#241

RE: wievieleTote gehen auf das Konto der Staatssicherheit?

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 16.04.2014 21:07
von Lutze | 8.039 Beiträge

Zitat von Ostlandritter im Beitrag #240
Zitat von Lutze im Beitrag #239
wie viele Menschen haben sich durch die Gängeleien
des MfS sich das Leben genommen?,
darüber wird man wenig finden
Lutze


Wieviele Menschen haben sich wohl durch die Gängelein ihrer Ehepartner das Leben genommen ?

Man kann ja nun dem MfS nicht alles anlasten.....


passt nicht zum Thema
Lutze


wer kämpft kann verlieren,
wer nicht kämpft hat schon verloren
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#242

RE: wievieleTote gehen auf das Konto der Staatssicherheit?

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 16.04.2014 21:18
von Feliks D. | 8.887 Beiträge

Zitat von ABV im Beitrag #221
Aber eines kann man wohl heute ganz pauschal sagen: Das Vorhaben ganz normale Zeitgenossen von anderen ganz normalen Zeitgenossen, die nicht selten miteinander befreundet oder verwandt waren, zu bespitzeln, hat sich als eine der größten Fehlleistungen der DDR erwiesen! Ohne wenn und aber! Oder auf gut deutsch: das war einfach nur Scheiße und hat im Endeffekt nichts als Schaden angerichtet.
Selbst die Tatsache das durch IM auch auf Misstände hingewiesen oder Straftaten aufgeklärt wurden, lässt das ganze in der öffentlichen Wahrnehmung in keinem milderen Licht erscheinen. Denn die selben IM hätten möglicherweise auch einem "politisch unzufriedenen Kollegen", die Karriere versaut. Oder noch schlimmeres.




@ABV mal für dich ein paar Auszüge aus einem Gespräch mit Generalleutnant a.D. Dr. Gerhard Neiber und Generalmajor a. D. Prof. Willi Opitz anläßlich des 56. Jahrestages der Bildung des MfS.

Zitat
FRAGE: Gen. Neiber und Gen. Opitz, würdet Ihr sozusagen als Ausgangspunkt unseres Gesprächs kurz darlegen, warum es zur Bildung des MfS kommen mußte und warum es notwendig wurde, mit Inoffiziellen Mitarbeitern zusammenzuarbeiten.

ANTWORT: Die Bildung des MfS am 8. Februar 1950 war Bestandteil des Aufbaus der zentralen Staatsorgane nach Gründung der DDR am 7. Oktober 1949. Es zeigte sich, daß die gegen die junge Republik vorgetragenen Angriffe und Anschläge der feindlichen Zentren und Kräfte an Umfang, Schärfe, aber auch an Brutalität erheblich zugenommen hatten. Es kamen verstärkt konspirative Mittel und Methoden zur Anwendung. Es stand die dringende Aufgabe, die sich neu entwickelnden Eigentumsverhältnisse zu schützen, unseren Staat zuverlässiger zu sichern, dem Volk eine friedliche Aufbauarbeit zu ermöglichen. Diese Lage veranlaßte die Regierung der DDR, ein zentrales Sicherheitsorgan zur rechtzeitigen Aufspürung der konspirativ vorgetragenen feindlichen Angriffe und Anschläge zu schaffen und mit geeigneten Kräften, Mitteln und Methoden auszustatten. Dazu bedurfte es insbesondere geheimer Mitarbeiter (IM).


FRAGE: Könntet Ihr etwas zu den Motiven der IM für die Zusammenarbeit mit dem MfS sagen, und zu den gegen die IM betriebenen Hetzattacken.

ANTWORT: Es ist uns angesichts der gegen sie betriebenen Hetzjagd regelrecht ein Bedürfnis dazu Ausführungen zu machen. Prinzipiell ist festzustellen:
Die IM des MfS haben nichts gemein, sind niemals gleichzusetzen mit den “V-Leuten“, den „Informanten“ bzw. den „Zuträgern“ der westlichen Geheimdienste und Agentenzentralen. Die „Informanten“ dieser Dienste handeln in den wenigsten Fällen aus politischer Überzeugung, sondern aus Geldgier, Rachsucht, Mißgunst und anderen negativen Motiven. Unsere IM besaßen für ihre konspirative Zusammenarbeit mit uns überwiegend eine politischmoralische Legitimation und Motivation. Die darauf beruhende Werbung und Bereitschaftserklärung für eine Zusammenarbeit hatte absoluten Vorrang

An dieser Tatsache kam auch die Gauck-Behörde nicht vorbei.
Dr. Hans-Jörg Geiger, ehem. Direktor dieser Behörde, erklärte in seinem am 25. März 1993 in Berlin gehaltenen Vortrag – und das war ein einmaliger Akt – „Weit über 90 Prozent aller Werbungen des MfS sind auf der Basis der Überzeugung erfolgt. Je länger das MfS existierte, desto größer wurde dieser schon immer überwiegende Prozentsatz“ (Dokumentation „Die Inoffiziellen Mitarbeiter – Stand der gegenwärtigen Erkenntnisse. Abschrift des Vortrages, Matthias-Domaschk-Archiv Berlin. S.27)

Das paßt natürlich nicht in das Bild vom „Unrechtsstaat“, das Politiker aller Schattierungen, das die Medien, das die bereits mehrmals erwähnte Birthler-Behörde seit Jahren von unserem Staat zeichnen. Engagierte Staatsbürger, patriotische Kräfte, Friedenskämpfer werden als Spitzel bezeichnet, als Denunzianten diffamiert, werden verfolgt, ausgegrenzt und kriminalisiert. Die Vokabel „Stasi-IM“ wird als Inkarnation des Bösen und des Schrecklichsten, was die deutsche Nachkriegsgeschichte hervorgebracht hat, dargestellt. Diese Kampagne wird mit einer Zahlenakrobatik betrieben, die z. T. phantastische Ausmaße annimmt. So wird behauptet, daß das MfS mit einem Heer von ein bis zwei Millionen „Spitzeln“, gemeint sind Inoffizielle Mitarbeiter, die Bevölkerung der DDR überwacht hätte. Bezeichnend und beschämend zugleich ist die Tatsache, daß alle ehemaligen Inoffiziellen Mitarbeiter, soweit sie mit Hilfe der Birthler-Behörde enttarnt wurden, mit Sanktionen belegt werden. Meist sind diese für die Betroffenen mit schwerwiegenden beruflichen, finanziellen und sonstigen Nachteilen, nicht zuletzt auch für deren Familienangehörige und Bekannte, verbunden.


FRAGE: Aber zurück zu den Motiven für die Zusammenarbeit der IM, vor allem aber zu den betriebenen Hetzkampagnen.

ANTWORT: Die von unseren IM geleistete Arbeit, ihre Ergebnisse beim Schutz der DDR und bei der Erhaltung des Friedens sind der eigentliche Grund für das zügellose Rachebedürfnis derer, denen das MfS eben mit Hilfe seiner Kampfgefährten an der unsichtbaren Front so manche Schlappe bereitete. Und gewiß spielte in diesem immer noch anhaltenden Diskriminierungs- und Verfolgungsfeldzug gegen uns und unsere IM das Vergeltungsbedürfnis von Leuten eine Rolle, deren Taten als Rechtsbrecher auch durch das konspirative Wirken unserer IM aufgedeckt wurden.

Wir verweisen ausdrücklich darauf, daß die Gauck/Birthler-Behörde in diesem Feldzug eine herausragende Rolle spielte und noch immer spielt, und zwar unter permanenter Verletzung des „Gesetzes über die Unterlagen des Staatssicherheitsdienstes der ehemaligen Deutschen Demokratischen Republik“ vom 20. Dezember 1991.

Entgegen der in diesem Gesetz festgelegten Bestimmungen über die Erfassung, Verwahrung und Verwendung der Unterlagen des MfS werden die Akten über unsere IM auf dem Markt gehandelt. Sie werden, bevor sie unseren IM zur Kenntnis gegeben werden, bestimmten Medien übergeben, damit sie diese in Wochen anhaltenden Verleumdungskampagnen übelster Art vermarkten können. Die jüngsten Beispiele bezogen auf Hagen Boßdorf und Ingo Steuer sprechen doch Bände. Diese Vorgehensweise führte in vielen Fällen zu großem persönlichen Leid und auch zum Freitod.

Der letzte DDR-Innenminister der DDR Dr. Peter Michael Diestel konstatierte in einer Veröffentlichung, daß „…nach Berichten der Behörde (Gauck) mehr Menschen den Freitod wählten als jemals an der deutsch/deutschen Grenze an Opfern zu beklagen waren.“ (Quelle: ND, 18.05.00) Des weiteren äußerte er sich in „Neues Deutschland“ vom 27./28. Mail 2000: „Die Stasi-Hysterie war notwendig, um Ostdeutsche von den ihnen angestammten Plätzen zu entfernen. Es hat zur Paralysierung der ostdeutschen Intelligenz geführt. Es hat zur Infragestellung ganzer Generationen geführt. Man hat im Westen gemeint, das wäre notwendig, um den Osten beherrschbar zu machen. Man hat die IM aufs Schafott geführt, um mit dem Osten abrechnen zu können.“


FRAGE: Welche Grundsätze bestimmten die konspirative Zusammenarbeit mit den IM?

ANTWORT: Wesentliche Grundlage und Voraussetzung einer wirksamen und erfolgreichen konspirativen Zusammenarbeit mit unseren IM war stets das vertrauensvolle Verhältnis zwischen den IM-führenden Mitarbeiter, also dem Führungsoffizier und den IM.
Für uns waren die IM im wahrsten Sinne des Wortes Inoffizielle M i t a r b e i t e r, politische Mitkämpfer, Kampfgefährten an der unsichtbaren Front und keine „Instrumente“ oder nur “informelle Quellen“. Die Bezeichnung Hauptamtlicher oder Inoffizieller Mitarbeiter des MfS und ihre Zusammenarbeit reflektierten ein Subjekt-Subjekt- und kein Subjekt-Objekt-Verhältnis. Es waren in den meisten Fällen partnerschaftliche, vertrauensvolle Beziehungen, die auf die Erfüllung eines gemeinsamen Auftrages gerichtet waren. Und als solche wurden unsere IM eben als Kampfgefährten betrachtet, wurde ihr Handeln hoch geschätzt.


FRAGE: Auf welche Schwerpunkte konzentrierte sich der Einsatz der IM?

ANTWORT: Die Zusammenarbeit der IM war darauf gerichtet, die staatliche Sicherheit und die sozialistische Entwicklung der DDR vor den konspirativen Angriffen äußerer und innerer Feinde zuverlässig zu schützen, sie vor militärischen und anderen Überraschungen zu bewahren, die öffentliche Ordnung und Sicherheit zu gewährleisten und den sozialistischen Staat allseitig zu stärken.
Damit leisteten unsere IM einen wahrhaften Dienst für Frieden und Sozialismus.


FRAGE: Ihr deutetet bereits an, daß die vorbeugende Arbeit ein weiterer Schwerpunkt der Arbeit des MfS war. Könnt Ihr etwas mehr über den Einsatz der IM auf diesem Gebiet sagen?

ANTWORT: Die vorbeugende Arbeit, die Schadensabwendung war ein Kernstück der Zusammenarbeit mit unseren IM.
Als beste Abwehr von Straftaten, von anderen Schäden und Gefahren erwies sich, diese bereits im Vorfeld zu verhindern, sie also gar nicht erst zur Ausführung kommen zu lassen. Um solche vorbeugenden Ergebnisse erzielen zu können, bedurfte es der Arbeit mit IM. Selbst die Gauck-Behörde kam nicht umhin zu erklären, daß z. B. im Jahre 1985-1988 allein 85 Prozent unserer IM in dieser Richtung tätig waren.

Wir verweisen auch auf eine am 24. Februar 1994 in Berlin durchgeführte Podiumsdiskussion, ein einmaliger Akt dieser Behörde. Dort mußte u. a. folgende Einschätzung getroffen werden: „In den Kreisdienststellen (KD) waren 70% der IM überwiegend zu Sicherungsaufgaben – also nicht zur Kontrolle und Bearbeitung von Personen – eingesetzt. Nur 1,5% der IM der KD waren zur direkten Arbeit am Feind tätig“. (MfS-Maßnahmepläne gegen Oppositionelle. Podiumsdiskussion der Gauck-Behörde vom 24. Februar 1994 in Berlin)

Es bleibt also festzustellen:
Die übergroße Mehrheit der IM der Abwehr, besonders in den KD/OD, hatte präventive, schadensabwendende Aufgaben zu erfüllen. Gewissermaßen vor Ort nahmen unsere IM Einfluß darauf, daß die Rechtsordnung unter Sicherheitsaspekten gewissenhaft eingehalten, die rechtlichen Regelungen und die Erfordernisse des Geheimnisschutzes durchgesetzt, daß Brände, Havarien und Störungen verhindert wurden.


Was ich zu sagen hatte habe ich gesagt, nun fürchte ich das allerletzte Wort. Der Sprache Ohnmacht hat mich oft geplagt, doch Trotz und Hoffnung gab ich niemals fort! Mir scheint die Welt geht aus den Fugen bringt sich um, die vielen Kriege zählt man schon nicht mehr. Auch dieses neue große Deutschland macht mich stumm, der Zorn der Worte und die Wut wird mehr. Die Welt stirbt leise stilles Schreien hört man nicht, es hilft kein Weinen und man sieht's nicht im Gesicht. Wer einen Menschen rettet rettet so die Welt, am Ende überleben wir uns doch. Nur wir bestimmen wann der letzte Vorhang fällt, still und leise verlassen wir die Welt!

Macht es gut Freunde!
LO-Wahnsinn hat sich für diesen Beitrag bedankt
zuletzt bearbeitet 16.04.2014 21:24 | nach oben springen

#243

RE: wievieleTote gehen auf das Konto der Staatssicherheit?

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 16.04.2014 21:25
von DoreHolm | 7.703 Beiträge

Zitat von ABV im Beitrag #221
Zitat von Hufklaus im Beitrag #215
@Merkur , jetzt mal ganz im Ernst, ich bevorzuge nicht die Auseinandersetzung über längst vergangene Zeiten hier im Forum. Klingt vielleicht zunächst unglaubhaft.
Niemandem gegenüber verweigere ich das Gespräch.Und hier ist wohl niemand dem anderen Rechenschaft schuldig.
Mit nicht wenigen ehem. MA oder IM, auch mit einigen damals eigenen, habe ich persönlich gesprochen, diskutiert und debattiert, ich schwöre Dir, es floss kein Blut.
Einzig und allein ist es für mich nicht hinnehmbar, wenn ehem. MA oder IM noch heute offen die Rechtmäßigkeit ihres damaligen Handelns begründen und teilweise aus der Anonymität des Netzes heraus auch noch Diskutanten analysieren, demütigen und/oder psychologisch ausschalten wollen. Das werfe ich nicht Dir direkt vor, aber das hat es auch schon hier gegeben.

Das Geschehene ist geschehen, das zu Lesende kann man lesen, das zu Tuende kann man tun, wenn man will...

VG Klaus


Ein paar Gedanken dazu von mir: Kein Geheimdienst der Welt kommt ohne "Quellen" aus. Im Interesse der Objektivität und einer fairen Aufarbeitung der Vergangenheit, verbietet sich eine pauschale Verurteilung von Menschen die in irgend einer Form mit dem MfS in Kontakt standen, oder selbst Angehörige dieses Ministeriums waren, von selbst. Aber eines kann man wohl heute ganz pauschal sagen: Das Vorhaben ganz normale Zeitgenossen von anderen ganz normalen Zeitgenossen, die nicht selten miteinander befreundet oder verwandt waren, zu bespitzeln, hat sich als eine der größten Fehlleistungen der DDR erwiesen! Ohne wenn und aber! Oder auf gut deutsch: das war einfach nur Scheiße und hat im Endeffekt nichts als Schaden angerichtet.
Selbst die Tatsache das durch IM auch auf Misstände hingewiesen oder Straftaten aufgeklärt wurden, lässt das ganze in der öffentlichen Wahrnehmung in keinem milderen Licht erscheinen. Denn die selben IM hätten möglicherweise auch einem "politisch unzufriedenen Kollegen", die Karriere versaut. Oder noch schlimmeres.
Schönreden und / oder auf heutige Dienste mit Fingern zeigen, bringt nichts. Außer das die Gemüter noch weiter hochkochen. Wie überall gilt es in erster Linie die Gründe zu erforschen, warum ein Staat im aufgeklärten Zwanzigsten Jahrhundert, solch einem Sicherheitswahn verfallen konnte.
Gruß an alle Uwe


Grün: Kann ich voll unterstützen und ich danke meinem Schöpfer, damals nicht eingeknickt zu sein, als die Mitarbeiter des V Null bei der Fahne (es wurde versucht, mich wegen illegalem Radio und Westsender zu IM-Tätigkeit zu nötigen) und später nach der Fahne, als die Werber kamen, ich klar sagte, daß ich vom Aushorchen meiner Mitmenschen nichts halte. Wenn nicht gerade just in dieser Zeit eine Tauschannonce von mir in einer westdeutschen Zeitschrift gestanden hätte (1969) und ich eine Menge Post von dort erhielt, wäre ich beruflich allerdings möglicherweise doch bei´m MfS gelandet.



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#244

RE: wievieleTote gehen auf das Konto der Staatssicherheit?

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 16.04.2014 21:32
von DoreHolm | 7.703 Beiträge

Zitat von SET800 im Beitrag #222

Zitat von ABV im Beitrag #221


1. Das Vorhaben ganz normale Zeitgenossen von anderen ganz normalen Zeitgenossen, die nicht selten miteinander befreundet oder verwandt waren, zu bespitzeln, hat sich als eine der größten Fehlleistungen der DDR erwiesen!

2. Denn die selben IM hätten möglicherweise auch einem "politisch unzufriedenen Kollegen", die Karriere versaut.




Fragen:

zu 1, war das zu DDR-Zeiten bekannt, den Menschen bewußt?

zu 2, war das schlimm für die Volkswirtschaft? War die Personaldecke an qualifizierten Aufsteigern so dünn daß dann aus politischen Gründen
statt des fähigen Kandidaten trittbrettfahrende unfähige superangepasste auf die Positionen kamen?


Grün: Ich kenne das von meinem Vater, wenn der als BL die Wahl zwischen zwei neuen Mitarbeitern hatte. Einem Chef in der Wirtschaft nutzte ein 150 %iger, aber fachlich weniger befähigter/kompetenterer Mitarbeiter weniger als ein 80%iger, der aber fachlich die Firma voranbringt. Ein absoluter Quertreiber und/oder bekennender Gesellschaftsgegner sollte es allerding nicht sein. Bestimmte Tugenden, z.B. soziale Kompetenz und Teamfähigkeit sind ja heute auch neben fachlicher Qualifikation gefragt.



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#245

RE: wievieleTote gehen auf das Konto der Staatssicherheit?

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 16.04.2014 21:33
von Grenzwolf62 (gelöscht)
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Ich les mich durch die MfS-Themen durch und geb auch mal einen Mucks dazu ab, versteh aber nicht wie man sich nach so langer Zeit so ganz intensiv da reinknien kann, wär mir ehrlich zu viel Energie die mir im Jetzt verlorengänge für Kram von vor 30 Jahren.


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#246

RE: wievieleTote gehen auf das Konto der Staatssicherheit?

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 16.04.2014 21:41
von SET800 | 3.104 Beiträge

Zitat von Ostlandritter im Beitrag #240

Wieviele Menschen haben sich wohl durch die Gängelein ihrer Ehepartner das Leben genommen ?




Das dürfte wohl in der DDR das geringste Problem gewesen sein, die hohe Frauenberufstätigkeit sorgte für finanzielle Unabhängigkeit und keine Brutalbelastungen mit Unterhaltspflichten. Wer verlassen wurde ( besonders ) Männer war ( finanziell ) frei genug eine andere Partnerschaft einzugzehen.

Diese Zusamenhänge sind meiner Meinung nach der Auslöser für viele "Familientragödien" in der alten und neuen BRD.



Ostlandritter hat sich für diesen Beitrag bedankt
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#247

RE: wievieleTote gehen auf das Konto der Staatssicherheit?

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 16.04.2014 21:45
von Gelöschtes Mitglied
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@Feliks D. das was Du schreibst sind Aussagen von Leuten die natürlich ihre sogenannte (Arbeit) verteidigen ! Sie werden kaum ihre Art und Weiße, wie sie b.z.w. ihre Firma einige IMs dazu getrieben haben, darlegen, diese art Arbeit zu tun! Das es welche aus Überzeugung getan haben ist natürlich richtig, aber leider nicht die Masse! Ich kenne 2 Fälle, wo Bürger die etwas verbrochen hatten, vor die Wahl gestellt wurden, Knast oder Mitarbeit bei den MfS!
Zu den IMs, die mit einen am Tisch saßen und wegen ein paar Äußerungen gegen den Staat(DDR), bei Führungsoffizier angeschwärtzt haben, ist und bleibt für mich das letzte!! Aussagen von solchen Leuten nach der Wende sind alles Schutzbehauptungen um sich als( so böse waren wir ja gar nicht) darzustellen! Wie immer in der Geschichte Deutschlands, keiner bekennt sich Schuldig! Entweder spielt man alles runder oder man hat nur laut Befehl gehandelt! Immer der gleiche Tenor. Diese Leute sollten zu Gott beten( ach so,das dürfen sie ja auch nicht) das alles so friedlich abgelaufen ist und sie mit einen TUTU davon gekommen sind! Man muss sich immer in die Lage der Leute versetzen, die die Knute dieser vergangenen DDR-Machthaber gespürt bekommen haben, egal wie!
Grüsse steffen52


Ostlandritter und thomas 48 haben sich für diesen Beitrag bedankt
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#248

RE: wievieleTote gehen auf das Konto der Staatssicherheit?

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 16.04.2014 22:21
von Alfred | 6.853 Beiträge

Zitat von steffen52 im Beitrag #247
@Feliks D. das was Du schreibst sind Aussagen von Leuten die natürlich ihre sogenannte (Arbeit) verteidigen ! Sie werden kaum ihre Art und Weiße, wie sie b.z.w. ihre Firma einige IMs dazu getrieben haben, darlegen, diese art Arbeit zu tun! Das es welche aus Überzeugung getan haben ist natürlich richtig, aber leider nicht die Masse! Ich kenne 2 Fälle, wo Bürger die etwas verbrochen hatten, vor die Wahl gestellt wurden, Knast oder Mitarbeit bei den MfS!
Zu den IMs, die mit einen am Tisch saßen und wegen ein paar Äußerungen gegen den Staat(DDR), bei Führungsoffizier angeschwärtzt haben, ist und bleibt für mich das letzte!! Aussagen von solchen Leuten nach der Wende sind alles Schutzbehauptungen um sich als( so böse waren wir ja gar nicht) darzustellen! Wie immer in der Geschichte Deutschlands, keiner bekennt sich Schuldig! Entweder spielt man alles runder oder man hat nur laut Befehl gehandelt! Immer der gleiche Tenor. Diese Leute sollten zu Gott beten( ach so,das dürfen sie ja auch nicht) das alles so friedlich abgelaufen ist und sie mit einen TUTU davon gekommen sind! Man muss sich immer in die Lage der Leute versetzen, die die Knute dieser vergangenen DDR-Machthaber gespürt bekommen haben, egal wie!
Grüsse steffen52


Du kennst 2 IM ? Na dann kann man schon einschätzen welche Motive bei der Arbeit da eine Rolle spielten.
Lies mal genau wer alles zu der Einschätzung kam, dies sind nicht nur ehemalige Mitarbeiter des MfS.

Übrigens, dass alles so friedlich verlief ist hauptsächlich auch ein Verdienst "dieser Leute".


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#249

RE: wievieleTote gehen auf das Konto der Staatssicherheit?

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 16.04.2014 22:29
von ABV | 4.202 Beiträge

Mittlerweile ist aber soviel von Menschen bekannt geworden, die weder kriminell noch staatsfeindlich eingestellt oder anderweitig "subversiv" eingestellt waren, trotzdem aber von " IM beobachtet wurden". Nicht selten wegen völlig banaler Dinge. Nein, da ist etwas verdammt aus dem Ruder gelaufen! So etwas hätte in einem sozialistischen Staat niemals passieren dürfen!

Gruß Uwe


www.Oderbruchfotograf.de

http://seelow89.wordpress.com/tag/volkspolizei-seelow/


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#250

RE: wievieleTote gehen auf das Konto der Staatssicherheit?

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 16.04.2014 22:38
von Alfred | 6.853 Beiträge

ABV,

Du solltest dich vielleicht mal vertraut machen, wie die Arbeit mit IM lief.

Dann würdest Du dies anders einschätzen.


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#251

RE: wievieleTote gehen auf das Konto der Staatssicherheit?

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 16.04.2014 22:39
von Gelöschtes Mitglied
avatar

@Alfred, genau so ist es, hätten sie anders reagiert , dann wer das Ding aus den Ruder gelaufen und am Ende wäre Blut geflossen! Wer natürlich den kürzeren gezogen hätte, das lasse ich mal im Raum stehen!!!
Grüsse steffen52


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#252

RE: wievieleTote gehen auf das Konto der Staatssicherheit?

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 17.04.2014 01:59
von frank | 1.753 Beiträge

Zitat von Lutze im Beitrag #23
Zitat von ABV im Beitrag #17
Du hast ja recht Hartmut. Normalerweise ist das auch nicht meine Art. Aber wenn jemand fragt, " ob es Statistiken zu vom MfS verübten Morden gab", konnte ich nur mit Sarkasmus reagieren.
Weil:
a) wer soll denn diese Statistik geführt haben?
b) wir haben dieses Thema schon seit Jahren wieder und wieder durchgekaut. Ohne eine befriedigende Antwort zu bekommen.
Und da kommt ;Lutze und fragt nach Statistiken und konkreten Zahlen! Genauso gut hätte er auch fragen können, wie oft ein MfS-Observant während seiner Dienstzeit " Staatsfeinde" fotografiert hat.

Gruß Uwe

ein treuer DDR-Bürger warst du,warum nicht,
ich frage hier im Thema,wieviele Tote es durch das MfS gegeben hat,
hat man als Nichtgedienter einen anderen Blickwinkel?,
Freunde habe ich durch Fluchtversuche verloren,sehr gute Freunde,
sowas kennst du sicherlich nicht,und viele mußten mit dem Wort"Freiheit"
ihr Leben bezahlen,wieviele Leben wurden verschleiert?,
es wird stimmen,eine Statistik gibt es wohl nicht
Lutze


wo , wann und durch wen ,oder wie sind diese menschen beim fluchtversuch ums leben gekommen ???



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#253

RE: wievieleTote gehen auf das Konto der Staatssicherheit?

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 17.04.2014 02:06
von frank | 1.753 Beiträge

Zitat von Lutze im Beitrag #26
Zitat von Bürger der DDR im Beitrag #25
@lutze bist Du wirklich zu naiv oder ist es Dir zu ruhig hier geworden? Deine gedanklichen Verknüpfungen wirklich Klasse....

Ich gehe noch ein Stück weiter, da die Stasi die Menschen in der DDR so drangsaliert hat, kam es zum Umsturz. Das Große- Deutschland konnte sich nun wieder auf Auslandseinsätze besinnen. Aus diesem Grund gehen die Toten der Auslandseinsätze auf das Konto der Stasi



über Auslandseinsätze kann man anderweits diskutieren,
aber bitte nicht hier
Lutze


endschuldige,das wir dir nicht folge leisten .



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#254

RE: wievieleTote gehen auf das Konto der Staatssicherheit?

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 17.04.2014 02:19
von frank | 1.753 Beiträge

Zitat von Linna im Beitrag #35
Hallo Lutze,
ich bin mit Dir derselben Meinung, dass die STASI in der damaligen DDR viel Unheil gestiftet hat und viele aufrechte
Menschen dafür haben büßen müssen, viele auch mit ihrem Leben.
Aber ich halte es für übertrieben in dieser Frage mit Zahlen zu jonglieren.
Nach dem 2. Weltkrieg vermutete man, dass in Auschwitz ca. 5 Mio Menschen ermordet wären, heute
heute hat man diese Vermutungen nach unten korrigiert.
Ich glaube auch nicht, dass die Anzahl der beseitigten Gegner der einzige Maßstab für die Menschenverachtung eines Systems ist.
Die Geschichte wird uns noch viele Rätsel aufgeben und die wenigsten werden geklärt werden, präzise Zahlen werden
dabei nicht vordergründig sein sondern die Frage ( "WARUM ? ")


ja , so viel mit zahlen sollte man nicht jonglieren und auch nicht mit der geschichte ?



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#255

RE: wievieleTote gehen auf das Konto der Staatssicherheit?

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 17.04.2014 02:35
von frank | 1.753 Beiträge

Zitat von ABV im Beitrag #72
Das "Stasi-Kommando" wurde meines Wissens nach vom Gericht nach der Wiedervereinigung freigesprochen. Weil der Richter den Beteiligten Notwehr zubilligte. Fraglich ist auch, ob das Kommando Gartenschläger wirklich "vernichten" oder lediglich auf frischer Tat stellen und festnehmen sollte. Die letztere Variante dürfte wohl weitaus mehr im politischen Interesse der DDR gewesen sein. Ein Todesfall an der Grenze, brachte die DDR in jedem Fall in Misskredit. Vor allem, wenn es sich bei den Toten um einen Bundesbürger handelte.
Meines Erachtens rechnete man seitens des MfS-Kommandos nicht damit, dass Gartenschläger bei seiner Aktion eine Waffe mit sich führt und diese sogar noch anwendet.
Man sollte auch nicht vergessen, dass die angeblichen "Stasi-Killer" in der Praxis überhaupt keine Erfahrungen im Umgang mit bewaffnetem Widerstand besaßen. Möglicherweise wäre einer erfahreneren Truppe die Festnahme Gartenschlägers gelungen, ohne ihn zu töten.
Weiterhin sollte nicht völlig vergessen werden, dass Gartenschlägers Aktion völlig unnötig und absolut leichtsinnig war! Die Bundesrepublik besaß bereits einen "Todesautomaten", so dass ihrerseits durchaus auf die DDR eingewirkt werden konnte.

Gruß Uwe


auch mit der heutigen GSG 9 wäre er damals, bewaffnet, eine leiche gewesen.



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#256

RE: wievieleTote gehen auf das Konto der Staatssicherheit?

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 17.04.2014 02:47
von frank | 1.753 Beiträge

Zitat von Gert im Beitrag #77
Zitat von ABV im Beitrag #75
Zitat von Gert im Beitrag #74
Zitat von DoreHolm im Beitrag #70
Zitat von B208 im Beitrag #69
Zitat von SET800 im Beitrag #68
Gartenschläger, na und?

Daß an der Staatsgrenze samt deren Details als sicherheitstechnisch und politisch hoch sensibeles und wichtiges Gebiet der Staat DDR
"Späße" nicht duldet hätte Herrn Gartenschläger klar sein können. Und beiderseitig wurde das wohl so gesehen, daß Herr Gartenschläger
eine Schußwaffe mit sich führte ist wohl unstrittig, ebenso daß allen schon Eigensicherung für die Grenzer genügend Grund für sortiges
Feuer war. Sofortige Kapitulation hätte ihm das Leben retten können.


Entschuldigung SET800 , es waren keine Grenzer !!!!! Es war ein Stasi-Kommando !!! Zieh da die wehrpflichtigen Grenzer nicht rein , die wurden aus diesem Grenzabschnitt abgezogen . Gartenschläger ist in einen Stasihinterhalt gelaufen und wurde von der STASI erschossen und es gab eine GELDPRÄMIE !!!! für die Todesschützen . Und es ist dem Thema entsprechend ein Toter der auf das Konto der Stasi geht !!! NICHT auf das der GT . Und ein "Späßchen" war die von der Führung der DDR geleugnete Selbstschussanlage wohl nicht . Dar Fall Gartenschläger wurde lt. Aktenlage zur Chefsache der Stasi gemacht und lt. Aktenlage hat der greise CHEF der Stasi eindeutige Worte zum Umgang mit Gartenschläger gefunden .
Gartenschläger wurde von der Stasi getötet ! und als Wasserleiche verscharrt !!!!




Rot: Komische Definition von "Hinterhalt" hast Du. Er ist einfach so, ohne Argwohn und ohne kriminelle Absicht da einfach nur hinein "gelaufen" ? Daß unsere Leute das vorher wußten oder ahnten, daß er dort und an diesem Tag wieder eine Aktion startet, ist sein ganz alleiniges Pech, denn er wußte, was er riskiert. Wie heißt es so schon über den Krug, der so lange zum Wasser geht, bis er bricht ?



dieses Exekutionskommando sind "deine Leute "? Bemerkenswert



Es gibt aber keine Beweise, dass es sich um ein Exekutionskommando handelte@Gert. Bekannt und belegt ist nur, dass es sich um Festnahmekommando handelte. Das ist schon ein gewaltiger Unterschied! Und was "unsere Leute" betrifft: ich finde solche Äußerungen für einen ehemaligen DDR-Bürger ehrlicher, als dieses ständige gezierte Distanzieren von allem, was nur im Ansatz nach Stasi "riecht".
Für mich hat das den selben Stellenwert wie die Äußerungen über von Deutschen begangenen Verbrechen im Zweiten Weltkrieg. In der Art: " Das waren keine deutschen Soldaten! Das geht einzig und allein auf das Konto der SS". Dabei wird oft " vergessen", dass es sich bei den SS-Angehörigen zum größten Teil um deutsche Soldaten handelte. Quasi um unsere Leute. Ob man das nun wahrhaben will, oder nicht!

Viele Grüße von der Oder an den Rhein
Uwe




@ABV
ich hörte nur davon, dass Mielke angeordnet hat, G. zu vernichten. Daraus schließe ich, dass sie mit dem Tötungsvorsatz herangegangen sind.
Dass G. eine Waffe mit führte konnten sie vorher nicht wissen. Jahre später vor dem Gericht haben sie ihm sicher noch im Himmel gedankt, dass
er diese Waffe mit sich führte. Das stützte nämlich vor Gericht ihr " Selbstverteidigungstrategie" und führte zum Freispruch. Leute vom MfS waren so von sich und ihrer Macht überzeugt, das sie mit "Widerspruch" eben auch in bewaffneter Form, überhaupt nicht rechneten. Ihr Macht auf dem DDR Territorium war nahezu absolut.



wenn man nur was hörte sollte man nichts schreiben .
wissen ist macht , nichts wissen, macht nichts.



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#257

RE: wievieleTote gehen auf das Konto der Staatssicherheit?

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 17.04.2014 02:54
von frank | 1.753 Beiträge

Zitat von Schuddelkind im Beitrag #90
Zitat von DoreHolm im Beitrag #70
Zitat von B208 im Beitrag #69
Zitat von SET800 im Beitrag #68
Gartenschläger, na und?

Daß an der Staatsgrenze samt deren Details als sicherheitstechnisch und politisch hoch sensibeles und wichtiges Gebiet der Staat DDR
"Späße" nicht duldet hätte Herrn Gartenschläger klar sein können. Und beiderseitig wurde das wohl so gesehen, daß Herr Gartenschläger
eine Schußwaffe mit sich führte ist wohl unstrittig, ebenso daß allen schon Eigensicherung für die Grenzer genügend Grund für sortiges
Feuer war. Sofortige Kapitulation hätte ihm das Leben retten können.


Entschuldigung SET800 , es waren keine Grenzer !!!!! Es war ein Stasi-Kommando !!! Zieh da die wehrpflichtigen Grenzer nicht rein , die wurden aus diesem Grenzabschnitt abgezogen . Gartenschläger ist in einen Stasihinterhalt gelaufen und wurde von der STASI erschossen und es gab eine GELDPRÄMIE !!!! für die Todesschützen . Und es ist dem Thema entsprechend ein Toter der auf das Konto der Stasi geht !!! NICHT auf das der GT . Und ein "Späßchen" war die von der Führung der DDR geleugnete Selbstschussanlage wohl nicht . Dar Fall Gartenschläger wurde lt. Aktenlage zur Chefsache der Stasi gemacht und lt. Aktenlage hat der greise CHEF der Stasi eindeutige Worte zum Umgang mit Gartenschläger gefunden .
Gartenschläger wurde von der Stasi getötet ! und als Wasserleiche verscharrt !!!!




Rot: Komische Definition von "Hinterhalt" hast Du. Er ist einfach so, ohne Argwohn und ohne kriminelle Absicht da einfach nur hinein "gelaufen" ? Daß unsere Leute das vorher wußten oder ahnten, daß er dort und an diesem Tag wieder eine Aktion startet, ist sein ganz alleiniges Pech, denn er wußte, was er riskiert. Wie heißt es so schon über den Krug, der so lange zum Wasser geht, bis er bricht ?



Aber immerhin war er so ziemlich der Einzige, der die Eier in der Hose hatte, was gegen die scheiß Killerautomaten zu tun, die da am Grenzzaun hingen! Hätten mehr Leute machen müssen, alle hätte das MfS ja nicht umlegen können........


nee , dafür waren die GT zuständig du schlaumeier .



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#258

RE: wievieleTote gehen auf das Konto der Staatssicherheit?

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 17.04.2014 03:51
von B208 | 1.352 Beiträge

@S51
Weil es so gegensätzliche Beispiele sind.
Leute wie Hr. Gartenschläger haben eindeutig kriminell gehandelt. Mögen seine Motive (auch Haß ist ein Motiv...) gesehen werden, wie die jeweilige Seite will. Seine Aktion war nicht rechtmäßig und somit hatten die eingesetzten Soldaten das Recht, ihn festzunehmen und Widerstand auch mit Gewalt zu brechen. Er kommt auf sein eigenes Konto, nicht auf das des MfS.
So wie ein x-beliebiger Krimineller, der rechtmäßig agierende Polizisten unter Feuer nimmt und dabei getötet oder verletzt wird, eben sein eigenes Opfer ist und nicht das der Polizisten.
Da mag man zum Motiv stehen wie man will.
Hr. Arnstadt wurde vielleicht in Notwehr (weil er überreagierte) aber eben sehr wahrscheinlich nur in vermeintlicher Notwehr erschossen. Es gibt sogar Anhaltspunkte dafür, dass selbst die vermeintliche Notwehr nur konstruiert wurde. Beweisbar jedoch ist das nicht (mehr). In jedem Fall, auch wenn Hr. Arnstadt überreagierte, war seine Handlungsweise eigentlich korrekt (korrekt kann auch sehr sinnlos sein...) und die des BGS sehr zweifelhaft. Dies aus Irrtum über den Grenzverlauf womöglich nicht mit Vorsatz sondern vor Angst. Deshalb kommt Hr. Arnstadt eben auf das Konto des BGS.
Ein Toter kommt auf dessen Konto, dessen rechtswidrige Tat die Ursache für die Aktion setzte, die zum Tode führte oder der diese Aktion ausführte, wenn sie rechtswidrig war.
Warum mauert das ehemalige MfS? Ja, warum wohl? Es gibt, Momentaufnahmen wie von Hr. Snowden mal abgesehen, kein Beispiel dafür, dass irgendwelche sensible Akten (west-) deutscher Dienste auch nur ansatzweise offengelegt werden. Heraus kommen nur gesiebte Daten. Aus Sicht des MfS ist dies grundsätzlich anders aber irgendwie ist da das Ergebnis analog. Angesichts der aktuellen Praxis der Strafverfolgung würde ich alles andere für außerordentlich reziprok geistreich halten.[/quote]

grün .Der BGS Beamte , der Arnstadt erschoss , wurde nicht verurteilt , die Untersuchungen ergaben Notwehr . Also nicht rechtswidrig .
Also lt. Deiner Einschätzung müsste der Tote dann nicht auf das Konto des BGS gehen .
Dennoch zähle ich den Arnstadt auf das " Konto des BGS " .

orange Jeder von einem Polizisten Getöteter wird in einer Statistik erfasst und so bewertet , ob Notwehr oder nicht , ob rechtswidrig oder nicht . Wenn z.B. der Innensenator in der Hamburger Bürgerschaft in einer Anfrage gebeten wird , die Anzahl der im Jahr 2012 durch eine Polizeiwaffe getöteten Personen zu benennen , dann wird er nicht sagen - 0 , Keine , da alle rechtmäßig erschossen - .

Würde ja auch bedeuten , es wurde durch die GT kein Mensch getötet , da sich die Getöteten alle rechtswidrig im Grenzgebiet aufgehalten haben und eine Straftat begehen wollten .


zuletzt bearbeitet 17.04.2014 06:11 | nach oben springen

#259

RE: wievieleTote gehen auf das Konto der Staatssicherheit?

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 17.04.2014 04:06
von B208 | 1.352 Beiträge

Zitat von frank im Beitrag #255
Zitat von ABV im Beitrag #72
Das "Stasi-Kommando" wurde meines Wissens nach vom Gericht nach der Wiedervereinigung freigesprochen. Weil der Richter den Beteiligten Notwehr zubilligte. Fraglich ist auch, ob das Kommando Gartenschläger wirklich "vernichten" oder lediglich auf frischer Tat stellen und festnehmen sollte. Die letztere Variante dürfte wohl weitaus mehr im politischen Interesse der DDR gewesen sein. Ein Todesfall an der Grenze, brachte die DDR in jedem Fall in Misskredit. Vor allem, wenn es sich bei den Toten um einen Bundesbürger handelte.
Meines Erachtens rechnete man seitens des MfS-Kommandos nicht damit, dass Gartenschläger bei seiner Aktion eine Waffe mit sich führt und diese sogar noch anwendet.
Man sollte auch nicht vergessen, dass die angeblichen "Stasi-Killer" in der Praxis überhaupt keine Erfahrungen im Umgang mit bewaffnetem Widerstand besaßen. Möglicherweise wäre einer erfahreneren Truppe die Festnahme Gartenschlägers gelungen, ohne ihn zu töten.
Weiterhin sollte nicht völlig vergessen werden, dass Gartenschlägers Aktion völlig unnötig und absolut leichtsinnig war! Die Bundesrepublik besaß bereits einen "Todesautomaten", so dass ihrerseits durchaus auf die DDR eingewirkt werden konnte.

Gruß Uwe


auch mit der heutigen GSG 9 wäre er damals, bewaffnet, eine leiche gewesen.


Garantiert nicht , denn die Festnahmekräfte heute wie damals , hätten sich der Situation entsprechend ausgerüstet .

Deine Smileywahl für dieses Thema bekräftigt Deine Aussage , dass Du beim MfS doch eher ein kleines Rad warst .


zuletzt bearbeitet 17.04.2014 04:09 | nach oben springen

#260

RE: wievieleTote gehen auf das Konto der Staatssicherheit?

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 17.04.2014 05:20
von hexenmeister67 | 148 Beiträge

auch mit der heutigen GSG 9 wäre er damals, bewaffnet, eine leiche gewesen.

Garantiert nicht , denn die Festnahmekräfte heute wie damals , hätten sich der Situation entsprechend ausgerüstet .





Dann haben die bei der Festnahme von Wolfgang Grams also ihre Ausrüstung vergessen oder wie ? Zur Erinnerung der hat den Zugriff auch nicht überlebt !



zuletzt bearbeitet 17.04.2014 05:22 | nach oben springen


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