#261

RE: wer hatte noch den Schießbefehl?

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 12.08.2014 21:29
von damals wars | 12.143 Beiträge

Das Thema ist ausgeurteilt, erkläre uns doch mal die Befehlslage im Auslandseinsatz der Bundeswehr!


Als Gott den Menschen erschuf, war er bereits müde; das erklärt manches.(Mark Twain)
Ein demokratischer Rechtsstaat braucht Richter, keine Henker. Interview auf der Kundgebung Je suis Charlie am 11.01.2015
"Hass hat keinen Glauben, keine Rasse oder Religion, er ist giftig." der Witwer der britische Labour-Abgeordnete Jo Cox.
http://www.neo-magazin-royale.de/zdi/art...fur-frauke.html
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#262

RE: wer hatte noch den Schießbefehl?

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 12.08.2014 21:32
von Marder | 1.413 Beiträge

Wozu du Ablenker???
Oder hast du hier im Thema nicht alles gelesen???
Es geht um die Schussrichtung, und zweitrangig um den Schusswaffeneinsatz
Vielleicht solltest du dich nur zu Dingen äussern, von denen du auch Ahnung hast. Oder eben alles lesen
Mit freundlichen Grüßen Marder


Er wirft den Kopf zurück und spricht: "Wohin ich blicke, Lump und Wicht!" Doch in den Spiegel blickt er nicht.
Ein kluger Mann macht nicht alle Fehler selber. Er lässt auch anderen eine Chance.
Ein Kluger bemerkt alles - ein Dummer macht über alles eine Bemerkung.
Der Horizont vieler Menschen ist ein Kreis mit dem Radius Null - und das nennen sie ihren Standpunkt.

Wer Rechtschreibfehler findet kann sie behalten.
zuletzt bearbeitet 12.08.2014 22:17 | nach oben springen

#263

RE: wer hatte noch den Schießbefehl?

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 12.08.2014 21:35
von Ari@D187 | 1.989 Beiträge

Zitat von berlin3321 im Beitrag #246
Hmm, einfach mal blöd gefragt: Galt das Verbot Feuerführung über die Staatsgrenze nach West Berlin auch für die Teile von Ost Berlin mit Mauer zu West Berlin?

In dem Fall war es ja lediglich die Sektorengrenze, wegen dem Berlin-Status. Feuerführung auf West-Berliner Gebiet war afaik nicht erlaubt.

Gruß
Ari


Scheint es auch Wahnsinn, so hat es doch Methode...
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#264

RE: wer hatte noch den Schießbefehl?

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 12.08.2014 21:37
von Gelöschtes Mitglied
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Das die AK 47 kein Luftgewehr für die Schießbude war hat ja jeder auf dem Schießplatz gemerkt. Bei der Durchschlagskraft war immer mit Querschlägern zu rechnen. Ein gezielter Schuss auf die Unterschenkel war für die meisten Soldaten mangels Schießpraxis kaum möglich. Bei den Übungsschießen wurde die gesamte Scheibe bekämpft. An Übungen wo auf Beine der Personenscheibe geschossen werden sollte kann ich mich nicht erinnern. Bei Dauerfeuer war die Streuung der Einschläge nicht abzuschätzen. Dazu kommt die nervliche Anspannung die nicht geübt werden konnte. Wer nicht am Kanten war, kann den Druck unter dem wir standen mit Sicherheit nicht nachvollziehen.

Der Hesselfuchs


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#265

RE: wer hatte noch den Schießbefehl?

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 12.08.2014 21:52
von Mike59 | 7.959 Beiträge

Zitat von Merlini im Beitrag #264
Das die AK 47 kein Luftgewehr für die Schießbude war hat ja jeder auf dem Schießplatz gemerkt. Bei der Durchschlagskraft war immer mit Querschlägern zu rechnen. Ein gezielter Schuss auf die Unterschenkel war für die meisten Soldaten mangels Schießpraxis kaum möglich. Bei den Übungsschießen wurde die gesamte Scheibe bekämpft. An Übungen wo auf Beine der Personenscheibe geschossen werden sollte kann ich mich nicht erinnern. Bei Dauerfeuer war die Streuung der Einschläge nicht abzuschätzen. Dazu kommt die nervliche Anspannung die nicht geübt werden konnte. Wer nicht am Kanten war, kann den Druck unter dem wir standen mit Sicherheit nicht nachvollziehen.

Der Hesselfuchs

Also das widerspricht sich doch alles.
Ja - die GT hatte keine spezielle Schießausbildung für den Grenzeinsatz. Laufende Scheibe?! Bis zum erfüllen der Übung? @Boelleronkel ist ne Frage an dich.
Die AGT wurden als Infanteristen ausgebildet - für den immer über uns schwebenden Krieg welcher aus dem Westen zu erwarten war. Bei der Schießausbildung wurde überwiegend auf Klappscheibe geschossen. Eine spezielle Schießausbildung für den Grenzdienst kenne ich nicht. GT von 1979 - 1989.


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#266

RE: wer hatte noch den Schießbefehl?

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 12.08.2014 22:17
von Rostocker | 7.719 Beiträge

Zitat von Merlini im Beitrag #264
Das die AK 47 kein Luftgewehr für die Schießbude war hat ja jeder auf dem Schießplatz gemerkt. Bei der Durchschlagskraft war immer mit Querschlägern zu rechnen. Ein gezielter Schuss auf die Unterschenkel war für die meisten Soldaten mangels Schießpraxis kaum möglich. Bei den Übungsschießen wurde die gesamte Scheibe bekämpft. An Übungen wo auf Beine der Personenscheibe geschossen werden sollte kann ich mich nicht erinnern. Bei Dauerfeuer war die Streuung der Einschläge nicht abzuschätzen. Dazu kommt die nervliche Anspannung die nicht geübt werden konnte. Wer nicht am Kanten war, kann den Druck unter dem wir standen mit Sicherheit nicht nachvollziehen.

Der Hesselfuchs


Ich glaube mich noch erinnern zu können, das mir mal während der Ausbildung ein Ausbilder beim Schießen sagte --du musst etwas unten links anziehlen-weil die AK bei Dauerfeuer nach rechts Oben zieht. Aber vielleicht weiß jemand anderes mehr darüber.

Zu Grün--Da stimme ich Dir zu.


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#267

RE: wer hatte noch den Schießbefehl?

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 12.08.2014 23:11
von Gelöschtes Mitglied
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Ob nun nach oben rechts oder links ist doch egal. Mit Sicherheit zog die Kaschi beim Dauerfeuer nach oben, dass ist aber wahrscheinlich der Regelfall und keine Besonderheit der AK 47. Gezielte Schüsse sind eben nur bei Einzelfeuer möglich gewesen. Ein Feuerstoß war eigentlich nur als Sperrfeuer zu gebrauchen. Wobei dann immer noch das Gelände in Schussrichtung (Kugelfang) zu beachten war.

Der Hesselfuchs


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zuletzt bearbeitet 13.08.2014 09:56 | nach oben springen

#268

RE: wer hatte noch den Schießbefehl?

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 13.08.2014 07:19
von Rüganer (gelöscht)
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[quote=GZB1|

Ja davon gehe ich auch aus, da der Posten bei einem versuchten Grenzdurchbruch sich zum Fuß der Grenzmauer /Grenzzaun zu begeben hatte (so die Posteneinweisung in jedem Grenzdienst in Berlin ) damit er parallel des Vorderen Sperrelementes schießen konnte, wenn der Versuch nach Anruf und Warnschuss nicht anders zu stoppen war. Schuss in die Beine ist auch seitwärts möglich, Schuss ins Herz je nach Bewegung des Getroffenen zum Zeitpunkt auch. Wimre war G. der Obere auf der versuchten Räuberleiter. Querschläger waren an den Beton-Pfosten des Grenzzauns möglich.[/quote]


@GZB1

wann sollen solche Einweisungen, dass sich der Posten zum Fuß der Grenzmauer zu begeben hat, erfolgt sein? von welchem Jahr an?
ich war vom Frühjahr 1970 bis zum Frühjahr 1971 im Innenring. Dies hat mir keiner gesagt, und da ich da fast täglich draußen gewesen bin, mit Unterbrechungen durch den kärglichen Urlaub, hätte sich dies doch eigentlich in das Gedächtnis einprägen müssen.
Dann hätte dieAlarmgruppe aus dem Hinterland gar nicht schießen dürfen, wie im Fall Christian Peter Friese 1970, hat sie aber und wurde dafür auch nicht verdammt, im Gegenteil...
Also ganz so kann dies nicht gewesen sein, wie Du es da so theoretisch darstellst.
Ich kann mich noch sehr gut an die weißen Ringe an den Lauben auf Westberliner Gebiet erinnern, mit denen die Einschüsse früherer Zwischenfälle dokumentiert wurden.
Meine Erinnerungen sagen, man musste sich bei den Postentürmen links und rechts des eigenen Bereiches anmelden, wenn man über den KS an den Fuß der Mauer oder des Streckmetalls wollte, weil die anderen sonst annehmen konnten, dass man im Begriff war, abzuhauen und das Feuer eröffnet hätten.


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#269

RE: wer hatte noch den Schießbefehl?

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 13.08.2014 07:32
von GZB1 | 3.287 Beiträge

Nun im GR-33 war es ab Ende 1986 jedenfalls so wie ich es beschrieben habe (der Fall G. war 1989). Einweisung der Grenzposten mußte durch die Grenzstreife oder K-SiA(rote und Flankenposten) in jedem Grenzdienst innerhalb der 1. Stunde erfolgen, zusätzlich gab es für jeden Postenbereich ein eingeschweißtes Merkkärtchen das die Streife dann austeilte mit den Besonderheiten ZW, Örtlichkeiten u.ä.. Standardeinweisung war, bei VGDB im Postenbereich, Abriegelung in der 1.Linie/ Vorderes Sperrelement, Nachbarposten kommen auf Kolonne entgegen.

Im Hinterland sollte nicht herumgeballert werden, Ausnahme Warnschuss oder bei direktem Angriff auf den Grenzposten.

In den 60er und 70ern war da evtl noch anders, der damaligen politischen Lage geschuldet.


zuletzt bearbeitet 13.08.2014 20:12 | nach oben springen

#270

RE: wer hatte noch den Schießbefehl?

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 13.08.2014 09:12
von Sperrbrecher | 1.654 Beiträge

Zitat von eisenringtheo im Beitrag #81
In anderen Staaten durfte und darf bei illegalen Grenzübertritten auch geschossen werden, z.B. bei Verdacht auf bandenmässigen Schmuggel oder andere schwere Straftaten. Der illegale Grenzübertritt gilt aber meines Wissens im Westen nirgendwo als schwere Straftat.

Zumindest in den späten 70er, Anfang der 80er Jahre galt illegaler Grenzübertritt in der Bundesrepublik als Ordnungswidrigkeit und wurde mit einem Bußgeld von 5 DM bestraft (so habe ich es jedenfalls an der Grenze zur Schweiz erlebt.)


Wie war die allgemeine Stimmung in der DDR ? Sie hielt sich in Grenzen !


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#271

RE: wer hatte noch den Schießbefehl?

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 13.08.2014 09:56
von SET800 | 3.104 Beiträge

Zitat von Sperrbrecher im Beitrag #270

Zumindest in den späten 70er, Anfang der 80er Jahre galt illegaler Grenzübertritt in der Bundesrepublik als Ordnungswidrigkeit und wurde mit einem Bußgeld von 5 DM bestraft (so habe ich es jedenfalls an der Grenze zur Schweiz erlebt.)


Richtig,
aber die Schweizer hatten gegenüber allen Staaten ein recht restriktives Einwanderungs- und Arbeitsaufnahmeverfahren, die Schweiz war daher weder Willens noch fähig Deutsche in den Zahlen aufzunehmen daß die deutsche Volkswirtschaft gefährdet wäre.


Galt in Teilen auch für Österreich, laut Staatsvertrag mit den Siegern des 2.Weltkrieg waren für Deutsche einige Berufsfelder in Österreich gesperrt, z.B. der gesamte Bereich Luftfahrt, auch nicht über den Umweg Einbürgerung zugänglich.



zuletzt bearbeitet 13.08.2014 10:00 | nach oben springen

#272

RE: wer hatte noch den Schießbefehl?

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 13.08.2014 11:14
von Thunderhorse | 4.008 Beiträge

Zitat von SET800 im Beitrag #271
Zitat von Sperrbrecher im Beitrag #270

Zumindest in den späten 70er, Anfang der 80er Jahre galt illegaler Grenzübertritt in der Bundesrepublik als Ordnungswidrigkeit und wurde mit einem Bußgeld von 5 DM bestraft (so habe ich es jedenfalls an der Grenze zur Schweiz erlebt.)


Richtig,
aber die Schweizer hatten gegenüber allen Staaten ein recht restriktives Einwanderungs- und Arbeitsaufnahmeverfahren, die Schweiz war daher weder Willens noch fähig Deutsche in den Zahlen aufzunehmen daß die deutsche Volkswirtschaft gefährdet wäre.


Galt in Teilen auch für Österreich, laut Staatsvertrag mit den Siegern des 2.Weltkrieg waren für Deutsche einige Berufsfelder in Österreich gesperrt, z.B. der gesamte Bereich Luftfahrt, auch nicht über den Umweg Einbürgerung zugänglich.



Na da gehe ich davon aus dass der USER SET800 den Staatsvertrag von 1955 wörtlich richtig verstanden hat.

P.S::
Ansonsten mal überprüfen was so im Kaffee oder sonstigen Getränken enthalten ist. eventuell die Mischung austauschen.

Über manchen Schwachsinn diverser USER, der hier verzapft wird, kann man noch nicht mal mehr müde Lächeln!!!


"Mobility, Vigilance, Justice"
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#273

RE: wer hatte noch den Schießbefehl?

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 13.08.2014 12:51
von S51 | 3.733 Beiträge

Zitat von SET800 im Beitrag #229
Hallo,
daraus ergibt sich daß auch nach BRD-Recht derartiger diesen Regeln entsprechender Waffeneinsatz nicht Mordtatbestandsmerkmale erfüllt.

Frage, ist je ein DDR-Grenzer nach dem 3.10.1990 wegen Mord rechtskräftig verurteilt worden?

Was gab es ggf. "stillschweigend" oder per nichtöffentlichem DDR-Militärstrafrecht an Urteilen gegen Leute mit real zu lockerem Finger am Abzug?

Oder war die Ausbildung, Kontrolle, Dizplin, charakterliche Prüfung und Gesinnung so gut daß Rambos dort sich nicht entfalten konten?


Es gab meines Wissens zwei Verurteilungen wegen Mord. Von denen eine in Magdeburg im Vorwurf erst auf Totschlag, dann auf Mord lautete und in der Revision auf Totschlag geändert wurde. Der zweite Fall ereignete sich, so habe ich es in Erinnerung, bei Potsdam. Dort wurde einem Offizier vorgeworfen, einen bereits Festgenommen in einem Graben vorsätzlich erschossen zu haben. Diese Verurteilung als Mörder hatte Bestand. Die Tat war freilich auch nach DDR-Recht ein klarer Rechtsbruch und ihre damals unterbliebene Ahndung wird ein Makel bleiben.
In dem ersten Fall wurde der Schütze nach der Tat nicht mehr vorne und nur noch äußerst selten im Grenzabschnitt eingesetzt. Wir wussten aber nicht warum.
Von einem ehemaligen Kompaniechef im Oberharzer Bereich ist mir bekannt, das er wegen seiner extremen Handlungen in den Regimentsbereich "weggelobt" wurde. Soll heißen, wir wussten nicht mal, ob dies nun eine Bestrafung oder nur "Ungnade" war. Da kamen aber auch andere Delikte hinzu. Grundsätzlich jedoch wurden Unterstellte nie über Bestrafungen ihrer Vorgesetzten informiert. Egal, welcher Art diese Bestrafungen waren.


GK Nord, GR 20, 7. GK
VPI B-Lbg. K III


Marder hat sich für diesen Beitrag bedankt
zuletzt bearbeitet 13.08.2014 13:06 | nach oben springen

#274

RE: wer hatte noch den Schießbefehl?

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 13.08.2014 14:09
von Sperrbrecher | 1.654 Beiträge

Zitat von SET800 im Beitrag #271
Zitat von Sperrbrecher im Beitrag #270

Zumindest in den späten 70er, Anfang der 80er Jahre galt illegaler Grenzübertritt in der Bundesrepublik als Ordnungswidrigkeit und wurde mit einem Bußgeld von 5 DM bestraft (so habe ich es jedenfalls an der Grenze zur Schweiz erlebt.)


Richtig,
aber die Schweizer hatten gegenüber allen Staaten ein recht restriktives Einwanderungs- und Arbeitsaufnahmeverfahren, die Schweiz war daher weder Willens noch fähig Deutsche in den Zahlen aufzunehmen daß die deutsche Volkswirtschaft gefährdet wäre.

Es ging doch nicht um einen Verbleib oder eine Arbeitsaufnahme in der Schweiz, sondern nur um einen illegalen Grenzübertritt eines deutschen Bürgers (außerhalb de offiziellen GÜST) aus der Schweiz in die Bundesrepublik.


Wie war die allgemeine Stimmung in der DDR ? Sie hielt sich in Grenzen !


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#275

RE: wer hatte noch den Schießbefehl?

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 13.08.2014 15:46
von SET800 | 3.104 Beiträge

Klar,
genau deshalb nur 5.-DM Verarnungsgeld. Die lockere Grenze bestand ja weil da NICHT eine weltpolitische Systemgrenze war.

Und so ganz neutral weltpolitisch war die Schweiz auch nicht:

1. Im Zusammenhang mit der "fiche-Affäre" zeigten sich Verknüpfungen zu britischen Geheimdiensten.

2. Das ab Ende der 60er-Jahre aufgebaute FLORIDA-Luftüberwachungs und -Abehrsysstem war NATO-kompatibel, über Test derart wurde aber nichts verlautet.



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#276

RE: wer hatte noch den Schießbefehl?

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 14.08.2014 09:27
von Grenzwolf62 (gelöscht)
avatar

Wieder ganz schönes hin und her mit dem Schießbefehl, ich persönlich bin einfach froh das ich damals keinen erschießen musste, wenn's anders gekommen wäre hätte ich wohl heute noch dran zu tragen.
Passsieren hätte es können, denn mich haben sie als jungen Spund schön scharf gemacht um die Verräter-Nichtsnutze am antifaschistischen Sperrwall aufzuhalten.


Hapedi und Ostlandritter haben sich für diesen Beitrag bedankt
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#277

RE: wer hatte noch den Schießbefehl?

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 14.08.2014 09:31
von Gelöschtes Mitglied
avatar

Zitat von Grenzwolf62 im Beitrag #276
Wieder ganz schönes hin und her mit dem Schießbefehl, ich persönlich bin einfach froh das ich damals keinen erschießen musste, wenn's anders gekommen wäre hätte ich wohl heute noch dran zu tragen.
Passsieren hätte es können, denn mich haben sie als jungen Spund schön scharf gemacht um die Verräter-Nichtsnutze am antifaschistischen Sperrwall aufzuhalten.


grün - sehe ich auch so, egal aus welchen ideologischen Gründen

@Grenzwolf62 , schön von Dir zu lesen


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#278

RE: wer hatte noch den Schießbefehl?

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 16.08.2014 18:46
von Oss`n | 2.779 Beiträge

Zitat von Merlini im Beitrag #267
Ob nun nach oben rechts oder links ist doch egal. Mit Sicherheit zog die Kaschi beim Dauerfeuer nach oben, dass ist aber wahrscheinlich der Regelfall und keine Besonderheit der AK 47. Gezielte Schüsse sind eben nur bei Einzelfeuer möglich gewesen. Ein Feuerstoß war eigentlich nur als Sperrfeuer zu gebrauchen. Wobei dann immer noch das Gelände in Schussrichtung (Kugelfang) zu beachten war.

Der Hesselfuchs


Eben.
Dauerfeuer an der Grenze kann ja nur ein Versagen auf der ganzen Linie sein.
Selbst das Einzelfeuer (nicht gezielt,auf flüchtende, sondern nur zum Schutz des eigenen Lebens) wäre das letzte Mittel gewesen.

Oss`n


Spucke nie in einen Brunnen - es könnte sein, du mußt mal daraus trinken !
zuletzt bearbeitet 16.08.2014 18:47 | nach oben springen

#279

RE: wer hatte noch den Schießbefehl?

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 16.08.2014 19:11
von Oss`n | 2.779 Beiträge

wie immer - Ansichtssache.

Oss`n


Spucke nie in einen Brunnen - es könnte sein, du mußt mal daraus trinken !
Hapedi hat sich für diesen Beitrag bedankt
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