#281

RE: wievieleTote gehen auf das Konto der Staatssicherheit?

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 19.04.2014 19:50
von Gelöschtes Mitglied
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Zitat von schnatterinchen im Beitrag #279
Ach so war das, das MfS hat einfach bisschen geschludert beim Totenschein ausfüllen.


Seit wann hat das MfS die Totenscheine ausgestellt? Das waren wohl alles Mediziner?


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#282

RE: wievieleTote gehen auf das Konto der Staatssicherheit?

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 19.04.2014 21:31
von Schuddelkind | 3.512 Beiträge

Heute kann aber kein Mediziner gezwungen werden, die Todesursache zu ändern. Die Trachtengruppe kann das zwar versuchen, aber wenn der Arzt sagt "Nö", dann ist Pumpe.


Intellektuelle spielen Telecaster
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#283

RE: wievieleTote gehen auf das Konto der Staatssicherheit?

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 19.04.2014 21:42
von HG19801 | 1.613 Beiträge

Zitat von Schuddelkind im Beitrag #282
Heute kann aber kein Mediziner gezwungen werden, die Todesursache zu ändern. Die Trachtengruppe kann das zwar versuchen, aber wenn der Arzt sagt "Nö", dann ist Pumpe.
Nun, die Trachtengruppe als lediglich wasserschleppendes Element versucht da wohl eher wenig. Doch die hinter ihr agierenden Damen und Herren in Zivil vermögen Kraft ihrer Wassersuppe schon so manches wahrheitssuchende Rädchen zum Stilstand zu bringen.


"Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit,
aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher." – Albert Einstein


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#284

RE: wievieleTote gehen auf das Konto der Staatssicherheit?

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 19.04.2014 22:09
von Alfred | 6.841 Beiträge

Zitat von Schuddelkind im Beitrag #282
Heute kann aber kein Mediziner gezwungen werden, die Todesursache zu ändern. Die Trachtengruppe kann das zwar versuchen, aber wenn der Arzt sagt "Nö", dann ist Pumpe.


Woher hast Du denn diese Sicherheit ?

Würdest Du da Wetten abschließen ?

Konnten oder haben Mediziner in der DDR vielleicht auch "nein" gesagt ?

Ich bin auf Deine Informationen gespannt.


zuletzt bearbeitet 19.04.2014 22:23 | nach oben springen

#285

RE: wievieleTote gehen auf das Konto der Staatssicherheit?

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 19.04.2014 22:17
von 94 | 10.792 Beiträge

Zitat von Schuddelkind im Beitrag #282:
Heute kann aber kein Mediziner gezwungen werden, die Todesursache zu ändern. Die Trachtengruppe kann das zwar versuchen, aber wenn der Arzt sagt "Nö", dann ist Pumpe.

Nun, der 'normale' Arzt dürfte wohl eher dann in einigen Bundesländern die Vorläufige Bescheinigung über die Feststellung des Todes ausstellen. Erst die Autopsie (welche heutzutage auf Antrag, in der DDR dagegen flächendeckend durchgeführt wurde) bringt dann den Totenschein. Ist aber von Land zu Land verschieden, in Bayern zum Beispiel spricht man von der Todesbescheinigung und der vorläufigen Todesbescheinigung.

Und Alfred, willst Du jetzt in Abrede stellen das es mehr die Regel wie die Ausnahme war, das die Todesursache und -umstände bei Todesfällen in die das MfS involviert war, 'verschleiert' wurden?


Verachte den Krieg, aber achte den Krieger!


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#286

RE: wievieleTote gehen auf das Konto der Staatssicherheit?

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 19.04.2014 22:20
von Alfred | 6.841 Beiträge

Zitat von 94 im Beitrag #285
Zitat von Schuddelkind im Beitrag #282:
Heute kann aber kein Mediziner gezwungen werden, die Todesursache zu ändern. Die Trachtengruppe kann das zwar versuchen, aber wenn der Arzt sagt "Nö", dann ist Pumpe.

Nun, der 'normale' Arzt dürfte wohl eher dann in einigen Bundesländern die Vorläufige Bescheinigung über die Feststellung des Todes ausstellen. Erst die Autopsie (welche heutzutage auf Antrag, in der DDR dagegen flächendeckend durchgeführt wurde) bringt dann den Totenschein. Ist aber von Land zu Land verschieden, in Bayern zum Beispiel spricht man von der Todesbescheinigung und der vorläufigen Todesbescheinigung.

Und Alfred, willst Du jetzt in Abrede stellen das es mehr die Regel wie die Ausnahme war, das die Todesursache und -umstände bei Todesfällen in die das MfS involviert war, 'verschleiert' wurden?




94,

bring doch mal, was Du unter "MfS involviert" verstehst ?


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#287

RE: wievieleTote gehen auf das Konto der Staatssicherheit?

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 19.04.2014 22:35
von 94 | 10.792 Beiträge

Du weiß genau was ich meine und wenn nicht, na dann ist es mir um jeden Tastendruck Dir zu antworten zu schad.
Trotzdem ein Beispiel, Heiko Runge. Und noch ein Beispiel? Egon Schulz.

Die 'Fakten' bitte selbstständig zusammensuchen, AUSFÜHRUNG!


Verachte den Krieg, aber achte den Krieger!


Lutze und Gert haben sich für diesen Beitrag bedankt
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#288

RE: wievieleTote gehen auf das Konto der Staatssicherheit?

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 19.04.2014 22:57
von Gert | 12.354 Beiträge

Zitat von 94 im Beitrag #287
Du weiß genau was ich meine und wenn nicht, na dann ist es mir um jeden Tastendruck Dir zu antworten zu schad.
Trotzdem ein Beispiel, Heiko Runge. Und noch ein Beispiel? Egon Schulz.

Die 'Fakten' bitte selbstständig zusammensuchen, AUSFÜHRUNG!



da wirst du wohl keine befriedigende Antwort bekommen.


.
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#289

RE: wievieleTote gehen auf das Konto der Staatssicherheit?

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 20.04.2014 01:21
von frank | 1.753 Beiträge

Zitat von B208 im Beitrag #259
Zitat von frank im Beitrag #255
Zitat von ABV im Beitrag #72
Das "Stasi-Kommando" wurde meines Wissens nach vom Gericht nach der Wiedervereinigung freigesprochen. Weil der Richter den Beteiligten Notwehr zubilligte. Fraglich ist auch, ob das Kommando Gartenschläger wirklich "vernichten" oder lediglich auf frischer Tat stellen und festnehmen sollte. Die letztere Variante dürfte wohl weitaus mehr im politischen Interesse der DDR gewesen sein. Ein Todesfall an der Grenze, brachte die DDR in jedem Fall in Misskredit. Vor allem, wenn es sich bei den Toten um einen Bundesbürger handelte.
Meines Erachtens rechnete man seitens des MfS-Kommandos nicht damit, dass Gartenschläger bei seiner Aktion eine Waffe mit sich führt und diese sogar noch anwendet.
Man sollte auch nicht vergessen, dass die angeblichen "Stasi-Killer" in der Praxis überhaupt keine Erfahrungen im Umgang mit bewaffnetem Widerstand besaßen. Möglicherweise wäre einer erfahreneren Truppe die Festnahme Gartenschlägers gelungen, ohne ihn zu töten.
Weiterhin sollte nicht völlig vergessen werden, dass Gartenschlägers Aktion völlig unnötig und absolut leichtsinnig war! Die Bundesrepublik besaß bereits einen "Todesautomaten", so dass ihrerseits durchaus auf die DDR eingewirkt werden konnte.

Gruß Uwe


auch mit der heutigen GSG 9 wäre er damals, bewaffnet, eine leiche gewesen.


Garantiert nicht , denn die Festnahmekräfte heute wie damals , hätten sich der Situation entsprechend ausgerüstet .

Deine Smileywahl für dieses Thema bekräftigt Deine Aussage , dass Du beim MfS doch eher ein kleines Rad warst .




nun ,die realität sieht anderst aus.
habe nie behauptet beim mfs der ddr ein grosses licht gewesen zu sein , im nachhinein sind wir doch irgendwie alle kleine rädchen im grossen getriebe der geschichte , ob general oder soldat , du auch .
sei froh das ich nicht mit wort sondern smilys geantwortet habe .



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#290

RE: wievieleTote gehen auf das Konto der Staatssicherheit?

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 20.04.2014 01:48
von frank | 1.753 Beiträge

Dann findet man die Antwort, auch für jene User hier im Forum, die sich der ehemaligen Angehörigkeit dieser Truppe lobsudeln, schämt Euch.
dies gab es im 139er , meine meinung darüber wurde gelöscht obwohl ich niemanden direkt angesprochen habe ?
ich soll mich als angehöriger dieser truppe schämen, den teufel werde ich tun , habe damals das glück gehabt viele ehrliche und gute menschen dabei kennen gelernt , zu haben .
man sollte froh sein das das mfs damals nicht so gehandelt hat , wie viele heute über dieses denken .



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#291

RE: wievieleTote gehen auf das Konto der Staatssicherheit?

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 20.04.2014 09:59
von DoreHolm | 7.696 Beiträge

Zitat von frank im Beitrag #290
Dann findet man die Antwort, auch für jene User hier im Forum, die sich der ehemaligen Angehörigkeit dieser Truppe lobsudeln, schämt Euch.
dies gab es im 139er , meine meinung darüber wurde gelöscht obwohl ich niemanden direkt angesprochen habe ?
ich soll mich als angehöriger dieser truppe schämen, den teufel werde ich tun , habe damals das glück gehabt viele ehrliche und gute menschen dabei kennen gelernt , zu haben .
man sollte froh sein das das mfs damals nicht so gehandelt hat , wie viele heute über dieses denken .


Grün: Das meine ich auch und ich denke, daß bei etwas sachlicher Überlegung viele zu diesem Schluss kommen.



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#292

RE: wievieleTote gehen auf das Konto der Staatssicherheit?

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 20.04.2014 10:19
von Lutze | 8.034 Beiträge

Zitat von DoreHolm im Beitrag #291
Zitat von frank im Beitrag #290
Dann findet man die Antwort, auch für jene User hier im Forum, die sich der ehemaligen Angehörigkeit dieser Truppe lobsudeln, schämt Euch.
dies gab es im 139er , meine meinung darüber wurde gelöscht obwohl ich niemanden direkt angesprochen habe ?
ich soll mich als angehöriger dieser truppe schämen, den teufel werde ich tun , habe damals das glück gehabt viele ehrliche und gute menschen dabei kennen gelernt , zu haben .
man sollte froh sein das das mfs damals nicht so gehandelt hat , wie viele heute über dieses denken .


Grün: Das meine ich auch und ich denke, daß bei etwas sachlicher Überlegung viele zu diesem Schluss kommen.

die Leute vom MfS habe ich in sehr schlechter Erinnerung
Lutze


wer kämpft kann verlieren,
wer nicht kämpft hat schon verloren
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#293

RE: wievieleTote gehen auf das Konto der Staatssicherheit?

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 20.04.2014 11:13
von Merkur | 1.018 Beiträge

Zitat von Schuddelkind im Beitrag #282
Heute kann aber kein Mediziner gezwungen werden, die Todesursache zu ändern. Die Trachtengruppe kann das zwar versuchen, aber wenn der Arzt sagt "Nö", dann ist Pumpe.


Gezwungen werden konnte damals ein Mediziner auch nicht. Aber sagen denn heute alle Ärzte Nö?

Mal ein Bsp. einer Ärztin aus Bayern:
"Am folgenden Montag wurde ich früh von einem Herrn der Kripo Erlangen angerufen. Ich wurde in barschem Ton gefragt, ob ich denn einen begründeten Verdacht auf eine gewaltsame beziehungsweise nicht natürliche Todesursache der Frau Z. hätte. Meiner etwas eingeschüchterten Antwort (...), dass ich keinen direkten Hinweis oder Beweis dafür hätte, dass aber die Todesursache unklar und unnachvollziehbar sei,, wurde eindringlich entgegengehalten, ob ich den wisse, welche Lawine ich mit so einem Leichenschein lostreten würde. (...)
Ich muss erklären, dass ich, als das alles über mich hereinbrach, noch relativ unerfahren war mit diesen Aspekten des ärztlichen Handelns, und ich gab letztlich nach. Ich erklärte mich bereit, einen neuen Leichenschein auszustellen, welcher dann von den Kripobeamten höchstpersönlich abgeholt wurde."

Ein anderer Mediziner aus NRW berichtet folgendes nach einem Notarzteinsatz mit ungeklärter Todesursache:
"Wenig später erhalte ich schon wieder einen Anruf. Diesmal ist es die Sekretärin meines Chefs, der zur Zeit im Urlaub weilt: Falls ich den Schein nicht ändere, sagt sie, hätte ich mit Ärger von Seiten des Chefarztes zu rechnen. Sie selbst kenne den Bestatter auch sehr gut, er habe sie daher gebeten, mich doch zur Vernunft zu bringen."

Noch Fragen ?



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#294

RE: wievieleTote gehen auf das Konto der Staatssicherheit?

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 20.04.2014 11:26
von Merkur | 1.018 Beiträge

Zitat von 94 im Beitrag #285

Und Alfred, willst Du jetzt in Abrede stellen das es mehr die Regel wie die Ausnahme war, das die Todesursache und -umstände bei Todesfällen in die das MfS involviert war, 'verschleiert' wurden?




Das stelle ich ganz deutlich und entschieden in Abrede, auch wenn ich nicht Alfred bin. Das MfS mag sicher in operativ begründeten Fällen in der Dokumentation Änderungen der Todesursache und -umstände angeregt und durchgesetzt haben. Aber:
Die Kriminalisten des Untersuchungsorgans des MfS waren jedes Jahr in die Untersuchung zahlreicher Tötungsdelikte und anderer unnatürlicher Todesfälle involviert. Und dort wurde nichts manipuliert. Warum auch ? Ganz im Gegenteil. Das MfS klärte die Todesursache und -umstände auf bzw. unterstützte die MUK der K maßgeblich.



SCORN, passport und Feliks D. haben sich für diesen Beitrag bedankt
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#295

RE: wievieleTote gehen auf das Konto der Staatssicherheit?

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 20.04.2014 12:11
von Zermatt | 5.293 Beiträge

In den Anfangsjahren des Mfs ist doch einiges vertuscht worden was dieses Kapitel mit den Toten angeht.Später wurde ja alles dokumentarisch festgehalten.Aber da waren diese Vorfälle die Ausnahme.



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#296

RE: wievieleTote gehen auf das Konto der Staatssicherheit?

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 20.04.2014 13:24
von Lutze | 8.034 Beiträge

Zitat von Zermatt im Beitrag #295
In den Anfangsjahren des Mfs ist doch einiges vertuscht worden was dieses Kapitel mit den Toten angeht.Später wurde ja alles dokumentarisch festgehalten.Aber da waren diese Vorfälle die Ausnahme.

bis zuletzt hat man vieles vertuscht,
viele Unterlagen des MfS wurden nicht umsonst beseitigt
Lutze


wer kämpft kann verlieren,
wer nicht kämpft hat schon verloren
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#297

RE: wievieleTote gehen auf das Konto der Staatssicherheit?

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 20.04.2014 13:32
von passport | 2.634 Beiträge

Zitat von Lutze im Beitrag #296
Zitat von Zermatt im Beitrag #295
In den Anfangsjahren des Mfs ist doch einiges vertuscht worden was dieses Kapitel mit den Toten angeht.Später wurde ja alles dokumentarisch festgehalten.Aber da waren diese Vorfälle die Ausnahme.

bis zuletzt hat man vieles vertuscht,
viele Unterlagen des MfS wurden nicht umsonst beseitigt
Lutze


@Lutze

welche Dokumente wurden denn beseitigt ?


passport


zuletzt bearbeitet 20.04.2014 13:33 | nach oben springen

#298

RE: wievieleTote gehen auf das Konto der Staatssicherheit?

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 20.04.2014 13:47
von Lutze | 8.034 Beiträge

Zitat von passport im Beitrag #297
Zitat von Lutze im Beitrag #296
Zitat von Zermatt im Beitrag #295
In den Anfangsjahren des Mfs ist doch einiges vertuscht worden was dieses Kapitel mit den Toten angeht.Später wurde ja alles dokumentarisch festgehalten.Aber da waren diese Vorfälle die Ausnahme.

bis zuletzt hat man vieles vertuscht,
viele Unterlagen des MfS wurden nicht umsonst beseitigt
Lutze


@Lutze

welche Dokumente wurden denn beseitigt ?


passport

Säckeweise liegen diese Dokumente auf einen Magdeburger Dachboden,
das hatten wir hier im Forum schon dazu
Lutze


wer kämpft kann verlieren,
wer nicht kämpft hat schon verloren
Hapedi hat sich für diesen Beitrag bedankt
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#299

RE: wievieleTote gehen auf das Konto der Staatssicherheit?

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 20.04.2014 13:51
von turtle | 6.961 Beiträge

Ich denke Lutze meint auch das hier,

http://www.bstu.bund.de/DE/Archive/Rekon...agen/_node.html


Während der Friedlichen Revolution 1989/90 wurden zahlreiche Dokumente - insbesondere IM-Akten und Akten zu Betroffenen - des Ministeriums für Staatssicherheit (MfS) von dessen Mitarbeitern heimlich beseitigt. Grundlage waren mehrere aufeinander folgende Stasi-Befehle, darunter eine Weisung des Leiters des Amtes für Nationale Sicherheit (AfNS) Generalleutnant Wolfgang Schwanitz, vom 22.11.1989 welche die Reduzierung des Bestandes an registrierten Vorgängen und Akten sowie an operativen Materialien und Informationen festlegte. Es wird davon ausgegangen, dass diese Vernichtungsaktionen vor allem dazu dienten, um
• Quellenschutz zu betreiben, d. h. inoffizielle Mitarbeiter vor Enttarnung zu schützen
• Zeugnisse für die innere Repression zu beseitigen, insbesondere für die damals noch aktuellen „Bearbeitungen" aus den letzten Jahren der DDR und um
• Unterlagen zu vernichten, die die Zusammenarbeit mit der SED dokumentieren.


Hapedi hat sich für diesen Beitrag bedankt
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#300

RE: wievieleTote gehen auf das Konto der Staatssicherheit?

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 20.04.2014 14:12
von Merkur | 1.018 Beiträge

Zitat von Zermatt im Beitrag #295
In den Anfangsjahren des Mfs ist doch einiges vertuscht worden was dieses Kapitel mit den Toten angeht.Später wurde ja alles dokumentarisch festgehalten.Aber da waren diese Vorfälle die Ausnahme.


Ich habe es mir angewöhnt, zur Untermauerung meiner Aussagen Beispiele zu bringen. Daher würden mich hinsichtlich Deiner Aussage auch ein paar Beispiele interessieren.



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