#81

RE: Schießwütige Grenzposten

in Mythos DDR und Grenze 23.06.2014 10:06
von Freienhagener | 3.859 Beiträge

Zitat von Rainman2 im Beitrag #80


es ist manchmal nicht nur von einem selbst abhängig, wann er welche Erfahrung macht und wie er sie macht. Jeder hat sein eigenes Umfeld gehabt, sein eigenes Leben gelebt. "Ich war zu jung" kann keine Ausrede bzw. kein wirklicher Grund sein, aber hinter der Aussage liegen eine Menge Gründe.





........auf jeden Fall die Suche nach einer Erklärung des damaligen Standpunktes, den man im Nachhinein nicht mehr versteht.
Ansonsten wäre das Jugendargument überflüssig.


Disziplin ist die Fähigkeit, dümmer zu erscheinen als der Chef. (Hanns Schwarz)
IM Kressin hat sich für diesen Beitrag bedankt
zuletzt bearbeitet 23.06.2014 10:07 | nach oben springen

#82

RE: Schießwütige Grenzposten

in Mythos DDR und Grenze 23.06.2014 10:56
von elcramo | 64 Beiträge

Jeder, der an der Grenze gedient hat, ob nun Grundwehrdienstleistender oder Längerdienender, war doch wirklich froh, wenn er nicht in solch eine Situation geraten ist. Wer schießt freiwillig auf Menschen?
Aus der Erfahrung von Situationen im eigenen Abschnitt und Nachbarabschnitten während meiner Dienstzeit in der GK von 85 - 89, weiß ich auch, dass "GV" mindestens genauso viel, wenn nicht noch mehr, Angst hatten als wir. Der Anruf durch den Grenzposten hat doch meistens schon genügt. Und bei einem Warnschuss spätestens wäre jeder stehen geblieben. Außerdem wurde in der Schusswaffengebrauchsbestimmung viel mehr geregelt, wann die Schusswaffe angewandt werden sollte oder wann es verboten war, als immer kommuniziert wird, wenn es um den so genannten Schießbefehl geht. Es gab weit mehr Verbote. Ich habe selbst während meiner Dienstzeit einmal die Anwendung einer Schusswaffe erlebt. Das war 1989, als der GV versuchte, mit seinem Skoda den Grenzposten zu überfahren und der nächste Posten das Fahrzeug mit der Kalaschnikow gestoppt hatte. Glücklicherweise kam niemand zu Schaden.
Sicher gab es auch Ausnahmen, bei denen man selbst ins grübeln gekommen ist, ob man die Schusswaffe angewandt hätte. Es wird immer meist einseitig von den getöteten Flüchtlingen geredet. Von den weit über 100 getöteten Grenzern redet niemand. Warum werden die verschwiegen?
Ich weiß nicht mehr genau, ob es im 12. August 1987 oder 12. August 1988 war.
Es gab Kompanie-Grenzalarm wegen einem Vorfall im Hinterland. Wir hatten ca. 2 Monate vorher die Fahndung nach einem fahnenflüchtigen Unteroffizier der NVA aus Neubrandenburg, abgängig mit einem Trabant Kübel, Kalaschnikow und 120 Schuss Munition bekommen. Nun ja, Thüringen ist weit weg, dachten wir...
Jedenfalls wollte an jenem Vormittag eine Frau mit ihren 2 kleinen Kindern und einem Dachdecker ihr Wochenendgrundstück am Rand des Grenzgebietes bei Eigenrieden besuchen, weil das Dach repariert werden sollte. Beim öffnen der Tür kam ihnen ein Feuerstoß entgegen. Der Dachdecker wurde getötet und die Frau konnte mit den Kindern in den Wald flüchten.
In Folge der Ereignisse wurde unser Grenzabschnitt Hildebrandshausen in direkter Richtung abgeriegelt und die Kontrollstellen im rückwärtigen Raum verstärkt besetzt, Grenzaufklärenstreifen durchkämmten mutmaßliche Annäherungsmäglichkeiten an die Grenze.
Ich selbst war mit einem Fahrer unterwegs und Trabant unterwegs, um Grenzaufklärer abzusetzen oder umzusetzen. Es war nicht ohne, sich einem Posten mit dem Trabbi zu nähern, da der GV ja auch mit einem Trabbi unterwegs war.
In Folge der Fahndungsmaßnahmen wurde der Unteroffizier an einer Kontrollstelle der Polizei an der B249 am Peterhof festgenommen. Er wollte den Polizisten klar machen, dass er zu den Suchkräften gehört, aber das VA-Kennzeichen verriet ihn.
Später in der Vernehmung hat er geäußert, in der Nacht zum 13.August (man beachte das Datum) die Grenze auch unter Einsatz der Schusswaffe zu durchbrechen. Mögliche Opfer wären ihm egal gewesen.
Da kamen einem schon Gedanken, wie man sich verhalten hätte. Er oder ich....
Diese und andere Geschehnisse haben auch bei den Grenzern Ängste geschürt. Und nicht jeder hätte seine Nerven beherrschen können, so ganz allein im nächtlichen Wald nur mit seinem Postenpartner.
Sicher gab es auch den Einen oder Anderen, der dann bewusst gegen die Schusswaffengebrauchsbestimmung verstoßen hat. Und solche Fälle sind auch zu bestrafen gewesen.


hundemuchtel 88 0,5, Lassiter, Jobnomade, utkieker und lutz1961 haben sich für diesen Beitrag bedankt
nach oben springen

#83

RE: Schießwütige Grenzposten

in Mythos DDR und Grenze 23.06.2014 11:14
von thomas 48 | 3.568 Beiträge

danke elcramo,
ich finde deinen Bericht sehr gut und kann es mir gut vorstellen wie es an der Grenze war.
dachte immer das die Unteroffiziere gute Genossen waren und alles unterstützten was die Regierung befahl
Wenn meine Meinung stimmt, dann frage ich mich was war mit dem Genossen los? Was hatte er für eine politische Überzeugung gehabt,. ich vermute er wollte gar nicht aus polit. Gründen über die Grenze sondern hatte irgendwelchen Kummer mit seinem Vorgesetzten oder mit seiner Familie.
Vermute, er ist schon gestorben und man kann keine Fragen mehr stellen


nach oben springen

#84

RE: Schießwütige Grenzposten

in Mythos DDR und Grenze 23.06.2014 11:18
von Schuddelkind | 3.511 Beiträge

Zitat von LO-Wahnsinn im Beitrag #74
Zitat von Thueringerkl im Beitrag #61
..jeder musste Dienst tun....schwarze Schafe gab es überall...aber niemand wurde gezwungen auf Menschen zu schießen, doch viele zogen durch und nahmen eine Tötung in kauf..nichts wäre passiert, hätte er in die Luft geschossen...oder will jemand behaupten, er wurde dafür lebenslänglich eingesperrt oder dafür erschossen...nichts dergleichen geschah, außer er musste mit paar Tagen Arrest und Versetzung ins Inland rechnen, mehr aber nicht..


Stell dir vor es ist Krieg, und keiner geht hin.

Junge, Junge, man kann sichs aber auch ganz einfach machen.
Heute mit 50 Lebensjahren, kann man (ich) das sicher auch so, oder so ähnlich sehn, doch wir waren jung, die meisten gerade 18, sicher die wenigsten hegten solche Gedanken.
Man darf nie das ganze damalige Umfeld vergessen, die Rotlichtbestrahlung in der Schule, Lehre und in der Grundausbildung, die Drohungen und Einschüchterungen wenns zum versagen kommt.

Aber eins weis ich heute noch genau, dazu stehe ich noch heute und vor jedem, und daran hat sich nichts geändert, ich hätte auch geschossen, nur um mein eignen Arsch zu retten.
Solidarität?
Mit wem?
Mit Egoisten die alles zurück liessen, oft auch Frau und Kinder oder -noch schlimmer und unentschultbar- nur Kinder?
Mit Leuten die was ausgefressen hatten und deshalb das Weite suchten?
Mit Menschen die Luxeriöser leben wollten, was oft welche waren die eh schon fett waren?
Natürlich gabs auch die anderen, aber die stellten in der Regel Ausreiseanträge.

Ich war gewiss nicht schiesswütig und nicht scharf drauf die Waffe nutzen zu müssen und musste es zum Glück nicht, aber ich war Soldat, Soldaten haben einen Auftrag, damals wie heute und Soldaten tragen Waffen, jeder wusste das.
Jeder der versuchte eine mit Waffen und Minen gesicherte Grenze zu überwinden, war und ist für mich ein lebensmüder Irrer, ausser sein Leben war bedroht, da könnte man das verstehn.

Und eins ist klar, und da kann jeder von mir halten was er will, bin dann gern ein Egoist -für manche bin ich ja auch ein Nazi-, bitte immerzu, das tangiert mich einen Scheiss was irgendwelche Lappen über mich denken, ich bin nur mir und meinen Nächsten verpflichtet, nicht irgendwelchen Historikern, möchtegern Geschichts"wissenden" oder so genannten Menschenfreunden, und den Irren die wegen Stück Westseife ihr Leben riskierten schon garnicht.
Ehe ich mich meucheln lasse, wie so einige Grenzer gemeuchelt wurden, da eher drücke ich ab, muss ja nicht gleich zwischen die Augen oder ins Herz sein.
Kein Soldat lässt sich freiwillig vom Gegner umbringen oder macht sich für den Gegner unglücklich, das tun nur Dumme.
Und wenn man den Grenzverletzer gezielt in die Beine geschossen hätte um sein Leben zu schützen, aus Mitleid oder warum auch immer, wär der im Westen angekommen, hätte er in der BILD gesagt (fiktiver Fall), "Das Schwein hat mir in die Beine geschossen".
Versteht ihr wer die Egoisten waren?

Viele Grüsse vom schiesswütigen, 300% überzeugten Ex-Grenzer, Egoisten und Nazi.
Na wems Spass macht...mir raubt die Denke anderer nicht den Schlaf.



Schon beeindruckend, wie exakt du alle heutigen bekannten Informationen nach über 25 Jahren in deine Selbstreflexion einfließen lässt..........


Intellektuelle spielen Telecaster
nach oben springen

#85

RE: Schießwütige Grenzposten

in Mythos DDR und Grenze 23.06.2014 11:39
von Gelöschtes Mitglied
avatar

Zitat von thomas 48 im Beitrag #83
danke elcramo,
ich finde deinen Bericht sehr gut und kann es mir gut vorstellen wie es an der Grenze war.
dachte immer das die Unteroffiziere gute Genossen waren und alles unterstützten was die Regierung befahl
Wenn meine Meinung stimmt, dann frage ich mich was war mit dem Genossen los? Was hatte er für eine politische Überzeugung gehabt,. ich vermute er wollte gar nicht aus polit. Gründen über die Grenze sondern hatte irgendwelchen Kummer mit seinem Vorgesetzten oder mit seiner Familie.
Vermute, er ist schon gestorben und man kann keine Fragen mehr stellen


Warum dann die geplante Flucht am 13.08. ?
Wenn einer aus fam. oder ähnlichen Gründen flüchten will und noch bei der NVA gedient hat und in dem Rahmen auch ein gewisses takt. Denken hat (verstärkte Sicherung zum 13.08.), der wird wohl kaum an einem solchen Tag fliehen wollen.
Ich würde da eher eine pol. Provokation in der Aktion sehen und die Rücksichtslosigkeit auf unbeteiligte Zivielpersonen zu schießen, na da gibt es von meiner Seite keine "mildernde Umstände".
Wenn die Geschichte so war, dann für mich "Weinhold Nr.2"........


Jobnomade hat sich für diesen Beitrag bedankt
nach oben springen

#86

RE: Schießwütige Grenzposten

in Mythos DDR und Grenze 23.06.2014 12:23
von 94 | 10.792 Beiträge

Zitat von Bürger der DDR im Beitrag #85
Wenn die Geschichte so war, dann für mich "Weinhold Nr.2"........
Klingt eher wie So etwas gabs auch #1
Zur damaligenZeit hat man gerade als Vorgesetzter solche Storys gern und öfters kolportiert, um die Wachsamkeit zu schärfen.



Zitat von LO-Wahnsinn im Beitrag #74
...
Mit wem?
Mit Egoisten die alles zurück liessen, oft auch Frau und Kinder oder -noch schlimmer und unentschultbar- nur Kinder?
Mit Leuten die was ausgefressen hatten und deshalb das Weite suchten?
Mit Menschen die Luxeriöser leben wollten, was oft welche waren die eh schon fett waren?
Natürlich gabs auch die anderen, aber die stellten in der Regel Ausreiseanträge.

Ich war gewiss nicht schiesswütig und nicht scharf drauf die Waffe nutzen zu müssen und musste es zum Glück nicht, aber ich war Soldat, Soldaten haben einen Auftrag, damals wie heute und Soldaten tragen Waffen, jeder wusste das.
Jeder der versuchte eine mit Waffen und Minen gesicherte Grenze zu überwinden, war und ist für mich ein lebensmüder Irrer, ausser sein Leben war bedroht, da könnte man das verstehn.
...
Zitat von Schuddelkind im Beitrag #84
Schon beeindruckend, wie exakt du alle heutigen bekannten Informationen nach über 25 Jahren in deine Selbstreflexion einfließen lässt..........
Möchte die Liste von @LO-Wahnsinn auf der Seite der Anderen, also der etwas Vernüftigeren (?) um die Gruppe derer, welche von genehmigten Besuchsreisen nicht zurückkamen, ergänzen. Und Schuddel, hätte man den Beitrag mit den heute verfügbaren Informationen erstellt, na dann fehlt sicher die anzahlmäßig wohl größte Gruppe der Übersiedler in den 80ern, die Freigekauften. Der vor einiger Zeit von Margot Honecker in einem Interview gebrachte Satz Die brauchten ja nicht über die Mauer zu klettern, um diese Dummheit mit dem Leben zu bezahlen.war zumindest zumindest nach einigen Vereinbarungen zum KSZE Korb III, welche so ab 1982/3 dann endlich auch umgesetzt wurden, damals schon mehr als nur eine gängige 'Lehrmeinung'.


Verachte den Krieg, aber achte den Krieger!


zuletzt bearbeitet 23.06.2014 12:24 | nach oben springen

#87

RE: Schießwütige Grenzposten

in Mythos DDR und Grenze 23.06.2014 15:55
von GMN Hörer | 35 Beiträge

Zitat von Heckenhaus im Beitrag #36
Zitat von Freienhagener im Beitrag #28

Mancher mit "Grema" (Grenzmacke, eine spezielle Belastungsstörung) wäre vielleicht bei den Motschützen besser aufgehoben gewesen.



Das gab es auch ? Wodurch entstand eine "Grema" ?
Ich fand das Jahr an der Grenze wie unterbezahlten Urlaub, trotz der zu 80 % geleisteten Nachtschichten.
Jeden Tag Natur, Bewegung, frische Luft und Ruhe satt.






Freilich gab es eine "GreMa"! Sie entstand durch tage bzw. wochenlang "verordnetes" Nichtstun.
Wer 8 Stunden von einem B-Turm in die Landschaft starrt, ohne das irgend etwas Wichtiges zu sehen
ist das man melden könnte (mußte!), sieht sie irgendwann kommen.

Kleines Beispiel:
2.Schicht im Elbabschnitt Boizenburg bis Güst Lauenburg. Kein "Gegner" zu sehen, weder BGS und Zoll, weder
zu Wasser noch an Land. Nichts! Absolute Stille. Nach ca. 4h muß die besagte GreMa ins Spiel gekommen sein.
Ein Postenpaar meldet "Gegnerische Aktivität" in Form einer Schafherde am anderen Elbufer.
Der Zugführer(Leutnant) der den Abschnitt leitete war, das muß ich zur Erklärung beifügen,als Offiziertotal ungeeignet.
Aber er nahm die Meldung ernst und fragte nach Details, wieviel Personen (Schäfer),
Anzahl der Schafe und Hunde, und in welche Richtung die Herde sich bewegt.
Mitlerweile hingen alle Posten im Abschnitt am Hörer und dann passierte es. Ein anderer Posten ahmte
das Blöken eines Schafes nach, kurz darauf war das Chaos perfekt. Im Hörer war nur noch määh, mööh, mähähä zu hören.
Mit Mühe konnte sich der Leutnant mittels Rufton wieder Gehör verschaffen und es kehrte wieder Ruhe ein.
Nach Schichtende wartete aber der KC auf dem Kompaniehof und es gab eine Standpauke. Der Leutnant
hatte umfassenden Bericht erstattet. Da aber die GreMa länger anhält setzte nach dem Wegtreten, das Geblöke
im Treppenhaus wieder ein. Soviel zum Thema Grenzmacke.

Bitte diesen Post nicht allzu ernst nehmen. Ich wollte eigentlich die etwas kontroverse Diskusion
über die "Schießwütigen Grenzer" etwas auflockern.

Gruß GMN Hörer


Die vollends aufgeklärte Welt erstrahlt im Zeichen triumphalen Unheils ...
Lutze, Jobnomade und IM Kressin haben sich für diesen Beitrag bedankt
nach oben springen

#88

RE: Schießwütige Grenzposten

in Mythos DDR und Grenze 23.06.2014 16:32
von Rostocker | 7.719 Beiträge

Also das mit der Grema ( Grenzermacke), das soll ja lange anhalten bis ins hohe Alter.
Ich erlebe es ja an meiner Person, hin und wieder fragt mich die Frau--Dich interesiert das wohl überhaupt nicht. Ich antworte dann immer, Du-ich habe gelernt,drei Stunden aus dem Fenster zu schauen ohne Nachzudenken. Selber frage ich mich immer, sind das die Auswirkungen der ganzen BT-Schichten während des Grundwehrdienstes.

Achtung:
Freunde nehmt es nicht für bare Münze---Danke


LO-Wahnsinn und IM Kressin haben sich für diesen Beitrag bedankt
nach oben springen

#89

RE: Schießwütige Grenzposten

in Mythos DDR und Grenze 23.06.2014 17:11
von Schuddelkind | 3.511 Beiträge

Zitat von 94 im Beitrag #86
Zitat von Bürger der DDR im Beitrag #85
Wenn die Geschichte so war, dann für mich "Weinhold Nr.2"........
Klingt eher wie So etwas gabs auch #1
Zur damaligenZeit hat man gerade als Vorgesetzter solche Storys gern und öfters kolportiert, um die Wachsamkeit zu schärfen.



Zitat von LO-Wahnsinn im Beitrag #74
...
Mit wem?
Mit Egoisten die alles zurück liessen, oft auch Frau und Kinder oder -noch schlimmer und unentschultbar- nur Kinder?
Mit Leuten die was ausgefressen hatten und deshalb das Weite suchten?
Mit Menschen die Luxeriöser leben wollten, was oft welche waren die eh schon fett waren?
Natürlich gabs auch die anderen, aber die stellten in der Regel Ausreiseanträge.

Ich war gewiss nicht schiesswütig und nicht scharf drauf die Waffe nutzen zu müssen und musste es zum Glück nicht, aber ich war Soldat, Soldaten haben einen Auftrag, damals wie heute und Soldaten tragen Waffen, jeder wusste das.
Jeder der versuchte eine mit Waffen und Minen gesicherte Grenze zu überwinden, war und ist für mich ein lebensmüder Irrer, ausser sein Leben war bedroht, da könnte man das verstehn.
...
Zitat von Schuddelkind im Beitrag #84
Schon beeindruckend, wie exakt du alle heutigen bekannten Informationen nach über 25 Jahren in deine Selbstreflexion einfließen lässt..........
Möchte die Liste von @LO-Wahnsinn auf der Seite der Anderen, also der etwas Vernüftigeren (?) um die Gruppe derer, welche von genehmigten Besuchsreisen nicht zurückkamen, ergänzen. Und Schuddel, hätte man den Beitrag mit den heute verfügbaren Informationen erstellt, na dann fehlt sicher die anzahlmäßig wohl größte Gruppe der Übersiedler in den 80ern, die Freigekauften. Der vor einiger Zeit von Margot Honecker in einem Interview gebrachte Satz Die brauchten ja nicht über die Mauer zu klettern, um diese Dummheit mit dem Leben zu bezahlen.war zumindest zumindest nach einigen Vereinbarungen zum KSZE Korb III, welche so ab 1982/3 dann endlich auch umgesetzt wurden, damals schon mehr als nur eine gängige 'Lehrmeinung'.



Was kommt als nächstes? Vielleicht sollen sich demnächst die GVler von einst bei den jeweiligen im Abschnitt diensthabenden AGT's entschuldigen, dass sie sie mit ihrer Flucht in Gewissenkonflikte gebracht haben..........?


Intellektuelle spielen Telecaster
Freienhagener und Jobnomade haben sich für diesen Beitrag bedankt
nach oben springen

#90

RE: Schießwütige Grenzposten

in Mythos DDR und Grenze 23.06.2014 17:27
von Gelöschtes Mitglied
avatar

@Schuddelkind , gute Idee...
das ist wahres aufeinander zugehen


nach oben springen

#91

RE: Schießwütige Grenzposten

in Mythos DDR und Grenze 23.06.2014 17:33
von Rostocker | 7.719 Beiträge

Zitat von Schuddelkind im Beitrag #89
Zitat von 94 im Beitrag #86
Zitat von Bürger der DDR im Beitrag #85
Wenn die Geschichte so war, dann für mich "Weinhold Nr.2"........
Klingt eher wie So etwas gabs auch #1
Zur damaligenZeit hat man gerade als Vorgesetzter solche Storys gern und öfters kolportiert, um die Wachsamkeit zu schärfen.



Zitat von LO-Wahnsinn im Beitrag #74
...
Mit wem?
Mit Egoisten die alles zurück liessen, oft auch Frau und Kinder oder -noch schlimmer und unentschultbar- nur Kinder?
Mit Leuten die was ausgefressen hatten und deshalb das Weite suchten?
Mit Menschen die Luxeriöser leben wollten, was oft welche waren die eh schon fett waren?
Natürlich gabs auch die anderen, aber die stellten in der Regel Ausreiseanträge.

Ich war gewiss nicht schiesswütig und nicht scharf drauf die Waffe nutzen zu müssen und musste es zum Glück nicht, aber ich war Soldat, Soldaten haben einen Auftrag, damals wie heute und Soldaten tragen Waffen, jeder wusste das.
Jeder der versuchte eine mit Waffen und Minen gesicherte Grenze zu überwinden, war und ist für mich ein lebensmüder Irrer, ausser sein Leben war bedroht, da könnte man das verstehn.
...
Zitat von Schuddelkind im Beitrag #84
Schon beeindruckend, wie exakt du alle heutigen bekannten Informationen nach über 25 Jahren in deine Selbstreflexion einfließen lässt..........
Möchte die Liste von @LO-Wahnsinn auf der Seite der Anderen, also der etwas Vernüftigeren (?) um die Gruppe derer, welche von genehmigten Besuchsreisen nicht zurückkamen, ergänzen. Und Schuddel, hätte man den Beitrag mit den heute verfügbaren Informationen erstellt, na dann fehlt sicher die anzahlmäßig wohl größte Gruppe der Übersiedler in den 80ern, die Freigekauften. Der vor einiger Zeit von Margot Honecker in einem Interview gebrachte Satz Die brauchten ja nicht über die Mauer zu klettern, um diese Dummheit mit dem Leben zu bezahlen.war zumindest zumindest nach einigen Vereinbarungen zum KSZE Korb III, welche so ab 1982/3 dann endlich auch umgesetzt wurden, damals schon mehr als nur eine gängige 'Lehrmeinung'.



Was kommt als nächstes? Vielleicht sollen sich demnächst die GVler von einst bei den jeweiligen im Abschnitt diensthabenden AGT's entschuldigen, dass sie sie mit ihrer Flucht in Gewissenkonflikte gebracht haben..........?




Ich glaube das würde auch keiner verlangen.Aber Fakt ist und war--das vielen Grenzern es egal war, was mit einen festgenommenen Flüchtling geschiet. Und genauso sah es umgekehrt aus, den Flüchtling war es ebenfalls egal und schnuppe in was für einen Gewissenskonflikt er den Grenzer bringt.Ich sag mir immer,man soll nun nicht nur eine Seite zum Helden oder Opfer machen.


Damals87 und LO-Wahnsinn haben sich für diesen Beitrag bedankt
zuletzt bearbeitet 23.06.2014 17:35 | nach oben springen

#92

RE: Schießwütige Grenzposten

in Mythos DDR und Grenze 23.06.2014 17:44
von B208 | 1.337 Beiträge

Grenzverletzer / Flüchtlinge vernichten . Die Meinung der SED .

Heute auf den Plakaten der SED Nachfolgepartei : Flüchtlinge schützen , nicht ertrinken lassen .

Man hat sich verändert .


Hapedi und IM Kressin haben sich für diesen Beitrag bedankt
nach oben springen

#93

RE: Schießwütige Grenzposten

in Mythos DDR und Grenze 23.06.2014 17:45
von Gelöschtes Mitglied
avatar

Zitat von B208 im Beitrag #92
Grenzverletzer / Flüchtlinge vernichten . Die Meinung der SED .

Heute auf den Plakaten der SED Nachfolgepartei : Flüchtlinge schützen , nicht ertrinken lassen .

Man hat sich verändert .


Fortschritt ist Veränderung....


nach oben springen

#94

RE: Schießwütige Grenzposten

in Mythos DDR und Grenze 23.06.2014 18:04
von Rostocker | 7.719 Beiträge

Zitat von B208 im Beitrag #92
Grenzverletzer / Flüchtlinge vernichten . Die Meinung der SED .

Heute auf den Plakaten der SED Nachfolgepartei : Flüchtlinge schützen , nicht ertrinken lassen .

Man hat sich verändert .


Stimmt B208--was hat man sich verändert. Aber da gibt es noch was, als es noch diese beiden Machtblöcke gab. Was erbostete man sich über das Elend und die Armut in Osteuropa. Heute zieht man zu Afrika, einen 7m hohen Zaun mit Stacheldraht hoch, um das dortige Elend und die Armut nicht zu sehen. Aber wie gesagt, Du hast Recht---was hat man sich verändert.


Damals87 hat sich für diesen Beitrag bedankt
nach oben springen

#95

RE: Schießwütige Grenzposten

in Mythos DDR und Grenze 23.06.2014 18:12
von B208 | 1.337 Beiträge

Zitat von LO-Wahnsinn im Beitrag #76
Zitat von B208 im Beitrag #63
Ahoi ,

das Bild des schießwütigen Grenzers ist doch keine Erfindung der westdeutschen Presse .

Es sind Schüsse an der grünen Grenze und an der Mauer gefallen , es wurden Menschen durch die Anwendung der Schusswaffe an der grünen Grenze , an der Mauer und an den Güst vernichtet , zu Land und zu Wasser . Das ist Fakt und wird durch Unterlagen der zuständigen Untersuchungsorgane der DDR auch belegt . Es gab Tote und Verletzte . In Bezug auf die grosse Zahl von AGT , die in den zig Jahren an der Grenze ihren Wehrdienst ableisteten und ihre Schusswaffe nicht zum Einsatz bringen mussten , kann man aber sicher nicht pauschal von dem
-schiesswütigen Grenzer- sprechen . Es ist ein ganz kleiner Anteil der AGT , der in diese unglückliche Lage gekommen ist , dieser kleine Personenkreis hat aber geschossen und , und das ist das Verwerfliche , getroffen . Warum ? weiß nur der Schütze .
Ich habe viele AGT persönlich kennengelernt und die Mehrzahl machte mir nicht den Eindruck eines schießwütigen Genossen .
Es gab aber auch einige wenige , die mit einem gewissen Stolz behauptet haben , ja ich hätte geschossen , es war meine Pflicht , habe einen Eid geschworen , es war Befehl . Ohne eine Lage vorauszusetzen haben sie gesagt , ich hätte geschossen und das sind die schwarzen Schafe , durch die heute die Masse der AGT den unrühmlichen Ruf des -schiesswütigen Grenzers- hat . Zu Unrecht in meinen Augen .

Aber von einigen AGT habe ich auch gehört , daß es bei Heimfahrten in der Uniform der GT zu Beschimpfungen durch Bürger kam , daß man sich von der Schützenschnur und Auszeichnungen trennte um nicht besonders aufzufallen .
Das schlechte Image ist also keine Erfindung der Westpresse und der Bildzeitung .
Dazu kommt die von der politischen Führung der DDR gewollte Sonderstellung der Grenztruppe und ihrer Angehörigen als eine Art Elite .

B208



Dann war ich ja schiesswütig, danke für die Aufklärung.

Du bist beim Bundesgrenzschutz?
Warum trägst Du eine Waffe?
Ist da nur Wasser drin oder warum?
So wie Du schreibst, frage ich mich ob Polizist für Dich der richtige Beruf ist, bei Greenpeace wärst Du vielleicht besser aufgehoben, allerdings haben die auch keine Wasserspritzpistolen sondern bei bestimmten Einsätzen zu ihrer Verteidigung auch scharfe Waffen.

Sei bloss froh, dass/wenn Du sie mal nie benutzen musst wenn einer mit einem langen Messer vor Dir steht, oder Du Dich sonstwie bedroht fühlst, wenn es darum geht, mein Arsch oder seiner.
Kein Schütze, oder zumindest wohl die meisten, hat vorher gewusst was kommt, ich glaub den wenigsten Schützen gings beim Abdrücken um Ruhm und Ehre für die Deutsche Demokratische Republik, den gings nur um ihren Arsch, wo die Hose die drüber war randvoll war.
Und das ich heute sage, ich hätte geschossen, nun wie es in der Realität ausgesehn hätte kann man im nachhinein eh schwer sagen, theoretisch hätte ich aber, jedoch nicht für Staat und Partei sondern nur zu meinem Schutz und mit Stolz sage ich das schon garnicht, sondern mit der Gewissheit auch leben zu wollen.
Die meisten der Mauerhüpfer waren keine Regimeopfer die den Namen auch mit Fug und Recht tragen dürfen, jeder der objektiv denkt weis das.
Warum also sollte ich mich dafür schämen heute noch zu sagen, ja ich hätte geschossen?
Nur weil es schick ist sich nun hinzustellen und zu sagen, nein ich niemals!, damit ich den anderen gefalle und schön mit dem Strom schwimme?



Ahoi Rainer , wenn Du meine Zeilen bitte nochmal liest , dann solltest Du feststellen , dass ich von persönlichen Gesprächen berichtet habe . Ich saß diesen Menschen gegenüber .
Wenn ich Deine Anmerkungen dazu vergleiche , dann schreibst Du von ganz bestimmten Lagen , von Angriffen und von Notwehr . Das hat aber nichts mit meinen beschriebenen Gesprächen zu tun .
Wenn es damals und heute zu einem Einsatz der Schusswaffe kam/kommt , wird dieser Fall staatlanwaltlich untersucht . Wie war es damals an der Grenze , wenn ein GV durch Schusswaffengebrauch ums Leben kam ? Wurden Untersuchungen gegen den Schützen eingeleitet ?

Die von Dir beschriebene Situation , mein Arsch oder sein Arsch . Kannst Du mir das mal in Bezug auf die vielen erschossenen GV in Berlins Gewässern erklären ? Keine Bedrohung , keine Waffen , nur Schwimmbewegungen . Oder die GV , die die letzte pioniertechnische Anlage schon erreichthaben , also nur noch damit beschäftigt sind , das letzte Hindernis zu überwinden .


B208


IM Kressin hat sich für diesen Beitrag bedankt
nach oben springen

#96

RE: Schießwütige Grenzposten

in Mythos DDR und Grenze 23.06.2014 18:34
von 94 | 10.792 Beiträge

Zitat von Rostocker im Beitrag #91
Und genauso sah es umgekehrt aus, den Flüchtling war es ebenfalls egal und schnuppe in was für einen Gewissenskonflikt er den Grenzer bringt.
Naja, es gab schon die eine oder andere Anmeldung auch in diesem Forum. Da war es nicht egal, nach BStU-Akteneinsicht und der durch die Mainstreammedien verbreitete Meinung, das Grenzer für zugelassene Durchbrüche nach Schwedt kamen, na da wollte man dann es mal genau wissen, z.B. Mödlareuth 1987

So eine Aussage mein Arsch oder sein Arsch bezogen sich dann wohl eher auf Fälle wie in #82 geschildert. Und zu dem Thema Anwendung der Schußwaffe und Vertuschung heute kann ich da kein richtigen Unterschied erkennen. Oder wurde mal in den letzten Jahren auch nur ein Fall zu Ungunsten des schiessenden (ich könnte in Sinne des Themas hier sicher auch schießwütig schreiben), also des die Schußwaffe anwendenten Beamten abgeschlossen? Notwehr ist da doch inzwischen der Standard-Freispruch. Vor kurzem brachte da der RBB mal eine recht aufschlußreiche Reportage Tödliche Polizeikugeln und stellt bei dieser Gelegenheit fest ... Diese Menschen hätten Hilfe gebraucht.
Ich persönlich finde es übrigens absolut ekelerregend wie hier Getötete nur noch als Zahlen und rethorische Instrumente genutzt werden, fast so als würden sie nochmal sterben lassen. Ein probates Mittel dagegen ist mir immer wieder chronik-der-mauer.de, wo es zumindest für die Opfer im Bereich des Grenzkommandos Mitte gelingt, die Zahlen zu Namen mit Gesichtern werden zu lassen. Leider wurde ein solches Projekt für die Grenzkommandos Nord und Süd, also die 'innerdeutsche Grenze' noch nicht an den Start gebracht.


Verachte den Krieg, aber achte den Krieger!


Grenzverletzerin hat sich für diesen Beitrag bedankt
zuletzt bearbeitet 23.06.2014 18:37 | nach oben springen

#97

RE: Schießwütige Grenzposten

in Mythos DDR und Grenze 23.06.2014 18:35
von Freienhagener | 3.859 Beiträge

Zitat von Rostocker im Beitrag #91

Ich glaube das würde auch keiner verlangen.Aber Fakt ist und war--das vielen Grenzern es egal war, was mit einen festgenommenen Flüchtling geschiet. Und genauso sah es umgekehrt aus, den Flüchtling war es ebenfalls egal und schnuppe in was für einen Gewissenskonflikt er den Grenzer bringt.Ich sag mir immer,man soll nun nicht nur eine Seite zum Helden oder Opfer machen.


Den wesentlichen Unterschied sollte man bei diesem Gedankengang berücksichtigen:
Generell war der Flüchtling unbewaffnet (Ausnahmen bestätigen auch hier die Regel) und die Waffe des Grenzers diente der Fluchtverhinderung.
Da ist es schon positiv, wenn der Grenzer dem Flüchtling nur "schnuppe" war.
Ich denke heutzutage tragen erfolgreiche Flüchtlinge, die damals keine Blessuren davontrugen, den ehemaligen Grenzposten kaum noch was nach.
Das bewerte ich positiv und beschwere mich nicht darüber, daß Derjenige nicht weiter nachforscht.
Daß Derjenige, der damals damit rechnen mußte erschossen zu werden, nicht über die Befindlichkeiten des möglichen Schützen nachdachte, sollte man verstehen.
Die Gewissenskonflikte sollten betroffene Grenzer eher der eigenen Führung bis ganz nach oben nachtragen, auch wenn jeder über eine (mögliche) Flucht verärgert war.
So mein Standpunkt.


Disziplin ist die Fähigkeit, dümmer zu erscheinen als der Chef. (Hanns Schwarz)
Jobnomade und IM Kressin haben sich für diesen Beitrag bedankt
zuletzt bearbeitet 23.06.2014 18:44 | nach oben springen

#98

RE: Schießwütige Grenzposten

in Mythos DDR und Grenze 23.06.2014 19:51
von Gelöschtes Mitglied
avatar

Zitat von B208 im Beitrag #95
Zitat von LO-Wahnsinn im Beitrag #76
Zitat von B208 im Beitrag #63
Ahoi ,

das Bild des schießwütigen Grenzers ist doch keine Erfindung der westdeutschen Presse .

Es sind Schüsse an der grünen Grenze und an der Mauer gefallen , es wurden Menschen durch die Anwendung der Schusswaffe an der grünen Grenze , an der Mauer und an den Güst vernichtet , zu Land und zu Wasser . Das ist Fakt und wird durch Unterlagen der zuständigen Untersuchungsorgane der DDR auch belegt . Es gab Tote und Verletzte . In Bezug auf die grosse Zahl von AGT , die in den zig Jahren an der Grenze ihren Wehrdienst ableisteten und ihre Schusswaffe nicht zum Einsatz bringen mussten , kann man aber sicher nicht pauschal von dem
-schiesswütigen Grenzer- sprechen . Es ist ein ganz kleiner Anteil der AGT , der in diese unglückliche Lage gekommen ist , dieser kleine Personenkreis hat aber geschossen und , und das ist das Verwerfliche , getroffen . Warum ? weiß nur der Schütze .
Ich habe viele AGT persönlich kennengelernt und die Mehrzahl machte mir nicht den Eindruck eines schießwütigen Genossen .
Es gab aber auch einige wenige , die mit einem gewissen Stolz behauptet haben , ja ich hätte geschossen , es war meine Pflicht , habe einen Eid geschworen , es war Befehl . Ohne eine Lage vorauszusetzen haben sie gesagt , ich hätte geschossen und das sind die schwarzen Schafe , durch die heute die Masse der AGT den unrühmlichen Ruf des -schiesswütigen Grenzers- hat . Zu Unrecht in meinen Augen .

Aber von einigen AGT habe ich auch gehört , daß es bei Heimfahrten in der Uniform der GT zu Beschimpfungen durch Bürger kam , daß man sich von der Schützenschnur und Auszeichnungen trennte um nicht besonders aufzufallen .
Das schlechte Image ist also keine Erfindung der Westpresse und der Bildzeitung .
Dazu kommt die von der politischen Führung der DDR gewollte Sonderstellung der Grenztruppe und ihrer Angehörigen als eine Art Elite .

B208



Dann war ich ja schiesswütig, danke für die Aufklärung.

Du bist beim Bundesgrenzschutz?
Warum trägst Du eine Waffe?
Ist da nur Wasser drin oder warum?
So wie Du schreibst, frage ich mich ob Polizist für Dich der richtige Beruf ist, bei Greenpeace wärst Du vielleicht besser aufgehoben, allerdings haben die auch keine Wasserspritzpistolen sondern bei bestimmten Einsätzen zu ihrer Verteidigung auch scharfe Waffen.

Sei bloss froh, dass/wenn Du sie mal nie benutzen musst wenn einer mit einem langen Messer vor Dir steht, oder Du Dich sonstwie bedroht fühlst, wenn es darum geht, mein Arsch oder seiner.
Kein Schütze, oder zumindest wohl die meisten, hat vorher gewusst was kommt, ich glaub den wenigsten Schützen gings beim Abdrücken um Ruhm und Ehre für die Deutsche Demokratische Republik, den gings nur um ihren Arsch, wo die Hose die drüber war randvoll war.
Und das ich heute sage, ich hätte geschossen, nun wie es in der Realität ausgesehn hätte kann man im nachhinein eh schwer sagen, theoretisch hätte ich aber, jedoch nicht für Staat und Partei sondern nur zu meinem Schutz und mit Stolz sage ich das schon garnicht, sondern mit der Gewissheit auch leben zu wollen.
Die meisten der Mauerhüpfer waren keine Regimeopfer die den Namen auch mit Fug und Recht tragen dürfen, jeder der objektiv denkt weis das.
Warum also sollte ich mich dafür schämen heute noch zu sagen, ja ich hätte geschossen?
Nur weil es schick ist sich nun hinzustellen und zu sagen, nein ich niemals!, damit ich den anderen gefalle und schön mit dem Strom schwimme?



Ahoi Rainer , wenn Du meine Zeilen bitte nochmal liest , dann solltest Du feststellen , dass ich von persönlichen Gesprächen berichtet habe . Ich saß diesen Menschen gegenüber .
Wenn ich Deine Anmerkungen dazu vergleiche , dann schreibst Du von ganz bestimmten Lagen , von Angriffen und von Notwehr . Das hat aber nichts mit meinen beschriebenen Gesprächen zu tun .
Wenn es damals und heute zu einem Einsatz der Schusswaffe kam/kommt , wird dieser Fall staatlanwaltlich untersucht . Wie war es damals an der Grenze , wenn ein GV durch Schusswaffengebrauch ums Leben kam ? Wurden Untersuchungen gegen den Schützen eingeleitet ?

Die von Dir beschriebene Situation , mein Arsch oder sein Arsch . Kannst Du mir das mal in Bezug auf die vielen erschossenen GV in Berlins Gewässern erklären ? Keine Bedrohung , keine Waffen , nur Schwimmbewegungen . Oder die GV , die die letzte pioniertechnische Anlage schon erreichthaben , also nur noch damit beschäftigt sind , das letzte Hindernis zu überwinden .


B208

Ohne Bedrohung der eigenen Person( in dem Falle Grenzer), ist es in meinen Augen, einer weglaufenden Person( Grenzverletzer) in den Rücken zu schießen, MORD!!!!
Grüsse steffen52


Freienhagener und IM Kressin haben sich für diesen Beitrag bedankt
nach oben springen

#99

RE: Schießwütige Grenzposten

in Mythos DDR und Grenze 23.06.2014 23:59
von HG19801 | 1.613 Beiträge

Lange habe ich überlegt, ob ich zum brisanten Thema Grenzerschießwütigkeit etwas schreibe oder nicht, denn obwohl ich noch nicht lange im Forum bin, weiß ich, dass einem hier ganz fix an die Kehle gesprungen und man bewusst fehlinterpretiert wird.
Als ich zum Beispiel kundtat, dass ich im Falle einer kriegerischen (ich wiederhole: k r i e g e r i s c h e n !!!) Auseinandersetzung als Grenzsoldat auf den Gegner geschossen hätte, wurde mir das so ausgelegt, als ob ich ohne Wenn und Aber auf Grenzverletzer geschossen hätte.
Selbst nach Klarstellung meinerseits und meiner Anmerkung in der weiteren Diskussion, dass ich auch vor dem Fall des Eisernen Vorhangs für Veränderungen in der DDR auf die Straße ging, erntete ich Zynismus.
Ehemalige Grenzsoldaten haben offenbar kein Recht auf Läuterung, Selbsterkenntnis oder was auch immer.
… und schon gar nicht, wenn sie einerseits ihre "östliche" Sozialisierung und Prägung offenlegen und durchaus plausibel zu erklären versuchen, weshalb sie nicht den heute geltenden Vorgaben von Political Correctness gehorchen.
Besonders befleißigen sich in dieser Hinsicht diejenigen, die nicht unmittelbar in die Fatalität eines Grenzdienstes involviert waren, der ideologisch und technologisch perfektioniert war, und sich nach "drüben" verkrümelten bevor ihnen wirklich der Arsch aufgerissen werden konnte.

Selbstverständlich schlagen jetzt in mir die mentalen Wogen hoch, weil ich als gelernter ZONI durchaus in der Lage bin, zwischen den Worten zu hören als auch zwischen den Zeilen zu lesen.
Ich bin durchaus in der Lage zu begreifen was es wirklich bedeutet, wenn ein Begriff wie vaterlandsloses Proletenpack (ich bin Prolet = Proletarier = Arbeiter!) im Zusammenhang mit einem gewissen Herrn W. Ulbricht fällt oder durch das verbale Hintertürchen ein Gleichnis zwischen Faschisten und Kommunisten herangezogen wird.

Tja, dann frage ich mich als mittlerweile Fünfundfünfzigjähriger, ob es in diesem Forum überhaupt Sinn macht, auch nur ansatzweise über seine lange zurückliegenden eigenen Erfahrungen und Empfindungen als DDR-Grenzer zu berichten.

Doch ich tue es mal in Form dieser nachfolgenden Sätze, die ich vor einiger Zeit in meinem PC "konservierte":

… ich unterlasse es mal, diverse Zitate an dieser Stelle einzufügen. Trotzdem möchte ich auf einige Beiträge eingehen bzw. Gedanken äußern.

Man muss einfach konstatieren, dass Grenzdienst gleichzeitig Gefechtsdienst war. Das heißt, dass wir Grenzer nicht mit "lustigen" Platzpatronen irgendwelche Geländespielchen abhalten mussten.
Nein da standen wir blutjungen Kerle (teilweise so jung, dass einige als 19-Jährige in die Reserve versetzt – sprich "entlassen" wurden!). Bei Etlichen entwickelte sich der Bartwuchs erst wirklich während dieser Militärzeit.
Fragt heute mal einen 20-Jährigen auf der Straße, ob er schon einen Schulabschluss, ein Abitur, eine Berufsausbildung oder einen Wehrdienst absolviert hat.
Doch ich will mich hier nicht als Moralapostel gegenüber einer Generation, die unter völlig anderen Gegebenheiten jung sein darf, aufführen.
Deshalb zurück zu meiner Grenzdienstzeit, die ihren gesetzlich vorgegebenen Anfang nahm, als ich 19 Jahre alt war – zu einer Zeit, in der ich noch nie wirklich etwas weiter von Muttis Rockzipfel weg war.
Schließlich fand ich mich an meinem 20. Geburtstag an der innerdeutschen Grenze wieder, bekam aufgrund einer Verwechslung ein MG samt 90 Harter anstelle einer Mpi mit "nur" 60 scharfen Patronen verpasst und musste nun zusehen, wie ich zurechtkam an der Nahtstelle der Weltsysteme.
Nur gut, dass uns die Angelegenheit mit dem Schusswaffengebrauch direkt am Kanten modifizierter als in der Keimschmiede Eisenach ausgelegt wurde.
Obwohl in der Wartburgstadt die Anwendung der Schusswaffe auch immer als letztes Mittel der Gewaltanwendung gegenüber Grenzverletzern postuliert wurde, erfuhren wir dort doch eine Art Scharfmacherei in Sachen Schießen auf "Verbrecher".
Draußen an der Grünen Grenze im nördlichsten Eichsfeld wurde der Gebrauch der Waffe zwar "eingeengt", aber keinesfalls ausgeschlossen.
Bevor wir Grenzer schießen sollten, hätten wir gefälligst alles zu tun, um mittels Steinewerfen, Festhalten, Anbrüllen usw. Grenzdurchbrüche zu verhindern.
… und wenn wir schon auf einen Flüchtling schießen müssten, dann möglichst nur mit einem gezielten Schuss, der ihn bloß nicht tödlich versetzen sollte.
Ich möchte hier auch erwähnen, dass zu meiner Grenzdienstzeit der Kalte Krieg das dominierende Element im Weltgeschehen war, die Sowjets in Afghanistan einmarschierten und sich kurz zuvor selbst ein politisch wesensverwandtes Politsystem wie China kriegerisch an Vietnam verging.
Während dieser Zeit stand ich blutjung bei Wind und (Un)Wetter mit zig-fach totbringender Munition am Kanten und bin bis an mein Lebensende dem Schicksal unendlich dankbar, dass ich niemals in die Situation kam, die Waffe gegen einen Menschen zu richten.

Ich weiß, dass mich jetzt einige von euch bezüglich meiner obigen Aussage, dass Grenzdienst im Rahmen der Sicherung der Staatsgrenze der DDR auch Gefechtsdienst war, brennend gern fragen, ob ich im allerletzten Fall geschossen hätte.

Ich kann dazu nur sagen: Ich weiß es nicht.


"Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit,
aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher." – Albert Einstein


seaman, Rostocker, Jobnomade, elcramo, chantre, Krepp, U700, Damals87, LO-Wahnsinn und IM Kressin haben sich für diesen Beitrag bedankt
nach oben springen

#100

RE: Schießwütige Grenzposten

in Mythos DDR und Grenze 24.06.2014 01:05
von B208 | 1.337 Beiträge

sorry HG19801 aber Dein Beitrag ist für mich OHNE Aussage .

B208


nach oben springen


Ähnliche Themen Antworten/Neu Letzter Beitrag⁄Zugriffe
Fotos von DDR-Grenzposten
Erstellt im Forum Grenzbilder innerdeutsche Grenze von P3
121 24.10.2013 20:39goto
von willie • Zugriffe: 11770
Doppelfahnenflucht 1986 Hirschberg Posten am Schlossfelsen
Erstellt im Forum Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer von Feind
60 20.06.2014 19:28goto
von Lassiter • Zugriffe: 10236
Flucht am 02.09.1987 23:28 Uhr Hirschberg Lederfabrik
Erstellt im Forum Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer von Feind
0 09.11.2012 08:28goto
von Feind • Zugriffe: 2049
"Hetze" gegen die Grenzposten
Erstellt im Forum Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer von wosch
50 21.06.2011 13:08goto
von wosch • Zugriffe: 4123
Politische Schulung der Grenztruppen
Erstellt im Forum Grenztruppen der DDR von wosch
101 04.11.2013 20:06goto
von Hajo 77 • Zugriffe: 6916
Sicherung am Brandenburger Tor?
Erstellt im Forum Fragen und Antworten zur Berliner Mauer von RsQ
7 11.05.2009 08:57goto
von sentry • Zugriffe: 1052
Grenzposten
Erstellt im Forum Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze von akdeubel
13 05.01.2009 18:01goto
von Wolfgang B. • Zugriffe: 1139
Hilfe! Ich schreibe einen Krimi
Erstellt im Forum Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze von Lukliobe
7 02.12.2016 20:27goto
von Hanum83 • Zugriffe: 794
Video zum Thema Schiessbefehl an der Berliner Mauer
Erstellt im Forum Videos und Filme der ehemaligen Innerdeutschen Grenze von Angelo
15 27.01.2009 18:07goto
von Zermatt • Zugriffe: 2566

Besucher
18 Mitglieder und 71 Gäste sind Online

Wir begrüßen unser neuestes Mitglied: loryglory
Besucherzähler
Heute waren 3196 Gäste und 201 Mitglieder, gestern 3810 Gäste und 192 Mitglieder online.

Forum Statistiken
Das Forum hat 14366 Themen und 557665 Beiträge.

Heute waren 201 Mitglieder Online:

Besucherrekord: 589 Benutzer (24.10.2016 20:54).

Xobor Ein eigenes Forum erstellen