#101

RE: 20.Juli 1944

in Themen vom Tage 24.07.2014 23:20
von Gelöschtes Mitglied
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Zitat von 94 im Beitrag #99
Zitat von Bürger der DDR im Beitrag #98
..., wie viele haben im "Reichssportpalast" bei Goebbels über den "totalen Krieg gejubelt"?
War die Frage jetzt ernstgemeint? Also falls doch, bitterschön (fett von mir als sozusagend eigne Meinung) ...
Ca. 14000 Personen waren im Sportpalast versammelt, schon um halb fünf soll der Veranstaltungsort für weiteres Publikum geschlossen worden sein, weil Überfüllung drohte. Die Anwesenden erwartete eine karge Beschmückung: Außer den üblichen Hakenkreuz-Fahnen, die das Podium flankierten, gab es lediglich ein Transparent mit der Aufschrift Totaler Krieg - Kürzester Krieg. Nichts sollte von der Botschaft ablenken.
Unter den Zuhörern im Sportpalast waren neben einfachen Arbeitern und Bürgern Funktionäre, Parteigenossen, Frontsoldaten auf Heimaturlaub; Kriegsversehrte hatte Goebbels mit Absicht in einer Gruppe an repräsentativer Stelle im Sportpalast untergebracht - sie werden in seiner Rede ausdrücklich erwähnt und mit Applaus gefeiert. Es ist anzunehmen, dass im gesamten Publikum Claqueure verteilt gewesen sind, die die Menschen aufheizen sollten. In der Tat gab es während der Rede soviele Unterbrechungen durch Klatschen und zustimmende Rufe wie nie zuvor; das Publikum ist mit dem Redner förmlich mitgegangen und benahm sich gegen Schluss geradezu ekstatisch.

Quelle: wikiweise.de/wiki/Sportpalastrede vom 18. Februar 1943


Die Frage war eher rhetorisch gemeint, ich wollte damit ausdrücken das es genug "Aktive" und "Mitläufer" gab. Ich finde es ist zu einfach die Geschichte an A.H. fest zu machen. Dieses Attentat konnte höchstens ein Signal sein, es wurde aber nicht beachtet wie weit sich das Offizierskorps und die SS handeln würden. Eine interessante These wäre, wie wäre das verlaufen wenn A.H. wirklich getötet worden wäre, hätte nicht eine stärkere "Gruppierung" die Macht übernommen und die Attentäter genauso abgeurteilt?
Es gab ja auch die These, das SS General Kammler und einige Vertraute mit den westl. Allierten ein "Stillhalteabkommen" schließen wollten und im "grünen Herzen Deutschlands" einen "kleines Reich" etablieren wollten?
@94 , könnte an der These etwas dran sein? Ich habe das mal in einem Buch über das "Jonastal" gelesen.


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#102

RE: 20.Juli 1944

in Themen vom Tage 24.07.2014 23:43
von 94 | 10.792 Beiträge

Achso ... eher rethorisch, also so wie der Hinkefuß?! Na dann zieh Dir mal die Struktur der Sportpalastrede analytisch rein, handwerklich ein Meisterwerk.
Zu deiner Kammler-These, da gibts ja (die wildesten will ich nun nicht gerad sagen), also da gibts Verschwörungstheorien, und zwar einige. Hier mal die von meinem 'Lieblingsverschwörverlag' (ironisch gemeint) ...
http://info.kopp-verlag.de/hintergruende...h-dem-krie.html

Diese Theorien berücksichtigen eine 'winzige' Kleinigkeit mMn nicht, bis der Krieg Reichgebiet erreichte, war das Zivilleben doch recht stabil. Sprich keine Grundlage für irgendwelche Putsche oder Palastrevolten. Und zweitens beherrschte Hitler bis ins kleinste Detail die Spielarten von divide et impera. Sprich es gab an sehr vielen Stellen parallele Strukturen im nationalsozialistischen Machtgefüge und damit permanetes Kompetenzgerangel bei Entscheidungsfindungen, das meint am Führer kam keiner vorbei. Na außer Bohrmann vielleicht, aber der hatte ja das Gemüth eines Fleischerhundes.
Aber auch aus Sicht der Allierten eher unwahrscheinlich diese Kammler-These. Ab Casablanca war für das 3.Reich der Drops gelutscht!
(siehe #88, will's nicht nochmal wiederholen) ... Gute N8


Verachte den Krieg, aber achte den Krieger!


zuletzt bearbeitet 24.07.2014 23:44 | nach oben springen

#103

RE: 20.Juli 1944

in Themen vom Tage 25.07.2014 13:25
von Barbara (gelöscht)
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Zitat von thomas 48 im Beitrag #95
Tut mir leid, wollte zu diesem Thema nichts tippen,
Möchte nicht in eine rechte Ecke geschoben werden oder ein Forumverbot bekommen.
Viele Beiträge zu diesem Thema sind falsch gedacht. Der Inhalt stimmt und alle Einzelheiten stimmen auch, trotzdem sind wir die falschen Tipper.
Wir sind die Kinder, Enkel und Urenkel dieser Generation und haben in der letzen Zeit viele Filme gesehen Bücher gelesen und Reden gehört und wissen jede Einzelheit.
Wir tippen mit dem Gehirn einer Person die jetzt 2014 lebt.
Hier sollen die Personen aus dem Jahr 1944 tippen, die alles mitgemacht haben und die sind schon lange auf dem Friedhof.
Ich habe mich lange in der DDR Zeit mit meinem Vater über den 20. Juli unterhalten.
Er war Oberleutnant und hat vieles mitgemacht und erlebt! Er war völlig gegen die Attentäter und meine meinung ist falsch.Sie haben ihren Fahneneid verletzt.



Nein Thomas, wir sind nicht die falschen Tipper.
Natürlich ist es immer schwierig, über die Geschichte zu reden, wenn man sie nicht selbst erlebt hat. Ich finde wir dürfen das trotzdem und wir müssen das sogar. Wie man sieht wird der deutsche Widerstand auch im Forum sehr unterschiedlich beurteilt. Bei dem Kreis um Stauffenberg geht es auch im den Bruch des Fahneneids. Es geht auch um die Frage des "Tyrannenmords", ein sehr altes ethisches Thema.
Meine Einstellung zu der Thematik habe ich weiter oben ja mehrfach beschrieben. Ich denke, dass alle die, die sich in der Nazi-Zeit gegen das Regime gestellt haben, einen hohen moralischen Anspruch hatten. Sie befanden sich darüber hinaus in extremen Grenzsituationen, die wir uns wahrscheinlich nur ansatzweise vorstellen können.
Ihnen allen war gemeinsam, dass sie die schrecklichen Verbrechen, die das Hitler-Regime im Namen des deutschen Volkes begangen hat nicht ertragen haben.
--------------------------------------

Infolge des 20. Juli:

[…]Eine Welle von Verfolgungen fegte über Deutschland. Der Volksgerichtshof tagte sechs Monate lang ununterbrochen. Fast 5000 Personen wurden hingerichtet. .[…]

http://www.mahnung-gegen-rechts.de/pages...cksalstunde.htm
.


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#104

RE: 20.Juli 1944

in Themen vom Tage 25.07.2014 13:32
von Barbara (gelöscht)
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Zitat von Barbara im Beitrag #94
Der folgenden Vernichtungskrieg mit seinen Abermillionen Toten und die Millionen in KZ's Ermordeter als Bilanz knapp 7 Jahre nach Elsers Attentat könnte auch zu der Frage veranlassen: wie schwer wiegt die moralische Schuld derer, die Hitlers Absichten ebenso wie Elser, erkannt hatten aber nicht handelten. Welchen Anteil Schuld tragen sie am Tod der Millionen?

Denn diese Millionen Toten sind ebenso real, wie die 7 im Bürgerbräukeller. [...]

Rhetorische Fragen kann man natürlich jede Menge stellen.

Gruß
Ari

[/quote]


Eine rhetorische Frage ist das nicht.
.


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#105

RE: 20.Juli 1944

in Themen vom Tage 25.07.2014 13:45
von Barbara (gelöscht)
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Zitat von eisenringtheo im Beitrag #97
Zitat von Ari@D187 im Beitrag #96

Einen Redner mittels Schußwaffe ermorden, kann ich ebenfalls niemals gutheissen.
(...)



http://www.spiegel.de/einestages/hitler-...d-a-951302.html
Beim Schweizer Marcel Bavaud, der HItler erschiessen wollten, waren sich da alle einig. Nicht nur der Volksgerichtshof, sondern auch der Schweizer Botschafter
(Der Schweizer) Botschafter Hans Frölicher weigerte sich, ein Begnadigungsgesuch zu stellen, sprach weder mit seinem inhaftierten Landsmann noch mit dessen Anwalt, und verurteilte in internen Schreiben die "verabscheuungswürdige Tat" des Todgeweihten. Auch einen Gefangenenaustausch zugunsten Bavauds und anderer Eidgenossen lehnten die Schweizer Behörden ab: Der Vorsitzende des Schweizer Militärgerichts fand es beispielsweise "ganz in Ordnung", dass Delinquenten vom Schlage Bavauds "die ihnen gebührende Strafe in Deutschland verbüßen".
(...)
und sogar die Rehabilitationsinstanz.
Erst nach dem Krieg nahm sich die Schweiz des Falls nochmals an und beantragte 1955 die Aufhebung des Urteils gegen ihren Bürger. Das Landgericht Berlin senkte jedoch lediglich das Strafmaß auf fünf Jahre Haft, denn: Das Leben Hitlers sei "in gleicher Weise als geschütztes Rechtsgut anzusehen wie das Leben eines jeden anderen Menschen".
Theo



[...]Inzwischen ermittelten sogar Schweizer Polizisten auf Bitten der deutschen Gestapo gegen den Angeklagten und schickten ihre Erkenntnisse anschließend brav nach Berlin - "die Versicherung unserer vorzüglichen Hochachtung" inklusive.[...]

[...]1998 erkannte die schweizerische Regierung aber zumindest das Fehlverhalten der damaligen Diplomaten an und rief zum Gedenken auf: "Maurice Bavaud hat möglicherweise geahnt, welches Verhängnis Hitler über die Welt und namentlich über Europa bringen würde", schrieben die Bundesräte, und: "Dafür verdient er Anerkennung und einen Platz in unserem Gedächtnis."[...]

[...]Botschafter Hans Frölicher weigerte sich, ein Begnadigungsgesuch zu stellen, sprach weder mit seinem inhaftierten Landsmann noch mit dessen Anwalt, und verurteilte in internen Schreiben die "verabscheuungswürdige Tat" des Todgeweihten[...]

Ist keiner im Nachinein darauf gekommen, dass der Botschafter seiner eigenen Amts-Pflicht nicht nachgekommen ist? Also ein Faktum, das justiziabel ist?
.


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#106

RE: 20.Juli 1944

in Themen vom Tage 25.07.2014 13:55
von Barbara (gelöscht)
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Zitat von seaman im Beitrag #100
Ohne Kommentar:

http://www.cicero.de/salon/lucas-delattr...eltkriegs/45768

seaman





[...]Im August 1943 hatte sich über „Wood“ eine der besten Quellen für OSS/Bern im Auswärtigen Amt aufgetan. „Wood“, eigentlich Fritz Kolbe, hatte durch seine Arbeit als „spezial assistant to a top Nazi Foreign Office official, Ambassador Karl Ritter“(145) Zugang zu hochvertraulichen Akten, deren Kopien zum Teil durch ihn vernichtet werden sollten. Nachdem die Briten ihn als Informant abgelehnt hatten, wandte er sich an OSS Bern, wo er in Dulles einen dankbaren Abnehmer für seine Informationen fand. Dennoch blieben aufgrund seiner zum Teil spektakulären Nachrichten Zweifel an deren Echtheit.(146) Dulles jedoch stellte sich voll hinter Wood und ließ seine Vorgesetzten im Dezember 1943 wissen, dass er „now firmly believe in the good faith of Woods, and I am ready to stake my reputation on the fact that these documents are genuine“.(147) Am 26 April 1944 listete er dann in einem weiteren Telegram verschiedene Punkte auf, die die Zuverlässigkeit Kolbes beweisen sollten: „As yet no evidence of plant in material itself. [...] Having critically examined hundreds of these Documents internal and external evidence has persuaded me of their genuineness. […] Wood while intelligent is somewhat naïve and appears to have none of the characteristics which would qualify him to pull of double-crossing game […]”.(148)

Kolbe schaffte es, selbst mehrfach in die Schweiz geschickt zu werden. Diese Aufträge nutzte er, um Kopien der ihm anvertrauten Geheimdokumente bei OSS/Bern abzuliefern. Ende 1944 bekam er dann auch eine OSS Kamera um größere Mengen an Dokumenten ablichten und so OSS zugänglich machen zu können.(149)

So brachte „Wood“ OSS eine große Zahl von hochbrisanten Informationen ein. Darunter „up-to-date reports, direct from the German Embassy in Tokyo”, “more than 1,600 true readings of cables to and from the Foreign Office and some forty German diplomatic and consular missions […] including reports from the military and air attaches in Japan and the Far East, data on the structure of the German secret service in Spain, Sweden and Switzerland on espionage activities in England and in the British Embassy in Istanbul.”(150) Außerdem informierte er die Alliierten über deutsche Erfolge im Codebrechen(151) und über die Aktivitäten von „Cicero”, einem deutschen Agenten in der britischen Botschaft in Ankara, der über Monate geheime Dokumente fotografiert und den Deutschen hatte zukommen lassen.(152) Dadurch hatten die Deutschen wichtige Einsicht in die Politik der Alliierten und auch in die Differenzen zwischen dem Westen und den Russen erhalten.(153) Schließlich musste er im Frühjahr 1945 aus Deutschland fliehen. Wie Dulles am 4. April 1945 berichtete „Wood arrived last night after laborious trip from Berlin, which he left about March 9. […] his boss, Ritter, which served as contact between FO and OKW, is to be liquidated and it seems probable that Wood would be sent to Volkssturm if he returned.”(154)


Mit dieser Entscheidung, auf Dulles nachhaltigen Druck einzugehen und die Formel der bedingungslosen Kapitulation vor Westen wie auch Osten anzunehmen, war aber auch endgültig jede Hoffnung auf die Unterstützung durch Himmler und die SS verloren.(165) Himmler, sein Stellvertreter General Wolff und sein Nachrichtenchef Schellenberg waren im Herbst 1943 nämlich ebenso wie Dulles über die Pläne des Widerstandes, Hitler zu beseitigen, informiert gewesen. Sie teilten die Ansicht, dass eine militärische Niederlage Deutschlands nicht erforderlich sei, um den Krieg zu beenden.


Zu dieser Zeit begann aber auch „ein eigentümlicher Unterschied zwischen den Informationen, die dem Schweizer Nachrichtendienst zukamen, und jenen, die Dulles erhielt“.(166) Dieser war begründet in der Tatsache, dass die Schweizer ihre Informationen weiterhin aus dem Führerhauptquartier erhielten, damit also eher über die noch immer vorhandenen Stärken Deutschlands auf dem Laufenden waren, während Dulles hauptsächlich über die Spannungen gegen Hitler und das Netz der Opposition informiert wurde. Aber auch Himmler selbst hatte über Prinz Max von Hohenlohe-Langenburg-Rothenhaus mit Dulles Kontakt aufgenommen.(167) Er hatte dabei wohl eine Verbindung ähnlich wie die zwischen Schellenberg und Masson im Sinn. Für ihn, Himmler, war vor allem von Interesse ob „the Allies would come to terms with him when Hitler was toppled and let him, as the new leader of Nazi Germany, turn his forces against the Soviets“.(168) Ähnliche Fühler hatte Himmler ja auch über Felix Kersten in Stockholm aufnehmen lassen.(169) Über eben jene Kontakte zwischen den Deutschen und dem Chef des Schweizer Geheimdienst war aber auch Dulles bereits informiert - die Amerikaner hatten ihren eigenen Mann im Büro Schellenbergs sitzen(170) – und hatte aus Besorgnis über diese Kontakte den amerikanischen Geheimdienst angewiesen, genauestens zu überwachen, welche Nachrichten Schellenberg auf diesem Wege bekam.(171)[...]


Hinter jeder Zahl im Text ist auf der Internetseite ein Dokument verlinkt.




Quelle: ACIPSS: Austrian Center for Intelligence, Propaganda and Security Studies


Das "Austrian Center for Intelligence, Propaganda and Security Studies" ist ein an die Karl-Franzens-Universität Graz angelehntes, international ausgerichtetes Forschungs- und Kompetenzzentrum, das sich der Erforschung, Untersuchung und Analyse der drei Bereiche ("drei Säulen") Intelligence, Propaganda und Sicherheit verschrieben hat.

Neben der Wissenschaft im traditionell-historischen Kontext soll das Zentrum auch der Analyse von gegenwärtigen Problemen dienen. Auf diese Weise wird die historische Forschung mit aktuellen Fragestellungen des 21. Jahrhunderts in Verbindung gebracht.

Zusätzlich zur Forschung und Lehre auf universitärem Niveau haben sich die Mitarbeiter des Zentrums auch der Popularisierung der Inhalte der "drei Säulen" Intelligence, Propaganda und Sicherheitsstudien gewidmet und wollen mit diesen Themen bewusst auf die breite Öffentlichkeit zugehen.

Das Zentrum wird von der "Österreichischen Gesellschaft für Geheimdienst, Propaganda und Sicherheitsstudien" (ÖGGPS) getragen.


http://www.acipss.org/old/intelligence/b..._widerstand.htm
.


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#107

RE: 20.Juli 1944

in Themen vom Tage 25.07.2014 20:11
von Schuddelkind | 3.507 Beiträge

Zitat von 94 im Beitrag #102
Achso ... eher rethorisch, also so wie der Hinkefuß?! Na dann zieh Dir mal die Struktur der Sportpalastrede analytisch rein, handwerklich ein Meisterwerk.
Zu deiner Kammler-These, da gibts ja (die wildesten will ich nun nicht gerad sagen), also da gibts Verschwörungstheorien, und zwar einige. Hier mal die von meinem 'Lieblingsverschwörverlag' (ironisch gemeint) ...
http://info.kopp-verlag.de/hintergruende/enthuellungen/thomas-mehner/peinlich-wurde-hitlers-geheimwaffenchef-ss-obergruppenfuehrer-dr-ing-hans-kammler-nach-dem-krie.html

Diese Theorien berücksichtigen eine 'winzige' Kleinigkeit mMn nicht, bis der Krieg Reichgebiet erreichte, war das Zivilleben doch recht stabil. Sprich keine Grundlage für irgendwelche Putsche oder Palastrevolten. Und zweitens beherrschte Hitler bis ins kleinste Detail die Spielarten von divide et impera. Sprich es gab an sehr vielen Stellen parallele Strukturen im nationalsozialistischen Machtgefüge und damit permanetes Kompetenzgerangel bei Entscheidungsfindungen, das meint am Führer kam keiner vorbei. Na außer Bohrmann vielleicht, aber der hatte ja das Gemüth eines Fleischerhundes.
Aber auch aus Sicht der Allierten eher unwahrscheinlich diese Kammler-These. Ab Casablanca war für das 3.Reich der Drops gelutscht!
(siehe #88, will's nicht nochmal wiederholen) ... Gute N8


@94 , das hier ist aber auch nicht schlecht: http://www.thueringen-reporter.de/31.10....d-theorien.htm ......Obwohl, so'ne geführte Tour würde ich doch glatt mal mitmachen.....


Intellektuelle spielen Telecaster
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#108

RE: 20.Juli 1944

in Themen vom Tage 30.07.2014 08:40
von damals wars | 12.113 Beiträge

Aus der Blöd:
http://www.bild.de/regional/chemnitz/den...19138.bild.html

Die Wand zeigt einen Bronzekopf des DKP-Chefs und (lückenhaft) den Satz „Ernst Thälmann ist niemals gefallen“ – eine Zeile aus einem FDJ-Lied.


Als Gott den Menschen erschuf, war er bereits müde; das erklärt manches.(Mark Twain)
Ein demokratischer Rechtsstaat braucht Richter, keine Henker. Interview auf der Kundgebung Je suis Charlie am 11.01.2015
"Hass hat keinen Glauben, keine Rasse oder Religion, er ist giftig." der Witwer der britische Labour-Abgeordnete Jo Cox.
http://www.neo-magazin-royale.de/zdi/art...fur-frauke.html
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#109

RE: 20.Juli 1944

in Themen vom Tage 30.07.2014 10:09
von TOMMI | 1.984 Beiträge

Sowas bringt nur BLÖD fertig: Thälmann wiederzubeleben und ihn zum Chef der 1967 gegründeten DKP zu machen.


EK 88/I
GR4 / 5.GK (Teistungen)


Hans hat sich für diesen Beitrag bedankt
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#110

RE: 20.Juli 1944

in Themen vom Tage 30.07.2014 10:11
von Stuelpner | 170 Beiträge

Zitat von damals wars im Beitrag #108
Aus der Blöd:
http://www.bild.de/regional/chemnitz/den...19138.bild.html

Die Wand zeigt einen Bronzekopf des DKP-Chefs und (lückenhaft) den Satz „Ernst Thälmann ist niemals gefallen“ – eine Zeile aus einem FDJ-Lied.


Der ganze Vorgang seit voriger Woche in der "Freien Presse", Ausgabe Zschopau http://www.freiepresse.de/LOKALES/ERZGEB...kel8921259.php#.

Das ist die Schule, in die ich mal vor vielen Jahren gegangen bin.

Gruß Stuelpner


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#111

RE: 20.Juli 1944

in Themen vom Tage 30.07.2014 11:00
von Lutze | 8.030 Beiträge

hieß das bei den Kommunisten nicht immer
"Teddy lebt" ?
Lutze


wer kämpft kann verlieren,
wer nicht kämpft hat schon verloren
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#112

RE: 20.Juli 1944

in Themen vom Tage 30.07.2014 11:47
von FRITZE (gelöscht)
avatar

Zitat von Lutze im Beitrag #111
hieß das bei den Kommunisten nicht immer
"Teddy lebt" ?
Lutze


Jawoll ! Und spricht jeden Abend um acht im Wellentunnel !


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#113

RE: 20.Juli 1944

in Themen vom Tage 30.07.2014 12:22
von TOMMI | 1.984 Beiträge

Zitat von Lutze im Beitrag #111
hieß das bei den Kommunisten nicht immer
"Teddy lebt" ?
Lutze


Ironischerweise konnte Thälmann selber diesen Spitznamen selber nicht leiden und ist jedesmal sauer geworden, wenn ihn jemand so nannte.


EK 88/I
GR4 / 5.GK (Teistungen)


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#114

RE: 20.Juli 1944

in Themen vom Tage 30.07.2014 19:27
von Ari@D187 | 1.989 Beiträge

Hat Thälmann etwa auch beim 20. Juli mitgemischt?

Ari


Scheint es auch Wahnsinn, so hat es doch Methode...
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#115

RE: 20.Juli 1944

in Themen vom Tage 30.07.2014 19:38
von Georg | 1.003 Beiträge

Kann das Thema nicht geschlossen werden ?

Die Opfer des 20. juli 1944 haben doch wohl mehr Würde verdient !


Einen Dummen anzuhören ist anstrengender, als einen Klugen zu widersprechen. ( W.Eckert )
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#116

RE: 20.Juli 1944

in Themen vom Tage 30.07.2014 20:49
von eisenringtheo | 9.161 Beiträge

Zitat von Georg im Beitrag #115
Kann das Thema nicht geschlossen werden ?

Die Opfer des 20. juli 1944 haben doch wohl mehr Würde verdient !


Es stellt sich die Frage, ob Thälmann nicht indirekt ein Opfer des 20. Julis 1944 geworden ist. Offenbar hat das faschistische Regime nach dem Attentat vom 20. Juli 1944 beschlossen, die "Altlasten" zu liquidieren. Mit Thälmann wurde auch Rudolf Breitscheid ermordet, der Vorsitzende der SPD Fraktion im Reichstag.
Theo


passport und 94 haben sich für diesen Beitrag bedankt
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