muss sich heute sagen lassen, das es seine Kanne gewesen wäre, solche Befehl zu verweigern und er damals schon das Recht und eigentlich die Pflicht gehabt hätte, diesen Befehl nicht auszuführen. Oder eben noch mal drüber nachzudenken. Tat er es doch, ich meine schießen um zu töten, dann ist er heute "fällig" wie er damals eigentlich schon fällig gewesen wäre. Wenn die DDR ihr Recht durchgesetzt hätte. Hat sie nicht gemacht um ihre Leute nicht zu verprellen. Weil die Gesetze der DDR zwar die Anwendung der Waffe als letztes Mittel gestatteten aber eben nur zur Verhinderung der Ausführung eines Verbrechens...
Auch das Recht der DDR gab niemandem das Recht, einen Befehl, der einen Rechtsbruch bedeutete anzuwenden!
Oder ganz einfach. Der "verdammt noch mal einfache Nenner" schei... den zur solchen Vereinfachung Bestrebten gründlich an!
Sich als Grenzer auf einen Schießbefehl zu beziehen weil man das eben so verstanden hat, setzt einen schon deshalb in´s Unrecht. Sowohl nach DDR-Maßstäben wie erst recht nach bundesdeutschen Maßstäben.
Es war mit Sicherheit keine kluge Entscheidung der DDR-Politik, Leute ohne gründliche Ausbildung, oft angefeuert durch Vorgesetzte mit Stammtischparolen an den Abzug zu lassen.


GK Nord, GR 20, 7. GK
VPI B-Lbg. K III


zuletzt bearbeitet 04.08.2014 11:14 | nach oben springen

#144

RE: wer hatte noch den Schießbefehl?

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 04.08.2014 11:41
von 94 | 10.792 Beiträge

Zitat von Staatsfeind im Beitrag #137
Gab es denn solche Überfälle in der DDR?

oT zB. Lohngeldraub Nossener Brücke im Juni 1977


Verachte den Krieg, aber achte den Krieger!


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#145

RE: wer hatte noch den Schießbefehl?

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 04.08.2014 12:09
von 80er | 570 Beiträge

Zitat von Freienhagener im Beitrag #141
Zitat von 80er im Beitrag #140


Ich stelle mir gerade vor, wie der Vergatterungstext geheissen hätte, wenn die tatsächliche Bedeutung des Wortes vernichten darin vorgekommen wäre!



Ich nehme an, die meinst "die anderweitige Bedeutung", die heute bemüht wird..........


Nein, ich meinte schon die Bedeutung, die @94, im Beitrag #135 aus seinem Offiziersstudium kennt. Den originalen Vergatterungstext aus dem Jahre 1974/75 in meinem Beitrag habe ich damit ergänzt:

Zitat @80er im Beitrag #140:

[...] So etwa?
... Grenzverletzer vorläufig festzunehmen bzw. die Kampfkraft des Gegners um mehr als die Hälfte herabzusetzten! [...]


zuletzt bearbeitet 04.08.2014 12:10 | nach oben springen

#146

RE: wer hatte noch den Schießbefehl?

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 04.08.2014 12:21
von Hapedi | 1.881 Beiträge

Zitat von S51 im Beitrag #143
Zitat von HG19801 im Beitrag #114
Entschuldigung, dass ich mich jetzt hier mal in dieses ganze pluralistisch-hinterfragende Gesülze um Schiefbefehl bzw. Schusswaffengebrauchsanweisung einschließlich juristisch-bürokratischen Scheingetues einmische.
Aber um es mal auf einen verflucht und verdammt nochmal einfachen Nenner zu bringen: Der Befehl zum Schießen auf Personen, die das Staatsgebiet der DDR auf nach einst geltender Gesetzgebung illegal verlassen wollten, war uns wehrdienstpflichtigen Soldaten gegenüber durchaus legitimiert. Dies schloss auch ohne Zweifel ein, die Schusswaffe nötigenfalls (nachdem alle durchbruchsverhinderten Mittel ausgeschöpft waren) als tötendes Instrument einzusetzen.

Um ohne weitere Umschweife auf den Casus Knacksus zu kommen: Der sogenannte "Schießbefehl" existierte ohne Wenn und Aber.

P.S.: 'tschuldigung, dass ich mich etwas aufgeregt habe, aber irgendwann muss doch jemand den Arsch in der Hose haben, das mal unverblümt offerieren.


Thunder hat sich ein Lächeln bestimmt nicht verkneifen können.
Freilich aus einem anderen Grund. Schau, es ist bei der Frage wofür man wann gerade stehen muss nicht so wichtig ob man die schwarz berobbte Katze um den juristischen Brei verstehen möchte. Sie setzt voraus, das man dies eben tut.
Es mag kompliziert sein aber es muss sein.
Wer davon ausging, das ihm die Schußwaffengebrauchsvorschriften, die Befehle und Weisungen oder eben die Vergatterung einen Schießbefehl erteilt haben, ihm das Recht gaben mit dem Ziel zu töten auf einen Flüchtling zu schießen, der muss sich heute sagen lassen, das es seine Kanne gewesen wäre, solche Befehl zu verweigern und er damals schon das Recht und eigentlich die Pflicht gehabt hätte, diesen Befehl nicht auszuführen. Oder eben noch mal drüber nachzudenken. Tat er es doch, ich meine schießen um zu töten, dann ist er heute "fällig" wie er damals eigentlich schon fällig gewesen wäre. Wenn die DDR ihr Recht durchgesetzt hätte. Hat sie nicht gemacht um ihre Leute nicht zu verprellen. Weil die Gesetze der DDR zwar die Anwendung der Waffe als letztes Mittel gestatteten aber eben nur zur Verhinderung der Ausführung eines Verbrechens...
Auch das Recht der DDR gab niemandem das Recht, einen Befehl, der einen Rechtsbruch bedeutete anzuwenden!
Oder ganz einfach. Der "verdammt noch mal einfache Nenner" schei... den zur solchen Vereinfachung Bestrebten gründlich an!
Sich als Grenzer auf einen Schießbefehl zu beziehen weil man das eben so verstanden hat, setzt einen schon deshalb in´s Unrecht. Sowohl nach DDR-Maßstäben wie erst recht nach bundesdeutschen Maßstäben.
Es war mit Sicherheit keine kluge Entscheidung der DDR-Politik, Leute ohne gründliche Ausbildung, oft angefeuert durch Vorgesetzte mit Stammtischparolen an den Abzug zu lassen.



wenn ich dich richtig verstehe hätte man damals den der die Vergatterung vor Dienstantrit vorgenommen hat auf dem Dienstweg wegen Anstiftung zum Mord anzeigen müssen Selten so gelacht

gruß Hapedi



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#147

RE: wer hatte noch den Schießbefehl?

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 04.08.2014 12:24
von 80er | 570 Beiträge

Zitat von Alfred im Beitrag #142

[...] Wenn "viele andere GWD leistende " dies auch so übersetzt hätten, würde man von ganz anderen Zahlen von Todesopfern sprechen.


Ja,nee, aber nicht deswegen, weil "viele andere GWD leistende" dies auch so übersetzt haben, wie du, sondern, weil deren Schüsse zum Glück nicht tödlich waren!


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#148

RE: wer hatte noch den Schießbefehl?

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 04.08.2014 12:25
von Gelöschtes Mitglied
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Zitat von 94 im Beitrag #144
Zitat von Staatsfeind im Beitrag #137
Gab es denn solche Überfälle in der DDR?

oT zB. Lohngeldraub Nossener Brücke im Juni 1977


Danke aber leider wirft Google keine brauchbaren Informationen dazu aus. Gibt es eventuell einen Link hier im Forum oder zu anderen Seiten in dem das Thema behandelt wird?

Es ist zwar OT aber zum Schießbefehl oder auch nicht gibt mit die Suche hier so viele Threads das es auf diesen einen wohl nicht unbedingt ankommt. Das scheint hier eines eurer Lieblingsthemen zu sein?


zuletzt bearbeitet 04.08.2014 12:26 | nach oben springen

#149

RE: wer hatte noch den Schießbefehl?

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 04.08.2014 12:25
von eisenringtheo | 9.173 Beiträge

Zitat von Staatsfeind im Beitrag #137
Gab es denn solche Überfälle in der DDR? Kann ich mir fast nicht vorstellen, die Aufklärungsquote dürfte bei dem ausgeklügeltem Sicherheitsapparat doch ziemlich hoch gewesen sein?

Die Westberliner S-Bahn Mitarbeiter erhielten ihren Lohn in DM (der Deutschen Bundesbank). Das Geld wurde angeblich in einer Tasche mit der S-Bahn von Ostberlin nach Westberlin verbracht. Es soll eine beträchtliche Summe gewesen sein. Die politische Großwetterlage in Berlin hatte aber zur Folge, dass der Geldtransport zwischen dem Bahnhof Friedrichstrasse und dem ersten Bahnhof in WB nicht groß gesichert werden konnte.
http://sew-dokumente.org/pdf/KuskefuerLohnerhoehung.pdf
Theo


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#150

RE: wer hatte noch den Schießbefehl?

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 04.08.2014 12:47
von S51 | 3.733 Beiträge

Zitat von Hapedi im Beitrag #146
...wenn ich dich richtig verstehe hätte man damals den der die Vergatterung vor Dienstantrit vorgenommen hat auf dem Dienstweg wegen Anstiftung zum Mord anzeigen müssen Selten so gelacht

gruß Hapedi


Nein, du verstehst nicht richtig. Tschuldigung!
Wir hatten damals derartige Befehle wie auch die einschlägigen Gesetze nur so zu verstehen, wie sie im militärischen Sinne zu verstehen waren. Also Waffeneinsatz als Recht auf allerletztes Mittel und nur als Recht zur Verhinderung eines Verbrechens unter Schonung des Lebens bei allen vorgegebenen Einschränkungen.
Also nicht den Abzug als allererstes, mitunter gar einziges Mittel!
Wer es als Recht auf "voll drauf" verstand hat heute ein Problem. Und keine Entschuldigung.
Er hätte, hätte es die DDR mit der Ahndung von Überreaktionen jemals ernst gemeint, auch schon damals ein Problem gehabt.
Und nein, ich theoretisiere nicht. Ich hätte mehrere praktische Chancen auf extreme Lösungen gehabt.


GK Nord, GR 20, 7. GK
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Hapedi hat sich für diesen Beitrag bedankt
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#151

RE: wer hatte noch den Schießbefehl?

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 04.08.2014 12:52
von Hapedi | 1.881 Beiträge

Zitat von S51 im Beitrag #150
Zitat von Hapedi im Beitrag #146
...wenn ich dich richtig verstehe hätte man damals den der die Vergatterung vor Dienstantrit vorgenommen hat auf dem Dienstweg wegen Anstiftung zum Mord anzeigen müssen Selten so gelacht

gruß Hapedi


Nein, du verstehst nicht richtig. Tschuldigung!
Wir hatten damals derartige Befehle wie auch die einschlägigen Gesetze nur so zu verstehen, wie sie im militärischen Sinne zu verstehen waren. Also Waffeneinsatz als Recht auf allerletztes Mittel und nur als Recht zur Verhinderung eines Verbrechens unter Schonung des Lebens bei allen vorgegebenen Einschränkungen.
Also nicht den Abzug als allererstes, mitunter gar einziges Mittel!
Wer es als Recht auf "voll drauf" verstand hat heute ein Problem. Und keine Entschuldigung.
Er hätte, hätte es die DDR mit der Ahndung von Überreaktionen jemals ernst gemeint, auch schon damals ein Problem gehabt.
Und nein, ich theoretisiere nicht. Ich hätte mehrere praktische Chancen auf extreme Lösungen gehabt.



o.k. jetzt hört es sich schon verständlicher an .

gruß Hapedi



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#152

RE: wer hatte noch den Schießbefehl?

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 04.08.2014 13:17
von Hapedi | 1.881 Beiträge

Zitat von HG19801 im Beitrag #114
Entschuldigung, dass ich mich jetzt hier mal in dieses ganze pluralistisch-hinterfragende Gesülze um Schiefbefehl bzw. Schusswaffengebrauchsanweisung einschließlich juristisch-bürokratischen Scheingetues einmische.
Aber um es mal auf einen verflucht und verdammt nochmal einfachen Nenner zu bringen: Der Befehl zum Schießen auf Personen, die das Staatsgebiet der DDR auf nach einst geltender Gesetzgebung illegal verlassen wollten, war uns wehrdienstpflichtigen Soldaten gegenüber durchaus legitimiert. Dies schloss auch ohne Zweifel ein, die Schusswaffe nötigenfalls (nachdem alle durchbruchsverhinderten Mittel ausgeschöpft waren) als tötendes Instrument einzusetzen.

Um ohne weitere Umschweife auf den Casus Knacksus zu kommen: Der sogenannte "Schießbefehl" existierte ohne Wenn und Aber.

P.S.: 'tschuldigung, dass ich mich etwas aufgeregt habe, aber irgendwann muss doch jemand den Arsch in der Hose haben, das mal unverblümt offerieren.




genau so wars und da beist die Maus keinen Faden ab . Wer gegenteiliges behauptet will uns alle verarschen oder lacht sich kaputt das irgent ein Kasper wieder angesprungen ist

gruß Hapedi



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#153

RE: wer hatte noch den Schießbefehl?

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 04.08.2014 13:18
von Rüganer (gelöscht)
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@S51,
wir hatten schon mal, ich glaube in einem anderen Forum einen Disput. Wenn Du nicht als GAKL unterwegs gewesen wärst, sondern in Berlin auf dem Turm gesessen hättest, 400m der nächste Turm entfernt und dann löst der Signalzaun aus, dann wärst Du also in aller Ruhe vom Turm gestiegen, dorthin gelaufen, wo der Zaun ausgelöst hat und hättest in Deiner unendlichen Weisheit die Strickleiter von der Mauer weggenommen? Dazu sag ich dann nur: Märchenstunde... was du an der Grünen Grenze im Vorgelagerten oder in oder am Schutzstreifen gemacht hast - ein ganz anderes Blatt und nicht so enges Gelände...
Und noch einmal sage ich Dir, ab Unteroffizier aufwärts waren alle, aber auch alle mehr oder weniger daran beteiligt, den Wehrpflichtigen unter Druck zu setzen, keinen durchzulassen. Manche Wehrpflichtigen sind daran zerbrochen und meinten damals, sie erfüllen ihre Pflicht, so wie alle Wehrpflichtigen der Welt ihre Pflicht erfüllen sollen, egal, ob sie missbraucht werden oder irregeleitet worden sind. Andere wiederum nutzen ihre Chance und sind selbst abgehauen und der breite Rest: Wird schon schief gehen, alles gediente Zeit....
Deine an anderem Orte propagierte Nahkampftechnik, deine praktischen Chancen, die Du hier so nebulös umschreibst, kann ja sein, Du hattest sie, der auf dem Turm Entenfarm oder auch in der Bernauer Straße, der hatte diese Chancen nicht. Der Schoss eben, weil er nicht dieses ominöse Schwedt kennen lernen wollte. Und auch hier halte ich allen ab Uffz. aufwärts vor, dass keiner klar und deutlich sagte: Jungs, Euch passiert nichts... wenn ihr nicht schießt


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#154

RE: wer hatte noch den Schießbefehl?

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 04.08.2014 13:44
von Hans | 2.166 Beiträge

Mahlzeit, Gemeinde....
Zu Theos #149 : Richtige Darstellung - hat aber mit der Bewachung -Geldtransport Staatsbank-Ostbf. nicht mittelbar zu tun.Der ging in die Hauptkasse, irgendwo mussten die Lohntüten ja befüllt werden.
Ursache war da wohl (- keine Dokumente/vernünftige Infos drüber -nur "Bahnhofsstory"-Erzählung im Kollegenkreis-) ein gescheiterter Raubversuch auf selbigen Transport,damals noch mit einem Mann Bewachung und Pistole, der allerdings überaus primitiv,simpel, war.Und erfolglos. Nicht jeder ist eben der Held in Rififi. - Wie gesagt - Faktenlage =0.Keine weitere Info.
73 Hans


I´m just a truckle, but I don´t like to truckle. ( Prokop; Unterschenkel )
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#155

RE: wer hatte noch den Schießbefehl?

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 04.08.2014 15:48
von Barbara (gelöscht)
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Zitat von 94 im Beitrag #135
Nein. "vernichten" ist ein Wort, dass den Tod impliziert und es steckt darüber hinaus, neben dem Vorgang des Tötens, auch ein Werturteil darin, nämlich dem der absoluten Feindschaft.


Nein @Barbara, falsch! Vernichten bedeutet die Kampfkraft des Gegner um mehr als die Hälfte herabzusetzten, so das er keinen Auftrag mehr ausführen kann. Eine 'Stufe' davor wäre das Zerschlagen, da wird die gegnerische Kampfkraft um ein Drittel veringert, so das er sein Hauptauftrag nicht mehr ausführen kann. Weitere Wirkungsarten (so hieß das globsch, lang, lang isses her das Studium) an die ich mich erinnere sind Niederhalten und Stören, aber das wird jetzt oT.
Zu außenpolitischen Problemen übrigens führten aber nur die dem Westen bekannt gewordenen Todesfälle, deswegen wurde vom Mephis vertuscht was nur ging.

P.S. Hier mal auf die Schnelle zwei Links zum 'Vernichten' ...
http://www.welt.de/politik/deutschland/a...-schuetzen.html
http://www.volker-koop.de/index.php/den-...n-sp-1847638903
[/quote]

-------------

...danke für die Links, 94. Mir als "Ungedienter" war die militärische Auslegung dieses Begriffes nicht bekannt, für mich hört sich der Begriff einfach nur schrecklich an.
Aber vielleicht liegt genau darin das Problem:

Ich zitiere aus deinem Link:

"WELT ONLINE: Für Empörung hat die Wortwahl in Oberst Kleins Bericht gesorgt, er wolle die Tanklaster und die Aufständischen "vernichten".

Kirsch: Das ist ein terminus technicus, ein militärischer Fachbegriff, mehr nicht. Die Taliban bekämpfen uns offensiv. Sie töten unsere Soldaten. Wenn ich in einer Lage klare Erkenntnisse habe, dass es sich um diesen Feind handelt – dann muss ich auch reagieren können, in dem ich diesen Feind militärisch bekämpfe. Das möchte in Deutschland kaum jemand hören. Wir müssen in letzter Konsequenz auch töten, um uns selbst zu schützen."

Falls "vernichten" in Bezug auf die DDR-Grenze in etwa so zu verstehen ist, wie Oberst Kirsch es oben erklärt, heißt das, dass die Flüchtenden an der DDR-Grenze aus dem damaligen Verständnis einem "militärischen Feind", also so einer Art "Guerilla" gleichgesetzt waren ---- das zu denken ist so schwierig, zumindest für mich.


Was ist denn "Mephis" ? Bin bei google nicht fündig geworden.
.


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#156

RE: wer hatte noch den Schießbefehl?

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 04.08.2014 17:06
von passport | 2.634 Beiträge

Zitat von Barbara im Beitrag #155
Zitat von 94 im Beitrag #135
Nein. "vernichten" ist ein Wort, dass den Tod impliziert und es steckt darüber hinaus, neben dem Vorgang des Tötens, auch ein Werturteil darin, nämlich dem der absoluten Feindschaft.


Nein @Barbara, falsch! Vernichten bedeutet die Kampfkraft des Gegner um mehr als die Hälfte herabzusetzten, so das er keinen Auftrag mehr ausführen kann. Eine 'Stufe' davor wäre das Zerschlagen, da wird die gegnerische Kampfkraft um ein Drittel veringert, so das er sein Hauptauftrag nicht mehr ausführen kann. Weitere Wirkungsarten (so hieß das globsch, lang, lang isses her das Studium) an die ich mich erinnere sind Niederhalten und Stören, aber das wird jetzt oT.
Zu außenpolitischen Problemen übrigens führten aber nur die dem Westen bekannt gewordenen Todesfälle, deswegen wurde vom Mephis vertuscht was nur ging.

P.S. Hier mal auf die Schnelle zwei Links zum 'Vernichten' ...
http://www.welt.de/politik/deutschland/a...-schuetzen.html
http://www.volker-koop.de/index.php/den-...n-sp-1847638903



-------------

...danke für die Links, 94. Mir als "Ungedienter" war die militärische Auslegung dieses Begriffes nicht bekannt, für mich hört sich der Begriff einfach nur schrecklich an.
Aber vielleicht liegt genau darin das Problem:

Ich zitiere aus deinem Link:

"WELT ONLINE: Für Empörung hat die Wortwahl in Oberst Kleins Bericht gesorgt, er wolle die Tanklaster und die Aufständischen "vernichten".

Kirsch: Das ist ein terminus technicus, ein militärischer Fachbegriff, mehr nicht. Die Taliban bekämpfen uns offensiv. Sie töten unsere Soldaten. Wenn ich in einer Lage klare Erkenntnisse habe, dass es sich um diesen Feind handelt – dann muss ich auch reagieren können, in dem ich diesen Feind militärisch bekämpfe. Das möchte in Deutschland kaum jemand hören. Wir müssen in letzter Konsequenz auch töten, um uns selbst zu schützen."

Falls "vernichten" in Bezug auf die DDR-Grenze in etwa so zu verstehen ist, wie Oberst Kirsch es oben erklärt, heißt das, dass die Flüchtenden an der DDR-Grenze aus dem damaligen Verständnis einem "militärischen Feind", also so einer Art "Guerilla" gleichgesetzt waren ---- das zu denken ist so schwierig, zumindest für mich.


Was ist denn "Mephis" ? Bin bei google nicht fündig geworden.

.[/quote]

@Barbara


Eigentlich "Memphis" Wortspiel für das MfS


passport


94 hat sich für diesen Beitrag bedankt
zuletzt bearbeitet 04.08.2014 17:16 | nach oben springen

#157

RE: wer hatte noch den Schießbefehl?

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 04.08.2014 17:25
von Rainman2 | 5.762 Beiträge

Zitat von Rüganer im Beitrag #153
...
Und noch einmal sage ich Dir, ab Unteroffizier aufwärts waren alle, aber auch alle mehr oder weniger daran beteiligt, den Wehrpflichtigen unter Druck zu setzen, keinen durchzulassen. Manche Wehrpflichtigen sind daran zerbrochen und meinten damals, sie erfüllen ihre Pflicht, so wie alle Wehrpflichtigen der Welt ihre Pflicht erfüllen sollen, egal, ob sie missbraucht werden oder irregeleitet worden sind. Andere wiederum nutzen ihre Chance und sind selbst abgehauen und der breite Rest: Wird schon schief gehen, alles gediente Zeit....
Deine an anderem Orte propagierte Nahkampftechnik, deine praktischen Chancen, die Du hier so nebulös umschreibst, kann ja sein, Du hattest sie, der auf dem Turm Entenfarm oder auch in der Bernauer Straße, der hatte diese Chancen nicht. Der Schoss eben, weil er nicht dieses ominöse Schwedt kennen lernen wollte. Und auch hier halte ich allen ab Uffz. aufwärts vor, dass keiner klar und deutlich sagte: Jungs, Euch passiert nichts... wenn ihr nicht schießt

Hallo Rüganer,

kann man grundsätzlich so sagen. Aber bis einschließlich 1984 wusste noch nicht einmal die Ebene Zugführer von der hier von Dir (an anderer Stelle von mir) geschilderten Sicht auf die Dinge. Das macht es nicht besser, aber die Ebene der Unteroffiziere hatte vielfach keinen anderen Informationsstand als die Soldaten. Deine Vorhaltung trifft insofern zunächst auch die Falschen. Nach 1984 hatte ich mit der Grenzsicherung nichts mehr zu tun, kann also nichts über weitere mögliche Informationsstände sagen.

ciao Rainman


"Ein gutes Volk, mein Volk. Nur die Leute sind schlecht bis ins Mark."
(aus: "Wer reißt denn gleich vor'm Teufel aus", DEFA 1977)


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#158

RE: wer hatte noch den Schießbefehl?

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 04.08.2014 17:50
von eisenringtheo | 9.173 Beiträge

Zitat von Rüganer im Beitrag #153
(...)
Deine an anderem Orte propagierte Nahkampftechnik, deine praktischen Chancen, die Du hier so nebulös umschreibst, kann ja sein, Du hattest sie, der auf dem Turm Entenfarm oder auch in der Bernauer Straße, der hatte diese Chancen nicht. Der Schoss eben, weil er nicht dieses ominöse Schwedt kennen lernen wollte. Und auch hier halte ich allen ab Uffz. aufwärts vor, dass keiner klar und deutlich sagte: Jungs, Euch passiert nichts... wenn ihr nicht schießt


Ich weiss nicht, ob das so ist. Dieser Grenzsoldat musste nach Schwedt
http://youtu.be/0ajfpG04jQQ?t=10m53s
http://youtu.be/0ajfpG04jQQ?t=18m31s
Theo


zuletzt bearbeitet 04.08.2014 17:53 | nach oben springen

#159

RE: wer hatte noch den Schießbefehl?

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 04.08.2014 18:03
von RudiEK89 | 1.951 Beiträge

Deine an anderem Orte propagierte Nahkampftechnik, deine praktischen Chancen, die Du hier so nebulös umschreibst, kann ja sein, Du hattest sie, der auf dem Turm Entenfarm oder auch in der Bernauer Straße, der hatte diese Chancen nicht. Der Schoss eben, weil er nicht dieses ominöse Schwedt kennen lernen wollte. Und auch hier halte ich allen ab Uffz. aufwärts vor, dass keiner klar und deutlich sagte: Jungs, Euch passiert nichts... wenn ihr nicht schießt

Und genau das war meiner Ansicht nach nicht @Rüganer.
Ich habe als KGSi vor dem Militärstaatsanwalt und Mitarbeitern der V 2000 einige Stunden gesessen und viele viele Fragen
beantworten müssen, als ein Soldat den GZ I überquerte und seinen Gefreiten auf dem BT zurückließ.
Man konnte mir damals keine Schuld zuweisen aber ein "Bauernopfer" musste gefunden werden.

Es konnte jedenfalls nicht in der Zeit von 1986 bis 1989 jemand sagen, dass einem nichts passiert, wenn man nicht schießen würde.
Das hättest du auch nicht getan, dann wärst du verraten worden und selbst nach Schwedt gegangen (ich würde das
Wehrkraftzersetzung nennen). Da bin ich mir sicher.

Andreas


März 1986 - Herbst 1986 Uffz. Schule Perleberg, GAR5. Glöwen
Herbst 1986 - Februar 1989 GR Heiligenstadt I. GB Klettenberg, 3. GK Silkerode
matloh hat sich für diesen Beitrag bedankt
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#160

RE: wer hatte noch den Schießbefehl?

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 04.08.2014 18:49
von Freienhagener | 3.862 Beiträge

Zitat von 80er im Beitrag #147
Zitat von Alfred im Beitrag #142

[...] Wenn "viele andere GWD leistende " dies auch so übersetzt hätten, würde man von ganz anderen Zahlen von Todesopfern sprechen.


Ja,nee, aber nicht deswegen, weil "viele andere GWD leistende" dies auch so übersetzt haben, wie du, sondern, weil deren Schüsse zum Glück nicht tödlich waren!



...Weil es normal menschlich ist, eine Schießhemmung zu haben, wenn man in einer friedlichen Umgebung aufwächst. D.h. man war nicht ohne weiteres bereit, dem geforderten "Vernichten" nachzukommen (das hat nichts mit Mut zu tun, eher mit Zaudern).
Bei denen das trotzdem passierte, die werden in der Mehrzahl seitdem kein ruhiges Gewissen haben.

Auslegung und Handeln sind keine zwangsläufige Folge. Ist das nicht jedem klar?

Die Erfahrung, daß auch Schwedt nicht zwangsläufig war, mußte tatsächlich jeder selbst machen (das war auch möglich, wenn er das Prozedere nach einem Durchbruch nur indirekt mitbekam). Die Vorgesetzten hatten offensichtlich kein Interesse daran, die Leute in Sachen Schwedt zu beruhigen.


Disziplin ist die Fähigkeit, dümmer zu erscheinen als der Chef. (Hanns Schwarz)
zuletzt bearbeitet 04.08.2014 18:59 | nach oben springen


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