#121

RE: wer hatte noch den Schießbefehl?

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 03.08.2014 18:24
von linamax | 2.020 Beiträge

Zitat von passport im Beitrag #113
Zitat von linamax im Beitrag #112
Zitat von passport im Beitrag #111
Zitat von linamax im Beitrag #110
Zitat von passport im Beitrag #106
Zitat von ABV im Beitrag #79
Zitat von Freienhagener im Beitrag #40
Das ist des Pudels Kern.
Die Blöden waren die Grenzer vor Ort.

Wie das juristisch nicht Faßbare verstanden werden sollte, war eigentlich klar.

Anfangs wurde man nicht umsonst gefragt, ob man schießen würde. Und bei einer gelungenen Flucht mußte sich rechtfertigen, wer nicht geschossen hatte.


Die Regelung war so angelegt, dass der " Schwarze Peter" im Fall des Falles dem Schützen zugeschoben werden konnte. Weil dieser, möglicherweise, in Bruchteilen von Sekunden, eine falsche, aber folgenschwere Entscheidung getroffen hatte.
Dabei lag die Sauerei schon in der Option, dass überhaupt auf jemanden geschossen werden darf, nur weil er eine Staatsgrenze ohne Erlaubnis überqueren will. Diesen Passus im Grenzgesetz hätte es nie geben dürfen! Da spielte es keine Rolle, dass die Bürokraten den Passus so ausformulierten, dass er als " absolute letzte Option galt." Denn sehr oft gab es für die Grenzer keine andere, als die letzte Option.
Die andere Sauerei sehe ich darin, dass über viele Jahre erklärt wurde, dass auch an den Grenzen anderer europäischer Staaten, inklusive des westlichen Europas, bei einem " illegalen Grenzübertritt" geschossen werden darf.
Das war eine verdammte Lüge!

Gruß an alle
Uwe



@ABV

Nur mal so im Vergleich

Grenztote DDR (lt. Staatsanwaltschaft II Berlin) 270

Grenztote BRD 420


Tja Uwe, wie kommt das ?
Das glaube ich aber nicht . Denn damals konnte man nicht offen sein .

passport

Hallo passport
Sag mal jetzt willst du uns verarschen .


Ich weiß @linamax Wahrheit tut weh !
Du kannst ruhig offen schreiben wir sind nicht mehr in der DDR .
passport





Ich bin für alles offen ! Damals wie Heute !

passport


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#122

RE: wer hatte noch den Schießbefehl?

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 03.08.2014 18:32
von Ari@D187 | 1.989 Beiträge

Diese Vollzitate sind ja schon nervig und unnötig. Ein Vollzitat ohne eigenen Kommentar ist noch nutzloser.

Ari


Scheint es auch Wahnsinn, so hat es doch Methode...
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#123

RE: wer hatte noch den Schießbefehl?

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 03.08.2014 18:36
von utkieker | 2.920 Beiträge

Zitat von Lutze im Beitrag #1
der tödliche Fluchtversuch von Ernst Mundt geht mir nicht aus dem Kopf,
er wurde von der Transport-Polizei erschossen,aus 100 Metern Entfernung,
hatte die Transport-Polizei auch den Schießbefehl erhalten,
auf Republik-Flüchtlinge zu schießen?
Lutze

Normalerweise war die Polizei mit Pistole bewaffnet. Ich kenne zwar nicht die Umstände die zum Tod von Ernst Mundt geführt haben. Ich weiß es hört sich zynisch an aber mit Pistole 100 m weit zu schießen und sogar zu treffen nötigt mir Respekt ab. Selbst bei 20 m hätte ich Schwierigkeiten ein Scheunentor zu treffen und das mit "weichen" Abzug.

Gruß Hartmut!


"Die Vergangenheit zu verbieten macht sie nicht ungeschehen, nicht einmal wenn man versucht sie selbst in sich zu verdrängen"
(Anja-Andrea 1959 - 2014)
damals wars hat sich für diesen Beitrag bedankt
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#124

RE: wer hatte noch den Schießbefehl?

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 03.08.2014 18:44
von Pit 59 | 10.149 Beiträge

Normalerweise war die Polizei mit Pistole bewaffnet. Ich kenne zwar nicht die Umstände die zum Tod von Ernst Mundt geführt haben. Ich weiß es hört sich zynisch an aber mit Pistole 100 m weit zu schießen und sogar zu treffen nötigt mir Respekt ab. Selbst bei 20 m hätte ich Schwierigkeiten ein Scheunentor zu treffen und das mit "weichen" Abzug.

Gruß Hartmut!

Und der Schütze hat auf 100m den Kopf von Ernst Mund durchschlagen,mit einem Schuss


zuletzt bearbeitet 03.08.2014 18:45 | nach oben springen

#125

RE: wer hatte noch den Schießbefehl?

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 03.08.2014 18:59
von Hapedi | 1.881 Beiträge

@Ari@D187 als Foto vom ungefähren Standort der GK Haselhorst . Den Feldweg mußten wir immr hoch laufen oder wenns geregnet hat oder im Winter mit LO . Blau ist der ungefähre Standort der Kompanie . Wurde irgentwann 1971 weggerissen denke ich mal .

gruß Hapedi



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#126

RE: wer hatte noch den Schießbefehl?

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 03.08.2014 19:05
von Hans | 2.166 Beiträge

Abend,....
Hartmuth - kuck mal Nr. #35 !
73 Hans


I´m just a truckle, but I don´t like to truckle. ( Prokop; Unterschenkel )
utkieker hat sich für diesen Beitrag bedankt
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#127

RE: wer hatte noch den Schießbefehl?

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 03.08.2014 19:11
von Ari@D187 | 1.989 Beiträge

Zitat von Hapedi im Beitrag #125
@Ari@D187 als Foto vom ungefähren Standort der GK Haselhorst . Den Feldweg mußten wir immr hoch laufen oder wenns geregnet hat oder im Winter mit LO . Blau ist der ungefähre Standort der Kompanie . Wurde irgentwann 1971 weggerissen denke ich mal .

Vielen Dank für die Detailinformationen!
Die GK war ja dann mittels Hubschrauber recht gut aufzuklären.

Gruß
Ari


Scheint es auch Wahnsinn, so hat es doch Methode...
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#128

RE: wer hatte noch den Schießbefehl?

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 03.08.2014 19:15
von Hapedi | 1.881 Beiträge

Zitat von Ari@D187 im Beitrag #127
Zitat von Hapedi im Beitrag #125
@Ari@D187 als Foto vom ungefähren Standort der GK Haselhorst . Den Feldweg mußten wir immr hoch laufen oder wenns geregnet hat oder im Winter mit LO . Blau ist der ungefähre Standort der Kompanie . Wurde irgentwann 1971 weggerissen denke ich mal .

Vielen Dank für die Detailinformationen!
Die GK war ja dann mittels Hubschrauber recht gut aufzuklären.

Gruß
Ari



man kann auf dem Foto den Grenzverlauf erkennen hast du gesehen .

gruß Hapedi



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#129

RE: wer hatte noch den Schießbefehl?

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 03.08.2014 19:15
von Ari@D187 | 1.989 Beiträge

Zitat von Hans im Beitrag #35
[...]Alternative Quelle :Filmer/Schwan, Opfer der Mauer.... , München 1991, S.381/382. [...]

Hallo Hans,

der Fall Ernst Mundt ist ja auch enthalten auf Seite 107. Allerdings haben die Autoren da wohl eine falsche Tagesmeldung herangezogen.

Gruß
Ari


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#130

RE: wer hatte noch den Schießbefehl?

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 03.08.2014 19:21
von Ari@D187 | 1.989 Beiträge

Zitat von Hapedi im Beitrag #128
man kann auf dem Foto den Grenzverlauf erkennen hast du gesehen .

gruß Hapedi

Ja, der Verlauf ist noch recht gut auszumachen. Ob wohl eine der Grenzsäulen Nr 511 bis 514 noch dort im Gelände steht?

Gruß
Ari


Scheint es auch Wahnsinn, so hat es doch Methode...
Hapedi hat sich für diesen Beitrag bedankt
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#131

RE: wer hatte noch den Schießbefehl?

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 03.08.2014 19:24
von Hans | 2.166 Beiträge

Danke. Ist bekannt.
Obwohl ich der "Auslöser" dieses Threads bin - in einem anderen Th. hab ich E.Mundt angesprochen, ist mein Interesse daran relativ gering.
Es gibt auch im Berliner Polizeimuseum eine recht umfassende Doku dazu, allerdings "Archivmaterial".
73 Hans


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#132

RE: wer hatte noch den Schießbefehl?

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 03.08.2014 19:36
von utkieker | 2.920 Beiträge

Zitat von Hans im Beitrag #126
Abend,....
Hartmuth - kuck mal Nr. #35 !
73 Hans

Ja der Dienstgrad Unteroffizier bei der Polizei hat mich schon stutzig gemacht. Bei der Polizei Wachtmeister? oder gar Oberwachtmeister?

Gruß Hartmut!


"Die Vergangenheit zu verbieten macht sie nicht ungeschehen, nicht einmal wenn man versucht sie selbst in sich zu verdrängen"
(Anja-Andrea 1959 - 2014)
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#133

RE: wer hatte noch den Schießbefehl?

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 03.08.2014 20:09
von Hans | 2.166 Beiträge

Abend....
Ursache : Etliche unterschiedliche Einheiten (VP) wurden quasi zusammengefasst und erst "unterstellt" und dann "versetzt". Mehr oder weniger aus dem Grund, das die eigendlichen Truppen Grenze, AZKW usw. vorn und hinten nicht ausreichten und man eine halbwegs einheitliche Kommandostruktur haben wollte.
Uffz. währe dann ein Owm. - Übrigens- nur daran merkt man es- die Uniformen blieben noch eine Weile, wie sie waren.
Nicht wundern bei der Bewaffnung, viele Quellen sagen anderes, stimmt aber definitiv.
73 Hans


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#134

RE: wer hatte noch den Schießbefehl?

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 03.08.2014 20:39
von utkieker | 2.920 Beiträge

Zitat von Hans im Beitrag #133
Abend....
Ursache : Etliche unterschiedliche Einheiten (VP) wurden quasi zusammengefasst und erst "unterstellt" und dann "versetzt". Mehr oder weniger aus dem Grund, das die eigendlichen Truppen Grenze, AZKW usw. vorn und hinten nicht ausreichten und man eine halbwegs einheitliche Kommandostruktur haben wollte.
Uffz. währe dann ein Owm. - Übrigens- nur daran merkt man es- die Uniformen blieben noch eine Weile, wie sie waren.
Nicht wundern bei der Bewaffnung, viele Quellen sagen anderes, stimmt aber definitiv.
73 Hans

Danke @Hans,

das macht natürlich Sinn. Vor allem, wenn man bedenkt das Langwaffen eingesetzt wurden, was bei der Trapo wohl eher die Ausnahme war.

Gruß Hartmut!


"Die Vergangenheit zu verbieten macht sie nicht ungeschehen, nicht einmal wenn man versucht sie selbst in sich zu verdrängen"
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#135

RE: wer hatte noch den Schießbefehl?

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 03.08.2014 22:53
von 94 | 10.792 Beiträge

Eigentlich gibts ja nun den Beiträgen von Rainmen und Hans nix hinzuzufügen und irgendwie habsch den Eindruck, mit jeder Schießbefehl/Schußwaffengebrauchsbestimmung/UZwGBw-Diskussion wird's qualitativ eh weng besser. Wobei der Aufhänger vom Lutzle mit der Suggestivfrage ja schon was hat. So wird gleichmal stillschweigend ein Schießbefehl als Fakt angenommen, die Frage ist ja nur 'Wer noch ...'

Doch nun zu einer andern Begrifflichkeit, und zwar im militärischen Sinne!

Zitat von eisenringtheo im Beitrag #48
Im militärischen Jargon ist meist gemeint, dass man den Gegner vollständig besiegt., das heisst dass er zu keiner weiteren (Kampf) Handung fähig ist.
Zitat von Freienhagener im Beitrag #93
Das dürfte sich aber auf Armeen beziehen und nicht auf Einzelpersonen. Bevor eine Armee zu Kampfhandlungen unfähig ist, sterben viele. Trotzdem kann sie weiter existieren.
Bei Einzelnen ist das nicht möglich. Da kann es bezüglich "vernichten" keine Mißverständnisse geben, höchstens spätere Ausreden von denen, die uns vor Ort den "Schwarzen Peter" zuschoben.
Zitat von eisenringtheo im Beitrag #101
Ich denke doch: Jeder Erschossenene an der Grenze wurde zum politischen Problem für die Aussenpolitik der DDR. Aus dem ganzen Zusammenhang des Textes der Vergatterung und der zugrundeliegenden Befehle ergibt sich, dass Tote möglichst zu vermeiden sind. Jemand, der noch lebt, aber mit einer Schussverletzung im Unterschenkel mehr nicht laufen kann, ist (auch) vernichtet.
Zitat von Barbara im Beitrag #104
Nein. "vernichten" ist ein Wort, dass den Tod impliziert und es steckt darüber hinaus, neben dem Vorgang des Tötens, auch ein Werturteil darin, nämlich dem der absoluten Feindschaft.


Nein @Barbara, falsch! Vernichten bedeutet die Kampfkraft des Gegner um mehr als die Hälfte herabzusetzten, so das er keinen Auftrag mehr ausführen kann. Eine 'Stufe' davor wäre das Zerschlagen, da wird die gegnerische Kampfkraft um ein Drittel veringert, so das er sein Hauptauftrag nicht mehr ausführen kann. Weitere Wirkungsarten (so hieß das globsch, lang, lang isses her das Studium) an die ich mich erinnere sind Niederhalten und Stören, aber das wird jetzt oT.
Zu außenpolitischen Problemen übrigens führten aber nur die dem Westen bekannt gewordenen Todesfälle, deswegen wurde vom Mephis vertuscht was nur ging.

P.S. Hier mal auf die Schnelle zwei Links zum 'Vernichten' ...
http://www.welt.de/politik/deutschland/a...-schuetzen.html
http://www.volker-koop.de/index.php/den-...n-sp-1847638903


Verachte den Krieg, aber achte den Krieger!


Rainman2, Hans und Lutze haben sich für diesen Beitrag bedankt
zuletzt bearbeitet 03.08.2014 22:59 | nach oben springen

#136

RE: wer hatte noch den Schießbefehl?

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 03.08.2014 23:36
von StabsfeldKoenig | 2.644 Beiträge

Zitat von UvD815 im Beitrag #10
Die Transportpolizei verfügte für den normalen Streifendienst über Pistolen Typ Makarow sowie Maschinenpistolen PM 63 - Kal. 9 mm x 18 , einige
Ausführungen der CZ Skorpion , aber auch ( hauptsächlich die Kompanie en der Trapo ) die AK 47 Kalaschnikow


Am Ostbahnhof ist die Trapo immer mit Kalaschnikow aufgezogen, wenn die Lohngelder für die Eisenbahner eintrafen. Bei ca. 500 Beschäftigten dürften dies (je nach Prozentsatz der Barabholer) 200.000,- bis 500.000,- M gewesen sein.



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#137

RE: wer hatte noch den Schießbefehl?

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 04.08.2014 06:21
von Gelöschtes Mitglied
avatar

Gab es denn solche Überfälle in der DDR? Kann ich mir fast nicht vorstellen, die Aufklärungsquote dürfte bei dem ausgeklügeltem Sicherheitsapparat doch ziemlich hoch gewesen sein?


zuletzt bearbeitet 04.08.2014 06:22 | nach oben springen

#138

RE: wer hatte noch den Schießbefehl?

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 04.08.2014 07:22
von Hans | 2.166 Beiträge

Morgen, Gemeinde,.
Ist war OT , aber...
Welche Bewaffnung der Trapo : Entscheident : Wann ? (Also nicht "immer") Bis 1966 - Ziemlich bunt durcheinander. Taktische Bewaffnung meist PF : Karabiner, Posten -Mpi, Normale Dienstwaffe im Streifendienst-Pistole. Waffentypen unterschiedlich. Ab dann : Pistole M , Mpi K. Umstellung schrittweise- dauerte seine Zeit.
Meine eigene Bewaffnung : Pistole M , Mpi KmS bis 1983 danach Mpi PM 63 (Rak) . Es hatten nicht alle Trapojaner eine "eigene" Mpi, je nach Dienststelle und Bedarf.
Geldtransporte : Begleitung /Sicherung prinzipiell erst über eine Millon . War also etwas mehr drin.- verm. -wenn Lohngelder- mehrere Dienststellen.
Der Transport mit 2 Trapo - mit Mpi - ja , da war auch das Lohngeld der Westberliner Eisenbahner dabei. -Du meinst doch den Transport mit dem etwas ulkigen Barkas von Ostbahnhof ? 70er Jahre? - Man bedenke - wie viele EB in Westberlin - wie viel Geld-
Und - es gab tatsächlich das Delikt Raub in der DDR . Das mit der Erfolgsquote - und der Aufklärung - sah allerdings anders aus als heute.
Und - Erfahrungswert : Die Aufklärungsquote allein verhindert keine einzige Straftat. Bestenfalls bewirkt sie eine gewisse Abschreckung. Aber jeder "ordentliche Verbrecher " hält sich eben für schlauer als andere. Einige wenige sind es. Nun aber „Back to the Roots”.
73 Hans


I´m just a truckle, but I don´t like to truckle. ( Prokop; Unterschenkel )
Rainman2 hat sich für diesen Beitrag bedankt
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#139

RE: wer hatte noch den Schießbefehl?

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 04.08.2014 09:09
von Freienhagener | 3.862 Beiträge

Eine Korrektur, da ich mich falsch ausgedrückt habe:

Zitat von Freienhagener im Beitrag #105

Wir brauchen da nicht drumrumzureden: Bei umfassenden Reisemöglichkeiten wär kaum jemand unter Lebensgefahr geflüchtet, anders als z. B. in Frankreich. Das weiß jeder und darum ging es.



Es muß heißen: "Z. B. Franzosen haben das nicht nötig".

Entscheidend sind also nicht allein die Schußwaffenbestimmungen. Bei allgemeiner Reisefreiheit passieren nur richtige Kriminelle illegal die Grenze.
(Illegal eindringende Flüchtlinge von außerhalb der EU gab es damals (prinzipiell) noch nicht und auf die heutigen soll nicht geschossen werden.)

Jedenfalls sollte man die unterschiedlichen Bedingungen an der damaligen deutsch-französischen und der BRD-DDR-Grenze erkennen, auch wenn es überall Schußwaffenbestimmungen gibt, ganz einfach, weil es Waffenträger gibt. Niemand mußte um der Freiheit Willen illegal von Frankreich über die Grenze nach Deutschland machen.


Disziplin ist die Fähigkeit, dümmer zu erscheinen als der Chef. (Hanns Schwarz)
zuletzt bearbeitet 04.08.2014 09:22 | nach oben springen

#140

RE: wer hatte noch den Schießbefehl?

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 04.08.2014 10:35
von 80er | 570 Beiträge

Zitat von 94 im Beitrag #135
[...] Nein @Barbara, falsch! Vernichten bedeutet die Kampfkraft des Gegner um mehr als die Hälfte herabzusetzten, so das er keinen Auftrag mehr ausführen kann. Eine 'Stufe' davor wäre das Zerschlagen, da wird die gegnerische Kampfkraft um ein Drittel veringert, so das er sein Hauptauftrag nicht mehr ausführen kann. Weitere Wirkungsarten (so hieß das globsch, lang, lang isses her das Studium) an die ich mich erinnere sind Niederhalten und Stören, aber das wird jetzt oT. [...]


Zitat von 80er im Beitrag RE: Werde ich nie vergessen,diese Zeit!
[...]
Letzte Vergatterung am 25.04.75:

"Die 6. Grenzkompanie, eingesetzt in der Zeit von 12.00 Uhr bis 20.00 Uhr im Abschnitt des II. Grenzbataillons mit der Aufgabe,
Grenzdurchbrüche in beiden Richtungen nicht zu zulassen, Grenzverletzer vorläufig festzunehmen bzw. zu vernichten,
Grenzprovokationen und deren Ausgänge auf das Staatsgebiet der DDR zu verhindern!" [...]



Ich stelle mir gerade vor, wie der Vergatterungstext geheissen hätte, wenn die tatsächliche Bedeutung des Wortes vernichten darin vorgekommen wäre!

So etwa?

... Grenzverletzer vorläufig festzunehmen bzw. die Kampfkraft des Gegners um mehr als die Hälfte herabzusetzten!

Ein prozentual verhältnismässig kleiner Teil der studierten Militärs am Frontverlauf des "kalten Krieges", die sich der tatsächlichen Bedeutung des Wortes bewusst waren, nicht wahr?

Für mich, wie für viele andere GWD leistende der GT war der Begriff nicht anders zu übersetzen als mit töten.


Hapedi und Freienhagener haben sich für diesen Beitrag bedankt
zuletzt bearbeitet 04.08.2014 12:12 | nach oben springen


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