#241

RE: wer hatte noch den Schießbefehl?

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 11.08.2014 22:51
von icke-ek71 (gelöscht)
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so wie die vergatterung von ratata beschrieben wurde habe ich sie in meinem jahr am kanten erlebt!!kurz und bündig..und keine langen auszüge über irgendwelche nichtanwendungen!!!...grenzverltzer sind zu stellen oder zu vernichten!!!und ich glaube das war in allen grenzkompanien so..jedenfalls in der zeit von mai70-ende april 71.ich wurde noch am 23.märz 1971 in die grenzkompanie silkerode versetzt und da gabs das selbe gefasel zur vergatterung!!naja vielleicht wars ja an der bayerischen grenze anders!!!!LG Bernd


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#242

RE: wer hatte noch den Schießbefehl?

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 11.08.2014 22:58
von Marder | 1.413 Beiträge

Hallo Set800,
gebe ich dir recht. Allerdings gilt dies nur wenn unmittelbare Gefahr von dieser Person ausgeht.
Jedenfalls gilt dies nicht, wenn jemand verletzt im Graben liegt und die 30 Schuss!!! aus 15m Entfernung bekommt( Walter Kittel).
Das war Unrecht. Daher sollte man sich jeden Fall genau anschauen und dann urteilen was Recht und Unrecht war.
Ich meine z.B. wenn jemand den Weinhold an der Grenze beim bewaffneten Durchbruch beschossen hätte, wäre er vermutlich im Recht gewesen. Bei Chris Gueffroy bin ich mir da nicht sicher. Bzw. bin ich mir sicher, dass die Schusswaffe nicht zur Anwendung gebracht werden durfte, zumal Richtung Westen nicht geschossen werden durfte. Noch direkter nach Westen konnte man ja wohl nicht schiessen. Die Kugeln durchschlugen den Zaun.
Mit freundlichen Grüßen Marder
Ps. eigentlich bin ich immer wieder erstaunt wie leicht man junge Menschen 19- 22 Jahre alt zum Einsatz der Schusswaffe gegen Personen bringen kann.


Er wirft den Kopf zurück und spricht: "Wohin ich blicke, Lump und Wicht!" Doch in den Spiegel blickt er nicht.
Ein kluger Mann macht nicht alle Fehler selber. Er lässt auch anderen eine Chance.
Ein Kluger bemerkt alles - ein Dummer macht über alles eine Bemerkung.
Der Horizont vieler Menschen ist ein Kreis mit dem Radius Null - und das nennen sie ihren Standpunkt.

Wer Rechtschreibfehler findet kann sie behalten.
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zuletzt bearbeitet 11.08.2014 23:19 | nach oben springen

#243

RE: wer hatte noch den Schießbefehl?

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 12.08.2014 07:19
von Rüganer (gelöscht)
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Zitat von Marder im Beitrag #242
Hallo Set800,
gebe ich dir recht. Allerdings gilt dies nur wenn unmittelbare Gefahr von dieser Person ausgeht.
Jedenfalls gilt dies nicht, wenn jemand verletzt im Graben liegt und die 30 Schuss!!! aus 15m Entfernung bekommt( Walter Kittel).
Das war Unrecht. Daher sollte man sich jeden Fall genau anschauen und dann urteilen was Recht und Unrecht war.
Ich meine z.B. wenn jemand den Weinhold an der Grenze beim bewaffneten Durchbruch beschossen hätte, wäre er vermutlich im Recht gewesen. Bei Chris Gueffroy bin ich mir da nicht sicher. Bzw. bin ich mir sicher, dass die Schusswaffe nicht zur Anwendung gebracht werden durfte, zumal Richtung Westen nicht geschossen werden durfte. Noch direkter nach Westen konnte man ja wohl nicht schiessen. Die Kugeln durchschlugen den Zaun.
Mit freundlichen Grüßen Marder
Ps. eigentlich bin ich immer wieder erstaunt wie leicht man junge Menschen 19- 22 Jahre alt zum Einsatz der Schusswaffe gegen Personen bringen kann.



@Marder
dies war in der Vergangenheit, wo die Möglichkeiten der Kommunikation über Ländergrenzen hinweg beschwerlicher war, als heute, wohl sehr einfach. Mit welcher Begeisterung sind junge Menschen, darunter sogar gebildete Studenten, in den Tod gerannt, für den Kaiser und für Deutschland... Bis sie es dann begriffen hatten - irgendwann in den Gräben in Frankreich. Selbst Jahre später war wieder eine Generation soweit, dass sie die Waffe gegen andere einsetzten, diesmal unter anderem wieder angeblich für Deutschland. Bis diese Generation dann in Stalingrad erkannte: Wie hat man uns beschissen... wieder einmal. Noch weniger begeistert waren die Wehrpflichtigen der NVA, denn allmählich sprach sich ja auch herum, die anderen sind auch Menschen, die leben wollen und die eigene Armee ist nicht der Hort, wo es kameradschaftlich zugeht und man wirklich unter Gleichgesinnten - Genossen - ist. Deswegen keine Begeisterung mehr, deswegen EK-Bewegung, trotzdem, die Versuche, Wehrpflichtige oder die Jugend insgesamt auch zu manipulieren, für die Bewegung, die jetzt im jeweiligen Deutschland am Drücker war, zu begeistern - mehr schlecht als recht wurden doch die Vorgänger irgendwie kopiert.
Immer manipuliert man seine Jugend, heute als Senioren leiden manche doch immer noch darunter, weil sie nicht erkennen können oder wollen - auch uns hat man beschissen, manipuliert und ausgenutzt...


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#244

RE: wer hatte noch den Schießbefehl?

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 12.08.2014 08:05
von GZB1 | 3.287 Beiträge

Zitat von Marder im Beitrag #242

....Noch direkter nach Westen konnte man ja wohl nicht schiessen. Die Kugeln durchschlugen den Zaun.
Mit freundlichen Grüßen Marder....



@Marder, hast du dafür ein ballistisches Gutachten, oder können es auch Querschläger gewesen sein?


zuletzt bearbeitet 12.08.2014 08:05 | nach oben springen

#245

RE: wer hatte noch den Schießbefehl?

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 12.08.2014 10:18
von Marder | 1.413 Beiträge

Etwa 40 Meter von Chris Gueffroy entfernt geht ein Grenzsoldat in die Hocke und schießt Einzelfeuer auf seine Füße; er trifft auch, doch der Getroffene steht unter Schock und zeigt keine Reaktion. Da hält der Schütze höher an. Mit dem Rücken zum Zaun wird Chris Gueffroy von einer Kugel ins Herz getroffen. Er sackt zusammen und stirbt innerhalb weniger Minuten an den Folgen seiner schweren Verletzung.
http://www.chronik-der-mauer.de/index.ph...d/593906/page/1

So steht es dort geschrieben. Wenn mit Rücken zum letztem Sperrzaun zunächst die Beine getroffen wurden und danach das Herz, muss zumindest diese 2 mal Richtung Zaun und damit Richtung Westberlin geschossen worden sein.

Mit freundlichen Grüßen Marder

Ps. Ein Gutachten habe ich nicht, aber ich kann denken und lesen.


Er wirft den Kopf zurück und spricht: "Wohin ich blicke, Lump und Wicht!" Doch in den Spiegel blickt er nicht.
Ein kluger Mann macht nicht alle Fehler selber. Er lässt auch anderen eine Chance.
Ein Kluger bemerkt alles - ein Dummer macht über alles eine Bemerkung.
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zuletzt bearbeitet 12.08.2014 10:18 | nach oben springen

#246

RE: wer hatte noch den Schießbefehl?

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 12.08.2014 18:03
von berlin3321 | 2.516 Beiträge

Hmm, einfach mal blöd gefragt: Galt das Verbot Feuerführung über die Staatsgrenze nach West Berlin auch für die Teile von Ost Berlin mit Mauer zu West Berlin?

Denn mir sagt die Logik: Die Mauer sollte doch das einschlagen der Mumpeln in West Berlin unmöglich machen? Hatte die AK 47 so viel "Dampf" das man durch die Mauer durch schoß?

MfG Berlin


Dieser Beitrag ist eine Meinungsäußerung, nicht repräsentativ, im Sinne des Art. 5 des Grundgesetzes und durch diesen gedeckt !
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#247

RE: wer hatte noch den Schießbefehl?

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 12.08.2014 18:31
von Mike59 | 7.959 Beiträge

Zitat von berlin3321 im Beitrag #246
Hmm, einfach mal blöd gefragt: Galt das Verbot Feuerführung über die Staatsgrenze nach West Berlin auch für die Teile von Ost Berlin mit Mauer zu West Berlin?

Denn mir sagt die Logik: Die Mauer sollte doch das einschlagen der Mumpeln in West Berlin unmöglich machen? Hatte die AK 47 so viel "Dampf" das man durch die Mauer durch schoß?

MfG Berlin

Alles eine Frage der Munition und der Schußentfernung.
Die Patrone M43 (7,62x39) im Grenzdienst hatte einen Stahlkern. Die Deckung mußt du erst einmal finden oder dir erarbeiten. Autotür auf und als Deckung nutzen, schusssicher Weste welche man im Gefecht noch tragen kann. Eher schwierig.


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#248

RE: wer hatte noch den Schießbefehl?

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 12.08.2014 18:36
von eisenringtheo | 9.170 Beiträge

Auf Mauern zu schießen ist selten eine gute Idee, weil es Abpraller gibt.
Beim tödlichen Treffer handelte es sich um einen Abpraller, möglicherweise von der Mauer hinter Göring. Göring starb am Ort des Geschehens. Der andere Soldat seiner Streife erlitt einen Oberschenkeldurchschuss. Der von acht Schüssen getroffene Tews wurde schließlich am Treppenaufgang von Westberliner Polizisten geborgen und überlebte mit schweren Verletzungen, die ihn zum Invaliden machten
http://de.wikipedia.org/wiki/Peter_G%C3%B6ring
Theo


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#249

RE: wer hatte noch den Schießbefehl?

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 12.08.2014 18:37
von exgakl | 7.235 Beiträge

Zitat von berlin3321 im Beitrag #246
Hmm, einfach mal blöd gefragt: Galt das Verbot Feuerführung über die Staatsgrenze nach West Berlin auch für die Teile von Ost Berlin mit Mauer zu West Berlin?

Denn mir sagt die Logik: Die Mauer sollte doch das einschlagen der Mumpeln in West Berlin unmöglich machen? Hatte die AK 47 so viel "Dampf" das man durch die Mauer durch schoß?

MfG Berlin


Im Bereich Britzer Zweigkanal gab es als vorderes Sperrelement keine Mauer sondern den STreckmetallzaun....

VG exgakl


Man sollte niemanden mit Tatsachen verwirren, der sich seine Meinung schon gebildet hat....
damals wars, eisenringtheo, GZB1, Marder und 94 haben sich für diesen Beitrag bedankt
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#250

RE: wer hatte noch den Schießbefehl?

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 12.08.2014 18:45
von damals wars | 12.143 Beiträge

Stimmt. An Gewässern war die Mauer ein Zaun.
Somit bestand für die Aufklatscher im Vorgelagerten die Gefahr, beschossen zu werden, aber nur theoretisch, weil Richtung Westen nicht geschossen werden durfte.
Waren sie im Vorgelagertem unterwegs, erfuhren wir allerdings nichts davon.


Als Gott den Menschen erschuf, war er bereits müde; das erklärt manches.(Mark Twain)
Ein demokratischer Rechtsstaat braucht Richter, keine Henker. Interview auf der Kundgebung Je suis Charlie am 11.01.2015
"Hass hat keinen Glauben, keine Rasse oder Religion, er ist giftig." der Witwer der britische Labour-Abgeordnete Jo Cox.
http://www.neo-magazin-royale.de/zdi/art...fur-frauke.html
zuletzt bearbeitet 12.08.2014 18:46 | nach oben springen

#251

RE: wer hatte noch den Schießbefehl?

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 12.08.2014 18:47
von berlin3321 | 2.516 Beiträge

Zitat
Bereich Britzer Zweigkanal



Ah, ok. Ich kenne die damaligen Gegebenheiten ja nicht.

MfG Berlin


Dieser Beitrag ist eine Meinungsäußerung, nicht repräsentativ, im Sinne des Art. 5 des Grundgesetzes und durch diesen gedeckt !
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#252

RE: wer hatte noch den Schießbefehl?

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 12.08.2014 18:56
von damals wars | 12.143 Beiträge

Zitat von Marder im Beitrag #245
Etwa 40 Meter von Chris Gueffroy entfernt geht ein Grenzsoldat in die Hocke und schießt Einzelfeuer auf seine Füße; er trifft auch, doch der Getroffene steht unter Schock und zeigt keine Reaktion. Da hält der Schütze höher an. Mit dem Rücken zum Zaun wird Chris Gueffroy von einer Kugel ins Herz getroffen. Er sackt zusammen und stirbt innerhalb weniger Minuten an den Folgen seiner schweren Verletzung.
http://www.chronik-der-mauer.de/index.ph...d/593906/page/1

So steht es dort geschrieben. Wenn mit Rücken zum letztem Sperrzaun zunächst die Beine getroffen wurden und danach das Herz, muss zumindest diese 2 mal Richtung Zaun und damit Richtung Westberlin geschossen worden sein.

Mit freundlichen Grüßen Marder

Ps. Ein Gutachten habe ich nicht, aber ich kann denken und lesen.


Ich gehe davon aus, das paralell zur/m Mauer/SMZ geschossen wurde.


Als Gott den Menschen erschuf, war er bereits müde; das erklärt manches.(Mark Twain)
Ein demokratischer Rechtsstaat braucht Richter, keine Henker. Interview auf der Kundgebung Je suis Charlie am 11.01.2015
"Hass hat keinen Glauben, keine Rasse oder Religion, er ist giftig." der Witwer der britische Labour-Abgeordnete Jo Cox.
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#253

RE: wer hatte noch den Schießbefehl?

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 12.08.2014 19:32
von Gelöschtes Mitglied
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Das Problem ist eigentlich nicht der Schießbefehl sondern die Zielgruppe für den er gegolten hat. Ich denke, dass in den meisten Staaten der Schusswaffeneinsatz für Polizei, Zoll und Grenzschutz gesetzlich geregelt ist. Da geht es aber im Wesentlichen um den Schutz der Landesgrenze gegen Angriffe von außen.
In unserem Fall hingegen ging es ausdrücklich um die Verhinderung von Republikflucht (aus welchem Grund auch immer). Wobei nicht jeder unbedingt für immer das gelobte Land verlassen wollte. Manche wollten einfach nur mal die Verwandschaft besuchen oder Paris bei Nacht erleben. Es war ja so, dass einige ältere "Herren" über das Wohl und Wehe der gesamten Bevölkerung entschieden haben. Wollte sich jemand keine Vorschriften machen lassen wurde er als Krimineller oder gar Staatsfeind eingestuft. Schusswaffengebrauch über die Grenze hinweg oder auf Luftfahrzeuge war ja generell verboten.
Ganz pervers war ja auch die "Sicherung" von Arbeiten in der Forst- und Landwirtschaft. Die Arbeiter und Bauern wurden in keinster Weise durch BGS, Zoll oder Alliierte Soldaten bedroht.

Der Hesselfuchs


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zuletzt bearbeitet 12.08.2014 19:42 | nach oben springen

#254

RE: wer hatte noch den Schießbefehl?

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 12.08.2014 19:42
von GZB1 | 3.287 Beiträge

Zitat von damals wars im Beitrag #252
Zitat von Marder im Beitrag #245
Etwa 40 Meter von Chris Gueffroy entfernt geht ein Grenzsoldat in die Hocke und schießt Einzelfeuer auf seine Füße; er trifft auch, doch der Getroffene steht unter Schock und zeigt keine Reaktion. Da hält der Schütze höher an. Mit dem Rücken zum Zaun wird Chris Gueffroy von einer Kugel ins Herz getroffen. Er sackt zusammen und stirbt innerhalb weniger Minuten an den Folgen seiner schweren Verletzung.
http://www.chronik-der-mauer.de/index.ph...d/593906/page/1

So steht es dort geschrieben. Wenn mit Rücken zum letztem Sperrzaun zunächst die Beine getroffen wurden und danach das Herz, muss zumindest diese 2 mal Richtung Zaun und damit Richtung Westberlin geschossen worden sein.

Mit freundlichen Grüßen Marder

Ps. Ein Gutachten habe ich nicht, aber ich kann denken und lesen.


Ich gehe davon aus, das paralell zur/m Mauer/SMZ geschossen wurde.



Ja davon gehe ich auch aus, da der Posten bei einem versuchten Grenzdurchbruch sich zum Fuß der Grenzmauer /Grenzzaun zu begeben hatte (so die Posteneinweisung in jedem Grenzdienst in Berlin ) damit er parallel des Vorderen Sperrelementes schießen konnte, wenn der Versuch nach Anruf und Warnschuss nicht anders zu stoppen war. Schuss in die Beine ist auch seitwärts möglich, Schuss ins Herz je nach Bewegung des Getroffenen zum Zeitpunkt auch. Wimre war G. der Obere auf der versuchten Räuberleiter. Querschläger waren an den Beton-Pfosten des Grenzzauns möglich.


zuletzt bearbeitet 12.08.2014 20:21 | nach oben springen

#255

RE: wer hatte noch den Schießbefehl?

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 12.08.2014 19:54
von Gelöschtes Mitglied
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Wie schon mal geschrieben,wer in Berlin Mitte über die Mauer abhauen wollte,war für mich 1967/68 blöd.Die Mauer war tagehell beleuchtet und es gab jede Menge Sperrelemente und Signalzäune.
War es nicht bekannt,das bei einen Grenzdurchbruch,die Schußwaffe vieleicht eingesetzt wurde????
Jeder Flüchtling mußte doch damit rechnen.
Gruß rei


Hapedi hat sich für diesen Beitrag bedankt
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#256

RE: wer hatte noch den Schießbefehl?

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 12.08.2014 19:55
von SET800 | 3.104 Beiträge

Zitat von Merlini im Beitrag #253
Es war ja so, dass einige ältere "Herren" über das Wohl und Wehe der gesamten Bevölkerung entschieden haben.
Der Hesselfuchs


Hallo,
stimmt, aber bitte nicht ignorieren, in erheblichen Umfang zum Wohl des gesamten Volkes. Die Frage der Fachleute, der Arbeitskräfte im Land, sie zu halten gegen Abwerbeversuche und Westverlockungen war sehr wohl zum Wohle des Volkes UND machtpolitische Vorgabe der "Freunde" aus Moskau.

Beachte:
1. BRD, keine Sprachbarriere, Aufnahme als Staatsbürger sofort..
2. Anerkennung aller Qualifikationen, Medizin, Ingenieure, Facharbeiter, Mathematiklehrer usw..
3. Übernahme in das Rentensystem unter voller Anrechnung von DDR-Anwartschaften.

4. Keine Notwendigkeit des Nachweis politischer Verfolgung, das galt aber für Polen, Rumänen, Tschechen oder Ungarn.

5. Geheimdienstliche Abschöpfung wurde mit "Eingliederungshilfen" belohnt.



zuletzt bearbeitet 12.08.2014 19:56 | nach oben springen

#257

RE: wer hatte noch den Schießbefehl?

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 12.08.2014 21:05
von Marder | 1.413 Beiträge

Zitat von GZB1 im Beitrag #254
Zitat von damals wars im Beitrag #252
Zitat von Marder im Beitrag #245
Etwa 40 Meter von Chris Gueffroy entfernt geht ein Grenzsoldat in die Hocke und schießt Einzelfeuer auf seine Füße; er trifft auch, doch der Getroffene steht unter Schock und zeigt keine Reaktion. Da hält der Schütze höher an. Mit dem Rücken zum Zaun wird Chris Gueffroy von einer Kugel ins Herz getroffen. Er sackt zusammen und stirbt innerhalb weniger Minuten an den Folgen seiner schweren Verletzung.
http://www.chronik-der-mauer.de/index.ph...d/593906/page/1

So steht es dort geschrieben. Wenn mit Rücken zum letztem Sperrzaun zunächst die Beine getroffen wurden und danach das Herz, muss zumindest diese 2 mal Richtung Zaun und damit Richtung Westberlin geschossen worden sein.

Mit freundlichen Grüßen Marder

Ps. Ein Gutachten habe ich nicht, aber ich kann denken und lesen.


Ich gehe davon aus, das paralell zur/m Mauer/SMZ geschossen wurde.



Ja davon gehe ich auch aus, da der Posten bei einem versuchten Grenzdurchbruch sich zum Fuß der Grenzmauer /Grenzzaun zu begeben hatte (so die Posteneinweisung in jedem Grenzdienst in Berlin ) damit er parallel des Vorderen Sperrelementes schießen konnte, wenn der Versuch nach Anruf und Warnschuss nicht anders zu stoppen war. Schuss in die Beine ist auch seitwärts möglich, Schuss ins Herz je nach Bewegung des Getroffenen zum Zeitpunkt auch. Wimre war G. der Obere auf der versuchten Räuberleiter. Querschläger waren an den Beton-Pfosten des Grenzzauns möglich.


Nee er war der untere und hat die Räuberleiter gebildet.
Redet es euch doch nicht schön. Vermutlich ist er auch durch dei Querschläger getroffen worden…
Und egal wenn er mit dem Körper direkt am ZAUN steht und der Schütze ihn dann trifft, muss er ja wenn er nicht Richtung Zaun schiessen will, muss er ja schon fast aus Westberlin geschossen haben
Mit freundlichen Grüßen Marder
Ps ich habe eigentlich keine Lust diese rehabilitierungsdiskussion zu führen.


Er wirft den Kopf zurück und spricht: "Wohin ich blicke, Lump und Wicht!" Doch in den Spiegel blickt er nicht.
Ein kluger Mann macht nicht alle Fehler selber. Er lässt auch anderen eine Chance.
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#258

RE: wer hatte noch den Schießbefehl?

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 12.08.2014 21:18
von GZB1 | 3.287 Beiträge

Nun schön ist an dem Vorfall ganz und garnichts, und erst recht nichts schön zu reden.

Dennoch sind ein paar ergänzende Infos zur Meinungsbildung oft hilfreich.


zuletzt bearbeitet 12.08.2014 21:18 | nach oben springen

#259

RE: wer hatte noch den Schießbefehl?

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 12.08.2014 21:20
von damals wars | 12.143 Beiträge

Es ist nicht leicht, sich mit Tatsachen auseinander zu setzen, aber in diesem Forum wird Dir nichts anderes übrig bleiben.


Als Gott den Menschen erschuf, war er bereits müde; das erklärt manches.(Mark Twain)
Ein demokratischer Rechtsstaat braucht Richter, keine Henker. Interview auf der Kundgebung Je suis Charlie am 11.01.2015
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#260

RE: wer hatte noch den Schießbefehl?

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 12.08.2014 21:25
von Marder | 1.413 Beiträge

Danke Damals wars.
Hätte nicht gedacht, dass du mir recht gibst.
Mit freundlichen Grüßen Marder


Er wirft den Kopf zurück und spricht: "Wohin ich blicke, Lump und Wicht!" Doch in den Spiegel blickt er nicht.
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