#361

RE: wievieleTote gehen auf das Konto der Staatssicherheit?

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 21.04.2014 19:15
von Schuddelkind | 3.516 Beiträge

Och, ein bestätigtes Todesopfer auf das Konto des MfS hab ich dann doch noch gefunden, Siegfried Noffke.

"Siegfried Noffke und seinen Gefährten kommt die DDR-Geheimpolizei allerdings nur durch Zufall auf die Spur. Ohne zu ahnen, dass er Stasi-Spitzel ist, hat eine der Ost-Berliner Fluchtkandidatinnen ihren Bruder ins Vertrauen gezogen, woraufhin IM "Pankow" unverzüglich die Ost-Berliner Stasi-Bezirksverwaltung informiert.[7] So wird, noch bevor Siegfried Noffke in das Projekt einsteigt, der Operative Vorgang "Maulwürfe" mit dem Ziel eingeleitet, alle Beteiligten auszuspähen und auf einen Schlag festzunehmen, wenn der unterirdische Fluchtweg fertig ist.[8] Zu diesem Zweck schleust sich IM "Pankow" in die Gruppe ein, indem er sich als Fluchtkandidat ausgibt, und beteiligt sich an den Vorbereitungen, ohne dass die anderen sein Doppelspiel durchschauen. Auch als der Tunnel am Mittag des 28. Juni 1962 geöffnet wird, ist der Verräter zugegen. Er hilft den drei Tunnelbauern beim Durchbruch in den Keller, wo sie von Angehörigen des MfS erwartet werden.[9]
Kaum dass Siegfried Noffke und Dieter H. den Keller betreten, wird den Schilderungen der überlebenden Tunnelbauer zufolge das Feuer eröffnet.[10] Stasi-Akten dokumentieren, dass einer der MfS-Männer die Nerven verliert und entgegen der Einsatzplanung, welche die Festnahme der Fluchthelfer zum Ziel hat, zu schießen beginnt.[11] Siegfried Noffke wird tödlich getroffen und Dieter H. erleidet schwere Verletzungen. Außerdem tragen IM "Pankow" und ein Stasi-Mann Schusswunden davon."
[9] Vgl. zum Hergang insbesondere den Bericht der VfS Groß-Berlin, 28.6.1962, in: BStU, MfS, HA I Nr. 6086, Bl. 211, 249-250. - Anders hingegen die offenbar zu Propagandazwecken manipulierte Einzel-Information Nr. 432/62 des MfS/ZAIG über Aufdeckung eines unterirdischen Stollens in Berlin-Mitte, Heinrich-Heine-Straße 48/49, 30.6.1962, in: BStU, MfS, ZAIG Nr. 619, Bl. 2-6.
[11] Vgl. [MfS-]Schlußbericht zum Operativvorgang "Maulwürfe", 28.6.1962, in: BStU, MfS, AOP 9745/65, Bd. 1, Bl. 418-510, hier Bl. 507; siehe auch Bericht der VfS Groß-Berlin, 28.6.1962, in: BStU, MfS, HA I Nr. 6086, Bl. 211, 249-250, sowie Schlußbericht der VfS Groß-Berlin/BdL/AG Staatsgrenze betr. Operativvorgang "Maulwürfe", 28.6.1962, in: Ebd., Bl. 251-263.
http://www.chronik-der-mauer.de/index.ph.../593928/page/9


Intellektuelle spielen Telecaster
zuletzt bearbeitet 21.04.2014 19:15 | nach oben springen

#362

RE: wievieleTote gehen auf das Konto der Staatssicherheit?

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 21.04.2014 19:43
von passport | 2.640 Beiträge

Zitat von Schuddelkind im Beitrag #359
Um ehrlich zu sein, wir werden nie erfahren, wieviel Tote auf das Konto des MfS gehen. Schon bei Toten an der Grenze haben sie sich viel Mühe gegeben, die Tatsachen zu verschleiern. Um so mehr, wenn sie selbst jemanden um die Ecke gebracht haben.
Ein schönes Beispiel für Vertuschungsaktionen des MfS ist dieser Fall:
Gerald Thiem, ein Polier aus dem West-Berliner Bezirk Neukölln, dringt nach einem Feierabendumtrunk in die Ost-Berliner Grenzanlagen ein. Warum er dies tut, ist ungeklärt.
Die Grenzsoldaten geben insgesamt 177 Schuss auf ihn ab. Die Schützen erhalten am nächsten Tag das "Leistungsabzeichen der Grenztruppen" oder "Sachwertprämien".

Das MfS sorgt dafür, dass der gewaltsame Tod des West-Berliners Gerald Thiem nicht publik wird. Es ist das Jahr 1970: Die Bemühungen des SED-Staates um internationale Anerkennung sollen nicht gefährdet werden.

Im Westen gilt Thiem als verschollen und wird 1981 amtlich für tot erklärt. Seine Töchter erfahren erst 1994 die Wahrheit über seinen Tod, seine Frau ist inzwischen verstorben. "Dieses Leben in Ungewissheit war für uns die schlimmste Zeit", sagt eine Tochter.

Flucht und Vertuschung

Am späten Abend des 7. August 1970 läuft der West-Berliner Gerald Thiem in einem unübersichtlichen Grenzbereich durch die Sperren der Grenzanlagen im Umbau. Als ihn ein Grenzposten festnehmen will, läuft Thiem weiter und gerät in das Blickfeld anderer Grenzsoldaten. Sie eröffnen sofort das Feuer. Gerald Thiem bricht im Kugelhagel zusammen und stirbt.

Das MfS beobachtet zunächst die West-Presse. Die Zeitungen in West-Berlin berichten, dass Gerald Thiem als vermisst gilt und gesucht wird. Die nächtlichen Schüsse, die auch im Westteil der Stadt zu hören waren, werden mit seiner Person aber nicht in Verbindung gebracht. Das MfS sieht eine Chance, den Tod von Thiem zu verschweigen.

Die Generalstaatsanwaltschaft der DDR und die "Linie IX" des MfS sind die beiden wichtigsten Organe, die politische Strafermittlung durchführen. Sie vereinbaren, die "Leichensache als unbekannt" abzuschließen, und verwischen alle Spuren."
http://www.bstu.bund.de/DE/Wissen/DDRGes...tml?nn=2191216



Eigentlich heisst das Thema :

wievieleTote gehen auf das Konto der Staatssicherheit?


Hier, bei Deinen Beitrag müsste die Überschrift lauten :

wievieleTote gehen auf das Konto der Grenztruppen ?



ODER ???


passport


zuletzt bearbeitet 21.04.2014 19:44 | nach oben springen

#363

RE: wievieleTote gehen auf das Konto der Staatssicherheit?

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 21.04.2014 19:49
von Schuddelkind | 3.516 Beiträge

Zitat von passport im Beitrag #362
Zitat von Schuddelkind im Beitrag #359
Um ehrlich zu sein, wir werden nie erfahren, wieviel Tote auf das Konto des MfS gehen. Schon bei Toten an der Grenze haben sie sich viel Mühe gegeben, die Tatsachen zu verschleiern. Um so mehr, wenn sie selbst jemanden um die Ecke gebracht haben.
Ein schönes Beispiel für Vertuschungsaktionen des MfS ist dieser Fall:
Gerald Thiem, ein Polier aus dem West-Berliner Bezirk Neukölln, dringt nach einem Feierabendumtrunk in die Ost-Berliner Grenzanlagen ein. Warum er dies tut, ist ungeklärt.
Die Grenzsoldaten geben insgesamt 177 Schuss auf ihn ab. Die Schützen erhalten am nächsten Tag das "Leistungsabzeichen der Grenztruppen" oder "Sachwertprämien".

Das MfS sorgt dafür, dass der gewaltsame Tod des West-Berliners Gerald Thiem nicht publik wird. Es ist das Jahr 1970: Die Bemühungen des SED-Staates um internationale Anerkennung sollen nicht gefährdet werden.

Im Westen gilt Thiem als verschollen und wird 1981 amtlich für tot erklärt. Seine Töchter erfahren erst 1994 die Wahrheit über seinen Tod, seine Frau ist inzwischen verstorben. "Dieses Leben in Ungewissheit war für uns die schlimmste Zeit", sagt eine Tochter.

Flucht und Vertuschung

Am späten Abend des 7. August 1970 läuft der West-Berliner Gerald Thiem in einem unübersichtlichen Grenzbereich durch die Sperren der Grenzanlagen im Umbau. Als ihn ein Grenzposten festnehmen will, läuft Thiem weiter und gerät in das Blickfeld anderer Grenzsoldaten. Sie eröffnen sofort das Feuer. Gerald Thiem bricht im Kugelhagel zusammen und stirbt.

Das MfS beobachtet zunächst die West-Presse. Die Zeitungen in West-Berlin berichten, dass Gerald Thiem als vermisst gilt und gesucht wird. Die nächtlichen Schüsse, die auch im Westteil der Stadt zu hören waren, werden mit seiner Person aber nicht in Verbindung gebracht. Das MfS sieht eine Chance, den Tod von Thiem zu verschweigen.

Die Generalstaatsanwaltschaft der DDR und die "Linie IX" des MfS sind die beiden wichtigsten Organe, die politische Strafermittlung durchführen. Sie vereinbaren, die "Leichensache als unbekannt" abzuschließen, und verwischen alle Spuren."
http://www.bstu.bund.de/DE/Wissen/DDRGes...tml?nn=2191216



Eigentlich heisst das Thema :

wievieleTote gehen auf das Konto der Staatssicherheit?


Hier, bei Deinen Beitrag müsste die Überschrift lauten :

wievieleTote gehen auf das Konto der Grenztruppen ?



ODER ???

Naja, ließ nochmal meine Eingangsworte , dann macht das Sinn.

passport


Intellektuelle spielen Telecaster
nach oben springen

#364

RE: wievieleTote gehen auf das Konto der Staatssicherheit?

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 21.04.2014 20:00
von passport | 2.640 Beiträge

@Schuddelkind

Dein Text :


Am späten Abend des 7. August 1970 läuft der West-Berliner Gerald Thiem in einem unübersichtlichen Grenzbereich durch die Sperren der Grenzanlagen im Umbau. Als ihn ein Grenzposten festnehmen will, läuft Thiem weiter und gerät in das Blickfeld anderer Grenzsoldaten. Sie eröffnen sofort das Feuer. Gerald Thiem bricht im Kugelhagel zusammen und stirbt.



Hat ein MA des MfS geschossen oder ein / mehere AGT ???


passport


Merkur hat sich für diesen Beitrag bedankt
nach oben springen

#365

RE: wievieleTote gehen auf das Konto der Staatssicherheit?

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 21.04.2014 20:19
von Schuddelkind | 3.516 Beiträge

Zitat von passport im Beitrag #364
@Schuddelkind

Dein Text :


Am späten Abend des 7. August 1970 läuft der West-Berliner Gerald Thiem in einem unübersichtlichen Grenzbereich durch die Sperren der Grenzanlagen im Umbau. Als ihn ein Grenzposten festnehmen will, läuft Thiem weiter und gerät in das Blickfeld anderer Grenzsoldaten. Sie eröffnen sofort das Feuer. Gerald Thiem bricht im Kugelhagel zusammen und stirbt.



Hat ein MA des MfS geschossen oder ein / mehere AGT ???


passport


Menno, es ging um das Verschleiern. Aber lassen wir das! Dann nimm doch mal zu dem Fall Noffke Stellung......


Intellektuelle spielen Telecaster
zuletzt bearbeitet 21.04.2014 20:20 | nach oben springen

#366

RE: wievieleTote gehen auf das Konto der Staatssicherheit?

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 21.04.2014 20:20
von Feliks D. | 8.887 Beiträge

Zitat von Merkur im Beitrag #340
Ich werde mal nach und nach, je nach Zeit und Lust, kurz Fälle von Toten, die "auf das Konto der Staatssicherheit" gehen einstellen.
Fall Niering:
Niering war mit einer Maschinenpistole "Kalaschnikow" bewaffnet, die ihm vor seiner Fahnenflucht zum Wachdienst in seiner Garnision Basdorf (VP-Bereitschaften) übergeben worden war, in den Bereich der GÜSt Friedrich-/Zimmerstraße eingedrungen.
Am 5. Januar 1974 war der Oberfeldwebel H. (PKE der HA VI des MfS) ab 19 Uhr an der GÜSt Friedrich-/Zimmerstraße als Posten 1 (Einlassposten) eingesetzt. Nach der Abfertigung eines Pkw der US-Streitkräfte wandte sich H. dem Postenhaus zu, als ihm plötzlich Niering im Kampfanzug gegenüberstand, die Maschinenpistole im Hüftanschlag auf den Passkontrolleur gerichtet. Niering nahm den Oberfeldwebel als Geisel und trieb ihn unter Abgabe eines kurzen Feuerstoßes in Richtung Westberlin vor sich her. Unmittelbar danach erfolgte die Alarmierung der GÜSt, in deren Verlauf die Mitarbeiter der PKE gedeckte Stellungen bezogen. Nachdem Niering nochmals einen Feuerstoß abgegeben und er Oberfeldwebel H. damit zum Laufschritt gezwungen hatte, wurde Niering durch gezielte Schüsse gestoppt und verstarb auf der GÜSt.
Ein Toter, der auf das Konto der Staatssicherheit geht. Hätte aber nicht jedes andere bewaffnete Organ auf der Welt genau so gehandelt ?


Ich hab das mal auf Youtube hochgeladen und hier eingestellt, allerdings spinnen die in letzter Zeit bei einigen Filmen wegen der enthaltenen Musik rum. Scheinbar haben wir seinerzeit nicht so viel wert auf Urheberrechte bei Schulungsfilmen gelegt.

Tätigkeit der PKE, oft mehr als einfaches Papiere kontrollieren

@94 kann sicher Hinweise geben wie man es trotzdem in Deutschland ansehen kann.


Was ich zu sagen hatte habe ich gesagt, nun fürchte ich das allerletzte Wort. Der Sprache Ohnmacht hat mich oft geplagt, doch Trotz und Hoffnung gab ich niemals fort! Mir scheint die Welt geht aus den Fugen bringt sich um, die vielen Kriege zählt man schon nicht mehr. Auch dieses neue große Deutschland macht mich stumm, der Zorn der Worte und die Wut wird mehr. Die Welt stirbt leise stilles Schreien hört man nicht, es hilft kein Weinen und man sieht's nicht im Gesicht. Wer einen Menschen rettet rettet so die Welt, am Ende überleben wir uns doch. Nur wir bestimmen wann der letzte Vorhang fällt, still und leise verlassen wir die Welt!

Macht es gut Freunde!
zuletzt bearbeitet 21.04.2014 20:22 | nach oben springen

#367

RE: wievieleTote gehen auf das Konto der Staatssicherheit?

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 21.04.2014 20:32
von Hackel39 | 3.123 Beiträge

Zitat von Feliks D. im Beitrag #354
Wie viele beliebige Tötungsdelikte und Verluste an Leben durch fahrlässige Unfälle, vermeidbare Havarieren oder Sabotage wurden denn durch die Tätigkeit des MfS vorbeugend verhindert? Diese Zahl dürfte die der hier in den Raum gestellten Fallkonstellation um einige tausend Fälle übersteigen!


Es ist wohl hier wie mit dem Airbag, eigentlich braucht man den nicht, wenn man vernünftig fährt und die Regeln beachtet, aber wenn es trotzdem knallt wird die Wahrscheinlichkeit der totalen Katastrophe geringer und es gibt nur ein paar Schrammen und Blessuren.
Aber wenn man die Geschichten, die der Stasi heute nachträglich im Aufbereitungsfernsehen angedichtet werden glaubt, dann pfeift es manchmal ganz schön in den Ohren.
Und weil sowohl im Kombinat als auch auf den Straßen immer wieder mal Rowdys unterwegs waren ist es gut, daß man beides erfunden hat.



Pitti53 und Feliks D. haben sich für diesen Beitrag bedankt
nach oben springen

#368

RE: wievieleTote gehen auf das Konto der Staatssicherheit?

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 21.04.2014 20:55
von SET800 | 3.104 Beiträge

Zitat von Schuddelkind im Beitrag #359

Gerald Thiem, ein Polier aus dem West-Berliner Bezirk Neukölln, dringt nach einem Feierabendumtrunk in die Ost-Berliner Grenzanlagen ein.
................................................
Warum er dies tut, ist ungeklärt.
Seine Töchter erfahren erst 1994 die Wahrheit über seinen Tod, seine Frau ist inzwischen verstorben. "Dieses Leben in Ungewissheit war für uns die schlimmste Zeit", sagt eine Tochter.
..................................................




Mann sollte nicht besoffen sich in gefährliche Bereich begeben, egal ob zu Fuß auf der Autobahn, auf Bahnschienen oder in militärisch-polizeiliche Sicherheitsbereiche.

Und das Intersse der DDR aussenpolitische keinen Schaden zunehmen wiegt ca. mit 16MioEinwohner zu Tochter und Mutter 8-Mio-mal schwerer.

Der Kerl macht ZWEI Fehler, sich um seinen klaren Kopf trinken und dann in hochkritische Bereiche einzudringen. Und in Dunkelheit am späten Abend ist die Situation total betrunken nicht leicht erkennbar.



nach oben springen

#369

RE: wievieleTote gehen auf das Konto der Staatssicherheit?

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 21.04.2014 20:56
von Schuddelkind | 3.516 Beiträge

Zitat von SET800 im Beitrag #368
Zitat von Schuddelkind im Beitrag #359

Gerald Thiem, ein Polier aus dem West-Berliner Bezirk Neukölln, dringt nach einem Feierabendumtrunk in die Ost-Berliner Grenzanlagen ein.
................................................
Warum er dies tut, ist ungeklärt.
Seine Töchter erfahren erst 1994 die Wahrheit über seinen Tod, seine Frau ist inzwischen verstorben. "Dieses Leben in Ungewissheit war für uns die schlimmste Zeit", sagt eine Tochter.
..................................................




Mann sollte nicht besoffen sich in gefährliche Bereich begeben, egal ob zu Fuß auf der Autobahn, auf Bahnschienen oder in militärisch-polizeiliche Sicherheitsbereiche.

Und das Intersse der DDR aussenpolitische keinen Schaden zunehmen wiegt ca. mit 16MioEinwohner zu Tochter und Mutter 8-Mio-mal schwerer.

Der Kerl macht ZWEI Fehler, sich um seinen klaren Kopf trinken und dann in hochkritische Bereiche einzudringen. Und in Dunkelheit am späten Abend ist die Situation total betrunken nicht leicht erkennbar.



Genau, deshalb muss man ja auch 177 Schuss abgeben.....


Intellektuelle spielen Telecaster
nach oben springen

#370

RE: wievieleTote gehen auf das Konto der Staatssicherheit?

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 21.04.2014 21:08
von Gelöschtes Mitglied
avatar

Zitat von SET800 im Beitrag #368
Zitat von Schuddelkind im Beitrag #359

Gerald Thiem, ein Polier aus dem West-Berliner Bezirk Neukölln, dringt nach einem Feierabendumtrunk in die Ost-Berliner Grenzanlagen ein.
................................................
Warum er dies tut, ist ungeklärt.
Seine Töchter erfahren erst 1994 die Wahrheit über seinen Tod, seine Frau ist inzwischen verstorben. "Dieses Leben in Ungewissheit war für uns die schlimmste Zeit", sagt eine Tochter.
..................................................




Mann sollte nicht besoffen sich in gefährliche Bereich begeben, egal ob zu Fuß auf der Autobahn, auf Bahnschienen oder in militärisch-polizeiliche Sicherheitsbereiche.

Und das Intersse der DDR aussenpolitische keinen Schaden zunehmen wiegt ca. mit 16MioEinwohner zu Tochter und Mutter 8-Mio-mal schwerer.

Der Kerl macht ZWEI Fehler, sich um seinen klaren Kopf trinken und dann in hochkritische Bereiche einzudringen. Und in Dunkelheit am späten Abend ist die Situation total betrunken nicht leicht erkennbar.

@SET800, mag sei das diese Person einen großen Fehler gemacht hat! Aber ich glaube mit etwas kühlen Kopf von seitens der Bewacher hätte man ihn mit einen ganz einfachen Zugriff, fest nehmen können! Was war der Grund? Schießwut oder Angst? Das ist die Frage? Im Recht sind sie ja gewessen, aber?
Grüsse steffen52


nach oben springen

#371

RE: wievieleTote gehen auf das Konto der Staatssicherheit?

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 21.04.2014 21:16
von Schuddelkind | 3.516 Beiträge

Zitat von steffen52 im Beitrag #370
Zitat von SET800 im Beitrag #368
Zitat von Schuddelkind im Beitrag #359

Gerald Thiem, ein Polier aus dem West-Berliner Bezirk Neukölln, dringt nach einem Feierabendumtrunk in die Ost-Berliner Grenzanlagen ein.
................................................
Warum er dies tut, ist ungeklärt.
Seine Töchter erfahren erst 1994 die Wahrheit über seinen Tod, seine Frau ist inzwischen verstorben. "Dieses Leben in Ungewissheit war für uns die schlimmste Zeit", sagt eine Tochter.
..................................................




Mann sollte nicht besoffen sich in gefährliche Bereich begeben, egal ob zu Fuß auf der Autobahn, auf Bahnschienen oder in militärisch-polizeiliche Sicherheitsbereiche.

Und das Intersse der DDR aussenpolitische keinen Schaden zunehmen wiegt ca. mit 16MioEinwohner zu Tochter und Mutter 8-Mio-mal schwerer.

Der Kerl macht ZWEI Fehler, sich um seinen klaren Kopf trinken und dann in hochkritische Bereiche einzudringen. Und in Dunkelheit am späten Abend ist die Situation total betrunken nicht leicht erkennbar.

@SET800, mag sei das diese Person einen großen Fehler gemacht hat! Aber ich glaube mit etwas kühlen Kopf von seitens der Bewacher hätte man ihn mit einen ganz einfachen Zugriff, fest nehmen können! Was war der Grund? Schießwut oder Angst? Das ist die Frage? Im Recht sind sie ja gewessen, aber?
Grüsse steffen52


Das es auch anders ging, zeigt dieser Fall:
"Es ist kurz nach 11.00 Uhr, als Johannes Muschol an diesem sonnigen und klaren 16. März über die Brüstung der Aussichtsplattform auf die Mauerkrone steigt. "Was machen Sie denn da, sind Sie verrückt, kommen Sie zurück!", will eine Zeugin gerufen haben.[5] Aber Johannes Muschol springt über die Mauer und rennt durch den Todesstreifen in Richtung Ost-Berlin. Zwei Grenzposten entdecken ihn, einer der Posten verlässt den Turm, um ihn festzunehmen, er deutet das seltsame, wirre Verhalten des "Grenzverletzers" als Einfluß von Alkohol oder Drogen, was nicht zutrifft, wie sich später erweist. "Bleib’ doch stehen, bleib’ doch stehen und mach’ keinen Blödsinn", soll der Posten gerufen haben, während er versucht, ihn an der Jacke festzuhalten.[6] Johannes Muschol scheint zunächst innezuhalten; dann reißt er sich plötzlich los, rennt durch die Panzersperren zum Grenzsignalzaun, zieht den Stacheldraht auseinander und klettert durch die Öffnung. Erfolglos versucht er mehrmals die Hinterlandmauer zu überwinden, während der ihn verfolgende Posten ihn auffordert, aufzugeben und sich festnehmen zu lassen. Der zweite Grenzsoldat, an diesem Tag Postenführer, beobachtet das Geschehen vom gut zehn Meter entfernten Turm aus: "Nun schieß’ doch endlich, du Trottel!", soll er gerufen haben.[7] Das tut der Posten aber nicht; nur wenige Meter von Muschol entfernt redet er stattdessen begütigend auf den offenbar verwirrten Flüchtenden ein, der seiner Ansicht nach kurz davor ist, sein Vorhaben aufzugeben. "Ich will nicht schießen, komm’ runter und mach’ keinen Blödsinn", will er zum Turm hin dem Postenführer zugerufen haben.[8]

Obwohl offensichtlich ist, dass Muschol die drei Meter hohe Mauer nicht überwinden kann, schießt der Postenführer von seinem Wachturm aus zwölf Meter Entfernung auf ihn. Von jedem der drei abgegebenen Schüsse getroffen, stürzt Johannes Muschol zu Boden und stirbt innerhalb weniger Sekunden an den Folgen eines durch den Rücken erlittenen Herzdurchschusses. "Bist du blöd!", will der andere Grenzposten gerufen haben, empört über die seiner Ansicht nach völlig überflüssigen Schüsse, die obendrein ihn selbst gefährdeten."
http://www.chronik-der-mauer.de/index.ph.../593912/page/0


Intellektuelle spielen Telecaster
zuletzt bearbeitet 21.04.2014 21:18 | nach oben springen

#372

RE: wievieleTote gehen auf das Konto der Staatssicherheit?

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 21.04.2014 21:24
von Zermatt | 5.293 Beiträge

Zitat von Feliks D. im Beitrag #354
Wie viele beliebige Tötungsdelikte und Verluste an Leben durch fahrlässige Unfälle, vermeidbare Havarieren oder Sabotage wurden denn durch die Tätigkeit des MfS vorbeugend verhindert? Diese Zahl dürfte die der hier in den Raum gestellten Fallkonstellation um einige tausend Fälle übersteigen!


Das mag sein...aber hier geht es doch genau um die andere Seite.Jene die konkret in Zusammenhang mit dem Mfs ihr Leben verloren.



nach oben springen

#373

RE: wievieleTote gehen auf das Konto der Staatssicherheit?

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 21.04.2014 21:32
von Schuddelkind | 3.516 Beiträge

Zitat von Zermatt im Beitrag #372
Zitat von Feliks D. im Beitrag #354
Wie viele beliebige Tötungsdelikte und Verluste an Leben durch fahrlässige Unfälle, vermeidbare Havarieren oder Sabotage wurden denn durch die Tätigkeit des MfS vorbeugend verhindert? Diese Zahl dürfte die der hier in den Raum gestellten Fallkonstellation um einige tausend Fälle übersteigen!


Das mag sein...aber hier geht es doch genau um die andere Seite.Jene die konkret in Zusammenhang mit dem Mfs ihr Leben verloren.

Genau, und ich warte immer noch auf Stellungnahmen zum Fall Noffke ..........


Intellektuelle spielen Telecaster
zuletzt bearbeitet 21.04.2014 21:32 | nach oben springen

#374

RE: wievieleTote gehen auf das Konto der Staatssicherheit?

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 21.04.2014 22:32
von LO-Wahnsinn | 3.491 Beiträge

Na ich denke das MfS hat weniger auf dem Gewissen als die Grenze.
Ich möchte natürlich Mord nicht gutheissen, vorallem nicht wenn wie in dem einen hier beschriebenen Fall Familienmitglieder gerichtet werden sollten, aber viele Tote an der Grenze waren, ich sag mal, Unschuldslämmer, Menschen also, die sich zum Grossteil nichts zu schulden kommen lassen haben.

Auf die im Rahmen des MfS getöteten auf Unschuldlämmer zu verweisen, fällt mir jedoch schwer.
Da mag es auch welche gegeben haben, ich denke aber die sind eher Opfer des Systems geworden als durch die direkte Hand der Stasi.

Gerade im Bereich Sabotage gab es sehr viele Fälle von zu Schaden gekommenen und/oder getöteten Arbeitern, Arbeiter die nur Arbeiter waren, ihren Job machten um ihre Familie zu ernähren, von den wirtschaftlichen Schäden will ich erst garnicht schwadronieren.

Diese Saboteure, haben in ihrem Hass auf das System den Tod von unbeteiligten Menschen billig in kauf genommen, sind also selber Mörder.
Wenn solche "Menschen" ausgeknipst wurden, findet das noch heute meinen Beifall, bei solchen Menschenabschaum pfeif ich auf Recht und Gesetz denn ihr Handeln ist mit nichts entschultbar.
Das was manche Saboteure damals gemacht haben, dass bezeichnet man heute als Terrorismus.
Und das war es auch, ein Mord, also ein richtiger Mord, Auge um Auge, Zahn um Zahn, ist immernoch etwas ganz anderes, das gezielte Töten einer Person.
Das in kauf nehmen von vielen Toten die man eigentlich nicht gezielt töten möchte, das kann man eigentlich mit Mord als solches nicht vergleichen, es ist Terrorismus.
Wie in der Welt mit Terroristen umgegangen wird und wer die ausschaltet, ist bekannt, in der DDR tat es die Stasi.

Dafür dürft ihr mich gern zerreissen, mit solchem Abschaum habe ich kein Mitleid und das Opfergejaule über diesen Abschaum, dafür habe ich nur ein müdes Lächeln übrig.
Und ob Fluchthelfer, die der DDR massiv schaden wollten, gab ja einige davon, unter die Rubrik Opfer fallen, dass ist auch Ansichtssache bzw. Sache wo man steht.
Bei vielen Fluchthelfern stellt sich ja die Frage, ob diese aus humanitären Gründen gehandelt haben, viele haben das nicht, es ging darum der DDR zu schaden und/oder Geld zu kassieren, Schleuser also die heute verfolgt und hart bestraft werden.
Ist also alles eine Frage der Sichtweise, oder dem Blick aus dem man etwas sehen möchte.

Für mich sind manche derer die verfolgt wurden keine Opfer weil sie sich selbst erstmal zum Täter, zum aktiven Täter gemacht haben.
Und nicht das man mich falsch versteht, ich rede hier nicht von politisch anders Denkenden die zu tausenden im Knast sassen, die man mit Fug und Recht Systemopfer nennen kann, sondern ich rede von aktiven Tätern, insbesondere die Saboteure.
Das solche ausgeknipst wurden ist bekannt, ich glaube aber kaum das in all den Jahren eine Zahl von der an der Grenze getöteten erreicht wurde.

Und Felix D. hat mit seinem Vergleich sicherlich nicht unrecht, wenn er die durch Saboteure zu Schaden gekommenen oder getöteten Menschen denen die ausgeknipst wurden gegen rechnet.
Ich kann mir vorstellen, dass die Zahl der zu Schaden gekommen oder getöteten Menschen weit höher liegt, als die der Kreaturen die aus dem Leben entfernt wurden bevor sie weitere Menschen durch ihre aktive Täterschaft gen Himmel schicken.

Fragt mal die Hinterbliebenen der Opfer der Sabotuere was die vom Opfergejaule halten, die werden Beifall klatschen wenn solche Saboteure ihren Richter im jüngsten Gericht fanden.

Ich bezog mich nun vorallem auf Saboteure, damit will ich sagen, dass man das Konto der Toten garnicht als Ganzes sehen kann, jeder Fall muss einzeln bewertet werden.
Natürlich, nach Rechtsstaatsgedanken, ist eine Hinrichtung ohne Gerichtsverfahren immer falsch, aber ist es immer moralisch falsch einen Mörder aus der Menschengemeinschaft zu tilgen?
Nun, wer die Todesstrafe gänzlich ablehnt, der wird hier klar JA sagen.
Ich lehne sie nicht gänzlich ab, für klar überführte Täter bedarf es für mich keines Gerichtes mehr.
Auch heute, in einem anderen Gesellschaftssystem, würde ich es mit tragen, wenn man solche Kreaturen "wegbläst".
Es spielt für mich also keine Rolle ob Stasi oder sonstwer, mir gehts in meinem Text nicht um die Verteidigung der Handlungen der Stasi, die ist mir egal, Schnee von gestern, sondern, auch in Bezug zum vorherigen Satz, um die Verteidigung der Gesellschaft vor solchen Kreaturen von denen es heute auch noch genug gibt.
Diese dürfen nach ihrer Täterschaft nie wieder die Chance haben einem Menschen zu schaden.
Zu meinem Leidwesen werden die aber zu sehr gestreichelt.

Ich halte es also für falsch alle toten als Ganzes zu nehmen und mit dem Finger auf die Stasi zu zeigen.
Jeder Fall muss einzeln hinterfragt werden, Ursache und Wirkung, nur so wird ein Schuh der Aufarbeitung daraus.
Jeden Fall eines von der Stasi gerichteten als Opferfall zu deklarieren, ist genauso eine Verklärung der Dinge, wie zu sagen die Stasi hat niemaden auf dem Gewissen.

Abschliessend, ich halte es betreffend der Geschichte für mich so, ich vertraue ungeprüft niemandem, weder denen die von Opfern reden, noch denen die sagen es gab keine, beide Parteien lügen zum eignen Vorteil das sich die Balken biegen.
Die Opferriege stinkt mir nicht weniger wie die Riege derer, die ihre Hände heben und sagen, was die Opfer sagen ist alles Lüge.
Die Menschen lügen sich alles so zurecht wie es ihnen in den Kram passt, darum bilde ich mir stets meine ganz eigne Meinung, auf dieser Meinung basiert auch dieser Text.


Ein Volk, das sich einem fremden Geist fügt,
verliert schließlich alle guten Eigenschaften und damit sich selbst.
Ernst Moritz Arndt (1769 - 1860)
ABV hat sich für diesen Beitrag bedankt
nach oben springen

#375

RE: wievieleTote gehen auf das Konto der Staatssicherheit?

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 21.04.2014 22:37
von Schuddelkind | 3.516 Beiträge

Zitat von LO-Wahnsinn im Beitrag #374
Na ich denke das MfS hat weniger auf dem Gewissen als die Grenze.
Ich möchte natürlich Mord nicht gutheissen, vorallem nicht wenn wie in dem einen hier beschriebenen Fall Familienmitglieder gerichtet werden sollten, aber viele Tote an der Grenze waren, ich sag mal, Unschuldslämmer, Menschen also, die sich zum Grossteil nichts zu schulden kommen lassen haben.

Auf die im Rahmen des MfS getöteten auf Unschuldlämmer zu verweisen, fällt mir jedoch schwer.
Da mag es auch welche gegeben haben, ich denke aber die sind eher Opfer des Systems geworden als durch die direkte Hand der Stasi.

Gerade im Bereich Sabotage gab es sehr viele Fälle von zu Schaden gekommenen und/oder getöteten Arbeitern, Arbeiter die nur Arbeiter waren, ihren Job machten um ihre Familie zu ernähren, von den wirtschaftlichen Schäden will ich erst garnicht schwadronieren.

Diese Saboteure, haben in ihrem Hass auf das System den Tod von unbeteiligten Menschen billig in kauf genommen, sind also selber Mörder.
Wenn solche "Menschen" ausgeknipst wurden, findet das noch heute meinen Beifall, bei solchen Menschenabschaum pfeif ich auf Recht und Gesetz denn ihr Handeln ist mit nichts entschultbar.
Das was manche Saboteure damals gemacht haben, dass bezeichnet man heute als Terrorismus.
Und das war es auch, ein Mord, also ein richtiger Mord, Auge um Auge, Zahn um Zahn, ist immernoch etwas ganz anderes, das gezielte Töten einer Person.
Das in kauf nehmen von vielen Toten die man eigentlich nicht gezielt töten möchte, das kann man eigentlich mit Mord als solches nicht vergleichen, es ist Terrorismus.
Wie in der Welt mit Terroristen umgegangen wird und wer die ausschaltet, ist bekannt, in der DDR tat es die Stasi.

Dafür dürft ihr mich gern zerreissen, mit solchem Abschaum habe ich kein Mitleid und das Opfergejaule über diesen Abschaum, dafür habe ich nur ein müdes Lächeln übrig.
Und ob Fluchthelfer, die der DDR massiv schaden wollten, gab ja einige davon, unter die Rubrik Opfer fallen, dass ist auch Ansichtssache bzw. Sache wo man steht.
Bei vielen Fluchthelfern stellt sich ja die Frage, ob diese aus humanitären Gründen gehandelt haben, viele haben das nicht, es ging darum der DDR zu schaden und/oder Geld zu kassieren, Schleuser also die heute verfolgt und hart bestraft werden.
Ist also alles eine Frage der Sichtweise, oder dem Blick aus dem man etwas sehen möchte.

Für mich sind manche derer die verfolgt wurden keine Opfer weil sie sich selbst erstmal zum Täter, zum aktiven Täter gemacht haben.
Und nicht das man mich falsch versteht, ich rede hier nicht von politisch anders Denkenden die zu tausenden im Knast sassen, die man mit Fug und Recht Systemopfer nennen kann, sondern ich rede von aktiven Tätern, insbesondere die Saboteure.
Das solche ausgeknipst wurden ist bekannt, ich glaube aber kaum das in all den Jahren eine Zahl von der an der Grenze getöteten erreicht wurde.

Und Felix D. hat mit seinem Vergleich sicherlich nicht unrecht, wenn er die durch Saboteure zu Schaden gekommenen oder getöteten Menschen denen die ausgeknipst wurden gegen rechnet.
Ich kann mir vorstellen, dass die Zahl der zu Schaden gekommen oder getöteten Menschen weit höher liegt, als die der Kreaturen die aus dem Leben entfernt wurden bevor sie weitere Menschen durch ihre aktive Täterschaft gen Himmel schicken.

Fragt mal die Hinterbliebenen der Opfer der Sabotuere was die vom Opfergejaule halten, die werden Beifall klatschen wenn solche Saboteure ihren Richter im jüngsten Gericht fanden.

Ich bezog mich nun vorallem auf Saboteure, damit will ich sagen, dass man das Konto der Toten garnicht als Ganzes sehen kann, jeder Fall muss einzeln bewertet werden.
Natürlich, nach Rechtsstaatsgedanken, ist eine Hinrichtung ohne Gerichtsverfahren immer falsch, aber ist es immer moralisch falsch einen Mörder aus der Menschengemeinschaft zu tilgen?
Nun, wer die Todesstrafe gänzlich ablehnt, der wird hier klar JA sagen.
Ich lehne sie nicht gänzlich ab, für klar überführte Täter bedarf es für mich keines Gerichtes mehr.
Auch heute, in einem anderen Gesellschaftssystem, würde ich es mit tragen, wenn man solche Kreaturen "wegbläst".
Es spielt für mich also keine Rolle ob Stasi oder sonstwer, mir gehts in meinem Text nicht um die Verteidigung der Handlungen der Stasi, die ist mir egal, Schnee von gestern, sondern, auch in Bezug zum vorherigen Satz, um die Verteidigung der Gesellschaft vor solchen Kreaturen von denen es heute auch noch genug gibt.
Diese dürfen nach ihrer Täterschaft nie wieder die Chance haben einem Menschen zu schaden.
Zu meinem Leidwesen werden die aber zu sehr gestreichelt.

Ich halte es also für falsch alle toten als Ganzes zu nehmen und mit dem Finger auf die Stasi zu zeigen.
Jeder Fall muss einzeln hinterfragt werden, Ursache und Wirkung, nur so wird ein Schuh der Aufarbeitung daraus.
Jeden Fall eines von der Stasi gerichteten als Opferfall zu deklarieren, ist genauso eine Verklärung der Dinge, wie zu sagen die Stasi hat niemaden auf dem Gewissen.

Abschliessend, ich halte es betreffend der Geschichte für mich so, ich vertraue ungeprüft niemandem, weder denen die von Opfern reden, noch denen die sagen es gab keine, beide Parteien lügen zum eignen Vorteil das sich die Balken biegen.
Die Opferriege stinkt mir nicht weniger wie die Riege derer, die ihre Hände heben und sagen, was die Opfer sagen ist alles Lüge.
Die Menschen lügen sich alles so zurecht wie es ihnen in den Kram passt, darum bilde ich mir stets meine ganz eigne Meinung, auf dieser Meinung basiert auch dieser Text.




Interessehalber, hast du Beispiele für Saboteure?


Intellektuelle spielen Telecaster
nach oben springen

#376

RE: wievieleTote gehen auf das Konto der Staatssicherheit?

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 21.04.2014 22:55
von Pitti53 | 8.791 Beiträge

Zitat von steffen52 im Beitrag #370
Zitat von SET800 im Beitrag #368
Zitat von Schuddelkind im Beitrag #359

Gerald Thiem, ein Polier aus dem West-Berliner Bezirk Neukölln, dringt nach einem Feierabendumtrunk in die Ost-Berliner Grenzanlagen ein.
................................................
Warum er dies tut, ist ungeklärt.
Seine Töchter erfahren erst 1994 die Wahrheit über seinen Tod, seine Frau ist inzwischen verstorben. "Dieses Leben in Ungewissheit war für uns die schlimmste Zeit", sagt eine Tochter.
..................................................




Mann sollte nicht besoffen sich in gefährliche Bereich begeben, egal ob zu Fuß auf der Autobahn, auf Bahnschienen oder in militärisch-polizeiliche Sicherheitsbereiche.

Und das Intersse der DDR aussenpolitische keinen Schaden zunehmen wiegt ca. mit 16MioEinwohner zu Tochter und Mutter 8-Mio-mal schwerer.

Der Kerl macht ZWEI Fehler, sich um seinen klaren Kopf trinken und dann in hochkritische Bereiche einzudringen. Und in Dunkelheit am späten Abend ist die Situation total betrunken nicht leicht erkennbar.

@SET800, mag sei das diese Person einen großen Fehler gemacht hat! Aber ich glaube mit etwas kühlen Kopf von seitens der Bewacher hätte man ihn mit einen ganz einfachen Zugriff, fest nehmen können! Was war der Grund? Schießwut oder Angst? Das ist die Frage? Im Recht sind sie ja gewessen, aber?
Grüsse steffen52


Eine andere Möglichkeit: Er war total überfordert? kennen wir die Vorgeschichte? Wieviele Springerschichten mit zu kurzem Schlaf? wie war er überhaupt belastbar? Alles spielt eine Rolle! Wurde aber bei Untersuchungen nie so richtig nachgefragt! War damals auch nicht so üblich!!


nach oben springen

#377

RE: wievieleTote gehen auf das Konto der Staatssicherheit?

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 21.04.2014 23:00
von Schuddelkind | 3.516 Beiträge

Zitat von Pitti53 im Beitrag #376
Zitat von steffen52 im Beitrag #370
Zitat von SET800 im Beitrag #368
Zitat von Schuddelkind im Beitrag #359

Gerald Thiem, ein Polier aus dem West-Berliner Bezirk Neukölln, dringt nach einem Feierabendumtrunk in die Ost-Berliner Grenzanlagen ein.
................................................
Warum er dies tut, ist ungeklärt.
Seine Töchter erfahren erst 1994 die Wahrheit über seinen Tod, seine Frau ist inzwischen verstorben. "Dieses Leben in Ungewissheit war für uns die schlimmste Zeit", sagt eine Tochter.
..................................................




Mann sollte nicht besoffen sich in gefährliche Bereich begeben, egal ob zu Fuß auf der Autobahn, auf Bahnschienen oder in militärisch-polizeiliche Sicherheitsbereiche.

Und das Intersse der DDR aussenpolitische keinen Schaden zunehmen wiegt ca. mit 16MioEinwohner zu Tochter und Mutter 8-Mio-mal schwerer.

Der Kerl macht ZWEI Fehler, sich um seinen klaren Kopf trinken und dann in hochkritische Bereiche einzudringen. Und in Dunkelheit am späten Abend ist die Situation total betrunken nicht leicht erkennbar.

@SET800, mag sei das diese Person einen großen Fehler gemacht hat! Aber ich glaube mit etwas kühlen Kopf von seitens der Bewacher hätte man ihn mit einen ganz einfachen Zugriff, fest nehmen können! Was war der Grund? Schießwut oder Angst? Das ist die Frage? Im Recht sind sie ja gewessen, aber?
Grüsse steffen52


Eine andere Möglichkeit: Er war total überfordert? kennen wir die Vorgeschichte? Wieviele Springerschichten mit zu kurzem Schlaf? wie war er überhaupt belastbar? Alles spielt eine Rolle! Wurde aber bei Untersuchungen nie so richtig nachgefragt! War damals auch nicht so üblich!!


Macht es das besser?


Intellektuelle spielen Telecaster
nach oben springen

#378

RE: wievieleTote gehen auf das Konto der Staatssicherheit?

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 21.04.2014 23:06
von Pitti53 | 8.791 Beiträge

Nein es macht es nicht besser!! Aber die Zeit war damals eben anders! Ich mußte nie in so eine Situation kommen aber mich oft in so eine versetzen um ihr handeln zu verstehen...War auch schwer genug ohne Psychologe . So was gabs damals nicht. Der Polit sollte ihn spielen,war dafür aber auch nicht wirklich ausgebildet...manchmal half nur Eingebung oder einfach Menschenkenntnis


zuletzt bearbeitet 21.04.2014 23:06 | nach oben springen

#379

RE: wievieleTote gehen auf das Konto der Staatssicherheit?

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 21.04.2014 23:13
von Schuddelkind | 3.516 Beiträge

Zitat von Pitti53 im Beitrag #378
Nein es macht es nicht besser!! Aber die Zeit war damals eben anders! Ich mußte nie in so eine Situation kommen aber mich oft in so eine versetzen um ihr handeln zu verstehen...War auch schwer genug ohne Psychologe . So was gabs damals nicht. Der Polit sollte ihn spielen,war dafür aber auch nicht wirklich ausgebildet...manchmal half nur Eingebung oder einfach Menschenkenntnis


Ich sag mal so: Wenn ich heute 18 Stunden am Stück im OP stehe und mir ein Fehler unterläuft und jemand dabei Schaden nimmt, fragt auch keiner, ob ich ausgeschlafen war. Dann ist der Arsch ab..........das wird einfach vorausgesetzt.


Intellektuelle spielen Telecaster
nach oben springen

#380

RE: wievieleTote gehen auf das Konto der Staatssicherheit?

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 21.04.2014 23:59
von 94 | 10.792 Beiträge

Zitat von Feliks D. im Beitrag #366
http://www.forum-ddr-grenze.de/t7249f80-Taetigkeit-der-PKE-oft-mehr-als-einfaches-Papiere-kontrollieren.html
@ 94 kann sicher Hinweise geben wie man es trotzdem in Deutschland ansehen kann.
... search.php?q=proxtube

Kleiner Hinweis noch, bei der BStU heißt der Film ZAIG/Fi/139 (und nicht 134 *wink*) ...
http://www.bstu.bund.de/DE/Wissen/DDRGes...nt-charlie.html
(direkter Download http://multimedia.gsb.bund.de/BSTU/Video...oint-charly.mp4)


Verachte den Krieg, aber achte den Krieger!


zuletzt bearbeitet 22.04.2014 00:00 | nach oben springen


Ähnliche Themen Antworten/Neu Letzter Beitrag⁄Zugriffe
In den Raum gestellt - Thema: Der unendliche Kampf gegen die DDR-"Staatssicherheit" und der real existierende Verfassu
Erstellt im Forum Staatssicherheit der DDR (MfS) von Feliks D.
211 21.02.2014 14:35goto
von Bürger der DDR • Zugriffe: 9748
DDR Mythos: Die Staatssicherheit war nur eine Geheimpolizei aber alle hatten Angst?
Erstellt im Forum Mythos DDR und Grenze von Angelo
170 23.02.2010 22:08goto
von Sonny • Zugriffe: 7103
" Hippies" beim Wasunger Karneval und die Staatssichheit !
Erstellt im Forum Staatssicherheit der DDR (MfS) von kinski112
22 19.03.2016 11:28goto
von bürger der ddr • Zugriffe: 2591
Anatomie der Staatssicherheit - MfS - Handbuch
Erstellt im Forum Staatssicherheit der DDR (MfS) von Sauerländer
23 14.10.2009 21:25goto
von Pitti53 • Zugriffe: 2080
Wie wurde man Mitarbeiter der Staatssicherheit der DDR?
Erstellt im Forum Staatssicherheit der DDR (MfS) von Angelo
307 17.12.2013 00:41goto
von frank • Zugriffe: 18558
Das Ministerium für Staatssicherheit und der Terrorismus in Deutschland
Erstellt im Forum Staatssicherheit der DDR (MfS) von Angelo
0 03.08.2009 14:22goto
von Angelo • Zugriffe: 549
Rund 100 ehemalige Offiziere der DDR- Staatssicherheit im Landeskriminalamt (LKA) Brandenburg
Erstellt im Forum Staatssicherheit der DDR (MfS) von Angelo
80 12.11.2014 19:48goto
von damals wars • Zugriffe: 6702
Racheakt der DDR-Staatssicherheit Die Ermordung des früheren BGS-Beamten Hans Plüschke
Erstellt im Forum Staatssicherheit der DDR (MfS) von Angelo
230 10.03.2016 19:28goto
von SET800 • Zugriffe: 21649

Besucher
11 Mitglieder und 34 Gäste sind Online

Wir begrüßen unser neuestes Mitglied: TalSiar
Besucherzähler
Heute waren 656 Gäste und 42 Mitglieder, gestern 3638 Gäste und 176 Mitglieder online.

Forum Statistiken
Das Forum hat 14373 Themen und 558544 Beiträge.

Heute waren 42 Mitglieder Online:

Besucherrekord: 589 Benutzer (24.10.2016 20:54).

Xobor Ein eigenes Forum erstellen