#141

RE: Der schöne Sommer 1914 - und dann begann der Krieg.

in Themen vom Tage 11.08.2014 18:32
von Barbara (gelöscht)
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[quote=Georg|p376564].......und dann begann der Krieg. Er begann - klingt für mich wie ein Naturereignis, oder so.


Georg, nur kurz zu "Naturereignis":

Ich hatte die Thread-Überschrift unter dem Eindruck einer Dokumentation gewählt, wenn du möchtest, lies nochmal #1, da erklärt sich warum ich so formuliert hatte.

Das der WK I von irgend jemandem als Naturereignis gesehen oder gar vermarktet wird, glaube ich nicht, ganz unabhängig von Partei und politischer Ausrichtung.
.


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#142

RE: Der schöne Sommer 1914 - und dann begann der Krieg.

in Themen vom Tage 11.08.2014 18:47
von Freienhagener | 3.869 Beiträge

Für die Mehrheit war das aber so: Es kam über sie.
Der Jubel wurde inzwischen als inszeniert entlarvt. Die Mehrheit war ängstlich und hilflos.


Disziplin ist die Fähigkeit, dümmer zu erscheinen als der Chef. (Hanns Schwarz)
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#143

RE: Der schöne Sommer 1914 - und dann begann der Krieg.

in Themen vom Tage 11.08.2014 18:51
von seaman | 3.487 Beiträge

Zitat von Freienhagener im Beitrag #142
Für die Mehrheit war das aber so: Es kam über sie.



Der nächste Krieg wird unter ähnlichen Vorzeichen ablaufen,nur das man sich nicht sicher sein kann ob danach noch jemand streiten kann ob es ein Naturereignis war oder der Krieg plötzlich und aus dem Nichts oder einfach über die nichtsahnende Menschheit kam....

seaman


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#144

RE: Der schöne Sommer 1914 - und dann begann der Krieg.

in Themen vom Tage 11.08.2014 18:58
von eisenringtheo | 9.178 Beiträge

Zitat von Freienhagener im Beitrag #142
Für die Mehrheit war das aber so: Es kam über sie.
Der Jubel wurde inzwischen als inszeniert entlarvt. Die Mehrheit war ängstlich und hilflos.


Die Welt und die Gesellschaft, die Industrie und die Kultur haben sich während des großen Friedens zwischen 1871 und 1914 grundlegend verändert. Das "Etablishment", die Adeligen und das Bürgertum haben sich gegen die Veränderungen mehr oder weniger gewehrt. Weil das immer schwieriger wurde, habe viele Herrrschende, speziell der Adel, den Krieg gesucht, um sich an der Macht zu halten. Es ist kein Zufall, dass in den Verliererstaaten während (Russland) oder kurz nach dem Krieg (Deutschland, Österreich) Revolutionen ausgebrochen sind. Auch in den Siegerstaaten mit Aristokratie war der Adel nach dem Krieg ziemlich rasch weg vom Fenster.
Theo


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#145

RE: Der schöne Sommer 1914 - und dann begann der Krieg.

in Themen vom Tage 11.08.2014 19:06
von Freienhagener | 3.869 Beiträge

Bis 1914 entwickelte sich das Deutsche Reich rasant und wollte einen entsprechenden "Platz an der Sonne".
Frankreich wollte die Scharte von 1870/71 auswetzen.

Nur Österreich-Ungarn war im Niedergang. Aber es drohte auch dort keine Revolution, sonder lediglich der Zerfall in Nationalstaaten.

Die Macht der Herrschenden war nicht gefährdet. Bekanntlich stimmte sogar die bisher einzige revolutionäre Kraft Deutschlands, die SPD , für den Krieg.
Nicht umsonst spricht man vom "schönen Sommer". Da ist nicht das Wetter gemeint, sondern das friedliche Leben.

Eine revolutionäre Situation ergab sich erst im Verlauf des Kriegs als Folge seiner Auswirkungen.

Gruß
Micha


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zuletzt bearbeitet 11.08.2014 19:08 | nach oben springen

#146

RE: Der schöne Sommer 1914 - und dann begann der Krieg.

in Themen vom Tage 11.08.2014 19:11
von Barbara (gelöscht)
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zu #144

Eben diese verschiedenen Aspekte tragen wir ja hier auch die ganze Zeit zusammen.

Ich schrieb schonmal irgendwo weiter oben: die Zeitenwende wurde in ihrer gesamten Dimension nicht erkannt. Nicht von den restaurienrenden Monarchien, nicht von der Politk insgesamt im Hinblick auf die sozialen Spannungen, nicht im Hinblick auf die rasanten Entwicklung in der Wissenschaft und vor allem nicht darauf, dass die Modernisierung der Militär-Technologie und die damit verbundenen wirtschaftlichen Interessen danach riefen, eingesetzt zu werden > Weltausstellung 1900.
Die Welt stand in einem Spaghat zwischen altem, konventionellen und konservativem Denken und einer rasanten Vorwärtsbewegung in Wissenschaft und Technik. Dass das auf ein bis dahin beispielloses Schlachtfeld führen wurde, wurde von (nahezu) niemandem vorhergesehen.


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zuletzt bearbeitet 11.08.2014 19:12 | nach oben springen

#147

RE: Der schöne Sommer 1914 - und dann begann der Krieg.

in Themen vom Tage 11.08.2014 19:23
von Barbara (gelöscht)
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Zitat von seaman im Beitrag #143
Zitat von Freienhagener im Beitrag #142
Für die Mehrheit war das aber so: Es kam über sie.



Der nächste Krieg wird unter ähnlichen Vorzeichen ablaufen,nur das man sich nicht sicher sein kann ob danach noch jemand streiten kann ob es ein Naturereignis war oder der Krieg plötzlich und aus dem Nichts oder einfach über die nichtsahnende Menschheit kam....

seaman




Nein seaman, die heutige Informationsgesellschaft ist mit der Gesellschaft um 1900 nicht zu vergleichen.
Fatalerweise kommt hinzu, dass der Kampf um Information bereits Krisen-schürend ist.
Was aber höchst erschreckend ist ist, dass die geistige Weiterentwicklung der Menscheit offensichtlich nicht davor schützt, jederzeit wieder in absolute Barbarei zu verfallen.
Nichts scheint so schwer zu sein, wie in einem Konflikt Inne zu halten und zu sagen "das hatten wir doch schonmal, das wollen wir nicht mehr".
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#148

RE: Der schöne Sommer 1914 - und dann begann der Krieg.

in Themen vom Tage 11.08.2014 19:28
von eisenringtheo | 9.178 Beiträge

Zitat von Freienhagener im Beitrag #145
(...)

Die Macht der Herrschenden war nicht gefährdet. Bekanntlich stimmte sogar die bisher einzige revolutionäre Kraft Deutschlands, die SPD , für den Krieg.
Nicht umsonst spricht man vom "schönen Sommer". Da ist nicht das Wetter gemeint, sondern das friedliche Leben.

Eine revolutionäre Situation ergab sich erst im Verlauf des Kriegs als Folge seiner Auswirkungen.

Gruß
Micha


Unterschreiben würde ich das nicht. Aber falsch ist es wohl auch nicht
http://de.wikipedia.org/wiki/Reichstagsw...e_1871_bis_1912
Bei den Reichstagswahlen haben die Sozialisten ständig zugelegt, während die Konservativen und Nationalliberalen immer weniger Mandate bekamen. Der Reichstag hatte aber nur geringen Einfluss, da alle Gesetze der Zustimmung des Bundesrates brauchten, in welchem die Gliedstaaten vertreten waren. Ohne Krieg hätte es vielleicht keine Revolution gegeben, aber möglicherweise eine friedlichere Entwicklung hin zu einer Republik. Das Zeitalter der Blaublütler war vorbei. Statt teurer "Bundespräsidenten" durfte ab und an noch der eine oder die andere als Staatsoberhaupt in historischen Gewändern auftreten und gut aussehen.
Theo


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#149

RE: Der schöne Sommer 1914 - und dann begann der Krieg.

in Themen vom Tage 11.08.2014 20:01
von Freienhagener | 3.869 Beiträge

Damals war die SPD gar nicht mehr revolutionär. D.h. der Stimmenzuwachs reflektiert keine Umsturzstimmung.
Deshalb entstanden bei Kriegsende Abspaltungen, aus denen sich die KPD entwickelte.


Disziplin ist die Fähigkeit, dümmer zu erscheinen als der Chef. (Hanns Schwarz)
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#150

RE: Der schöne Sommer 1914 - und dann begann der Krieg.

in Themen vom Tage 11.08.2014 22:05
von Moskwitschka (gelöscht)
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Zitat von Barbara im Beitrag #147

Nein seaman, die heutige Informationsgesellschaft ist mit der Gesellschaft um 1900 nicht zu vergleichen.
Fatalerweise kommt hinzu, dass der Kampf um Information bereits Krisen-schürend ist.



Natürlich kann man es nicht vergleichen. Doch interessat ist es schon wie Journalisten, Publizisten, Lyriker, Schriftsteller vor Kriegsbeginn die Situation sahen. Alte Zeitungen wälzen wäre eine Möglichkeit. Doch es hat sich bestimmt auch schon ein schlauer Mensch mit diesem Thema beschäftigt. Hat jemand ein Tipp?

Wie ich jetzt darauf komme? Ich habe durch Zufall eine digitale Ausgabe der Fackel vom April 1916 ausgebuddelt. Herausgeber und auch Autor war Karl Kraus. Schon die ersten Seiten haben mich gefesselt.

http://scans.library.utoronto.ca/pdf/4/4...418krauuoft.pdf

Karl Kraus’ Feldzug gegen die Presse („Journaille“, „Tintenstrolche“, „Fanghunde der öffentlichen Meinung“, „Preßmaffia“, „Preßköter“[14]) zieht sich durch sein gesamtes Lebenswerk. Er wirft ihr vor, dass „bloß das, was zwischen den Zeilen steht, nicht bezahlt“[15] sei. Insbesondere wendet er sich gegen die Neue Freie Presse, von der er sagt, dass es „keine Schlechtigkeit gibt, die der Herausgeber der Neuen Freien Presse nicht für bares Geld zu vertreten, und keinen Wert gibt, den er aus Idealismus nicht zu leugnen bereit ist“.[15] Das Phänomen ist nicht neu (und erstreckt sich auch auf weitere Kontrolleure der öffentlichen Dinge und Meinungen), dass alles der Kritik durch die Presse ausgesetzt ist – mit Ausnahme der Presse selbst.

Sein Vorgehen konnte Kraus mit Tatsachen begründen. So wies er die Zahlung sogenannter „Pauschalien“ an Zeitungen nach, mit denen sich große Wirtschaftsunternehmen das Wohlverhalten der Zeitungen erkauften. Er konnte einen Zusammenhang zwischen Angriffen einer Zeitung auf ein Unternehmen und deren Erlöschen nach der Schaltung einiger Inserate durch dasselbe belegen.


http://de.wikipedia.org/wiki/Karl_Kraus

Hat sich seit dem etwas geändert?

LG von der Moskwitschka


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#151

RE: Der schöne Sommer 1914 - und dann begann der Krieg.

in Themen vom Tage 15.08.2014 08:39
von Barbara (gelöscht)
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Zitat von Freienhagener im Beitrag #145
Bis 1914

Eine revolutionäre Situation ergab sich erst im Verlauf des Kriegs als Folge seiner Auswirkungen.

Gruß
Micha


[...]Der Beginn des Ersten Weltkrieges überraschte Lenin im österreichischen Galizien, wo er die Sommermonate in Poronin verbrachte, einem Dorf an der Eisenbahnstrecke von Krakau nach Zakopane. Hier traf er regelmäßig mit Bolschewiki, die in Russland tätig waren, und Mitgliedern des Zentralkomitees der Partei zusammen. Mit der prinzipiellen Möglichkeit eines Krieges zwischen den europäischen Großmächten hatte Lenin seit 1907 gerechnet, als er die Antikriegsresolution des Stuttgarter Sozialistenkongresses maßgeblich beeinflusste. Einen österreichisch-russischen Krieg hatte er aber noch 1913 in einem Brief an Maxim Gorki für unwahrscheinlich gehalten:[29]

Lenin: „Ein Krieg zwischen Österreich und Rußland wäre für die Revolution (in ganz Osteuropa) sehr nützlich, aber es ist kaum anzunehmen, daß uns Franz Joseph und unser Freund Nikolaus dieses Vergnügen bereiten.“ [...] :-)


[...]1917.... kehrten Lenin und andere prominente Kommunisten mit Unterstützung der deutschen Obersten Heeresleitung aus der Schweiz über das Gebiet des Kriegsgegners Deutschland, Schwedens und Finnlands nach Russland zurück. Sie fuhren in einem versiegelten Zug, der zu exterritorialem Gebiet erklärt worden war. Außerdem transferierte die deutsche Regierung auch mehrere Millionen Goldmark um die mit der Revolution einhergehende Destabilisierung voranzutreiben.[..]

http://de.wikipedia.org/wiki/Wladimir_Il..._Deutsche_Reich


Angesichts der "Novemberrevolution 1918" in D könnte man sich auch fragen, wie sehr diese Tatsache unterschätzt worden ist.


-------
Ich sah vor ein paar Wochen eine 4-teilige -sehr ausführliche - Doku (ORF/BR/DFF)
Hugo Portisch : Zur Geschichte der Sowjetunion 1/4 ff

Ist von 1991, sehr detaillreich und interessant vor allem weil die eingeblendeten politisch/historischen Einschätzungen ausschließlich von russischen Historikern vorgenommen wird.

Der erste Teil ist im Hinblick auf die Zeit des WK I sehr interessant, vor allem das Jahr 1917-18, mal abgesehen davon, dass mir die revolutionäre Entwicklung in Russland so detailliert auch noch nicht bekannt war.


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#152

RE: Der schöne Sommer 1914 - und dann begann der Krieg.

in Themen vom Tage 17.08.2014 10:01
von HG19801 | 1.613 Beiträge

Der Erste Weltkrieg?

Mein Urgroßvater wurde einberufen, um in ihm Kaiser, Gott und Vaterland zu dienen.
Überzeugt von diesem allein den Mächtigen sowie Profitorientierten dienenden Waffengang war der gelernte Bäcker keineswegs.
Ich habe meinen Uropa nie kennengelernt, aber aus den Erzählungen meiner Großmutter als auch meiner Mutter ist er mir bekannt.
Meine Oma (Jahrgang 1912) war sechs Jahre alt, als ihr Vater endlich unversehrt aus dem Krieg heimkehrte und sich wieder seiner Familie widmen konnte.
Meine Mutter (inzwischen 77 Jahre alt) kann sich noch an die Berichte meines Uropas erinnern und gab diese an mich weiter.
… und das, was meine Frau Mama zu berichten weiß, macht mich unendlich stolz.
Mein Urgroßvater, dem das Töten anderer Menschen zuwider war, flitzte von diesem Scheißkrieg – er desertierte mehrfach und hatte das unverschämte Glück, dafür nicht standrechtlich erschossen zu werden.
Gegen Ende des Ersten Weltkriegs war mein Vorfahre wieder mal flüchtig und kam als Feind bei einer belgischen Bäckersfamilie unter.
Normalerweise hätten diese Leute ihm durchaus den Garaus machen oder sonst wie anscheißen können, aber sie taten es verflucht und verdammt nochmal nicht, sondern hielten für geraume Zeit ihre schützende Hand über ihn.
Die Belgier und der Deutsche kneteten gemeinsam Brot und hatten überhaupt keinen Hass gegeneinander.
"Willi, warum sollen wir kleinen Leute uns gegenseitig umbringen." lautete das Credo.
Trotzdem musste sich mein Urgroßvater als Fahnenflüchtiger auf den Weg in Richtung Heimat machen, wobei er den Schienensträngen der Eisenbahn folgte.
Auf seinem Weg nach Hause musste sich Urgroßvater auf einer Eisenbahnbrücke einmal ganz dünn machen, huschten doch die Waggons hautnah an ihm vorbei und streiften seine Kleidung dermaßen nah, dass sie ihm im Fall einer "Verhäkelung" durchaus das Ende hätten bereiten können.

P.S.: Ich bin verdammt stolz darauf, dass sich mein Urgroßvater aus dem irren Tötungswahn verkrümelte.


"Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit,
aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher." – Albert Einstein


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zuletzt bearbeitet 17.08.2014 14:37 | nach oben springen

#153

RE: Der schöne Sommer 1914 - und dann begann der Krieg.

in Themen vom Tage 17.08.2014 11:10
von eisenringtheo | 9.178 Beiträge

Zitat von HG19801 im Beitrag #152
(..)
Gegen Ende des Ersten Weltkriegs war mein Vorfahre wieder mal flüchtig und kam als Feind bei einer belgischen Bäckersfamilie unter.
(...)
P.S.: Ich bin verdammt stolz darauf, dass sich mein Urgroßvater aus dem irren Tötungswahn verkrümelte.

offtopic. Dieser Werbespot (mit dem Thema 1. Weltkrieg) will uns weis machen, dass Belgier zu Verrätern werden , wenn es um ihr Bier geht. Aber das stimmt ja dann wohl nicht.

Theo


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#154

RE: Der schöne Sommer 1914 - und dann begann der Krieg.

in Themen vom Tage 17.08.2014 11:17
von Barbara (gelöscht)
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Zitat von HG19801 im Beitrag #152
Der Erste Weltkrieg?

Mein Urgroßvater wurde einberufen, um in ihm Kaiser, Gott und Vaterland zu dienen.
Überzeugt von diesem allein den Mächtigen sowie Profitorientierten dienenden Waffengang war der gelernte Bäcker keineswegs.
Ich habe meinen Uropa nie kennengelernt, aber aus den Erzählungen meiner Großmutter als auch meiner Mutter ist er mir bekannt.
Meine Oma (Jahrgang 1912) war sechs Jahre alt, als ihr Vater endlich unversehrt aus dem Krieg heimkehrte und sich wieder seiner Familie widmen konnte.
Meine Mutter (inzwischen 77 Jahre alt) kann sich noch an die Berichte meines Uropas erinnern und gab diese an mich weiter.
… und das, was meine Frau Mama zu berichten weiß, macht mich unendlich stolz.
Mein Urgroßvater, dem das Töten anderer Menschen zuwider war, flitzte von diesem Scheißkrieg – er desertierte mehrfach und hatte das unverschämte Glück, dafür nicht standrechtlich erschossen zu werden.
Gegen Ende des Ersten Weltkriegs war mein Vorfahre wieder mal flüchtig und kam als Feind bei einer belgischen Bäckersfamilie unter.
Normalerweise hätten diese Leute ihm durchaus den Garaus machen oder sonst wie anscheißen können, aber sie taten es verflucht und verdammt nochmal nicht, sondern hielten für geraume Zeit ihre schützende Hand über ihn.
Die Belgier und der Deutsche kneteten gemeinsam Brot und hatten überhaupt keinen Hass gegeneinander.
"Willi, warum sollen wir kleinen Leute uns gegenseitig umbringen." lautete das Credo.
Trotzdem musste sich mein Urgroßvater als Fahnenflüchtiger auf den Weg in Richtung Heimat machen, wobei er den Schienensträngen der Eisenbahn folgte.
Auf seinem Weg nach Hause musste sich Urgroßvater auf einer Eisenbahnbrücke einmal ganz dünn machen, huschten doch die Waggons hautnah an ihm vorbei uns streiften seine Kleidung dermaßen nah, dass sie ihm das im Fall einer "Verhäkelung" durchaus das Ende hätten bereiten können.

P.S.: Ich bin verdammt stolz darauf, dass sich mein Urgroßvater aus dem irren Tötungswahn verkrümelte.



Danke für deinen Beitrag HG19801. Ich wäre an deiner Stelle auch stolz auf den Urgroßvater, er war offensichtlich ein kluger Mann.
Weißt du ob dein Ur-Opa diesbezüglich irgendwelche Kosequenzen zu tragen hatte als er wieder zuhause war?
.


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#155

RE: Der schöne Sommer 1914 - und dann begann der Krieg.

in Themen vom Tage 17.08.2014 11:21
von Barbara (gelöscht)
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Zitat von eisenringtheo im Beitrag #153
[quote=HG19801|p379083](..)

offtopic. Dieser Werbespot (mit dem Thema 1. Weltkrieg) will uns weis machen, dass Belgier zu Verrätern werden , wenn es um ihr Bier geht. Aber das stimmt ja dann wohl nicht.

Theo


Wieder ein gutes Beispiel dafür, dass die Geschmacklosigkeit von Werbung keine Grenzen kennt :-)


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#156

RE: Der schöne Sommer 1914 - und dann begann der Krieg.

in Themen vom Tage 17.08.2014 14:32
von HG19801 | 1.613 Beiträge

Zitat von Barbara im Beitrag #154
Weißt du ob dein Ur-Opa diesbezüglich irgendwelche Kosequenzen zu tragen hatte als er wieder zuhause war?

Glücklicherweise hatte mein Urgroßvater wegen seiner kriegsverachtenden Ansichten und Aktivitäten keine Konsequenzen zu tragen.

Jedoch musste er erneut erleben, wie Nazi-Deutschland die Welt in den Zweiten Weltkrieg stürzte, bevor er in den frühen Fünfzigerjahren des letzten Jahrhunderts friedlich verstarb.


"Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit,
aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher." – Albert Einstein


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#157

RE: Der schöne Sommer 1914 - und dann begann der Krieg.

in Themen vom Tage 17.08.2014 16:54
von Ari@D187 | 1.989 Beiträge

Zitat von HG19801 im Beitrag #152
[...]P.S.: Ich bin verdammt stolz darauf, dass sich mein Urgroßvater aus dem irren Tötungswahn verkrümelte.

Der Vorgang sollte auch damals eine Straftat dargestellt haben. Darüber und insbesondere über die Tat eines anderen Menschen stolz sein kann ich nicht nachvollziehen.

Ari


Scheint es auch Wahnsinn, so hat es doch Methode...
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#158

RE: Der schöne Sommer 1914 - und dann begann der Krieg.

in Themen vom Tage 17.08.2014 19:15
von seaman | 3.487 Beiträge

Zitat von HG19801 im Beitrag #152
Der Erste Weltkrieg?


P.S.: Ich bin verdammt stolz darauf, dass sich mein Urgroßvater aus dem irren Tötungswahn verkrümelte.


Ich bin stolz auf meinen Grossvater,dass er sich gemeinsam mit anderen aktiv gegen den Tötungswahn stellte.
Geschehen November 1918 in Kiel als Besatzungsmitglied des Schlachtkreuzers sms "Moltke".

seaman


zuletzt bearbeitet 17.08.2014 19:16 | nach oben springen

#159

RE: Der schöne Sommer 1914 - und dann begann der Krieg.

in Themen vom Tage 18.08.2014 11:31
von Barbara (gelöscht)
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Matrosen der Revolution
[…]Auslöser dieses weltpolitischen Erdbebens, das eine Ära in Deutschland beendete, war ein wahnwitziger Befehl gewesen: Eitle Admiräle hatten die vor Wilhelmshaven tatenlos auf Reede liegende deutsche Hochseeflotte in eine letzte aussichtslose Seeschlacht gegen die haushoch überlegenen Briten schicken wollen - obwohl bereits Vorverhandlungen zum Waffenstillstand im Gang waren. Die finale "Entscheidungsschlacht", von der die Admiralität träumte, war ein hoffnungsloses Himmelfahrtskommando, einzig dazu da, dem fragwürdigen Ehrenkodex des Offizierskorps genüge zu tun. Für abertausende deutsche Seeleute hätte der von Konteradmiral Adolf von Trotha zum "ehrenvollen Kampf" stilisierte Wahnsinn den sicheren Tod bedeutet. […]


http://www.spiegel.de/einestages/90-jahr...s-a-947997.html


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#160

RE: Der schöne Sommer 1914 - und dann begann der Krieg.

in Themen vom Tage 18.08.2014 11:37
von Barbara (gelöscht)
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Zitat von Ari@D187 im Beitrag #157
Zitat von HG19801 im Beitrag #152
[...]P.S.: Ich bin verdammt stolz darauf, dass sich mein Urgroßvater aus dem irren Tötungswahn verkrümelte.

Der Vorgang sollte auch damals eine Straftat dargestellt haben. Darüber und insbesondere über die Tat eines anderen Menschen stolz sein kann ich nicht nachvollziehen.

Ari




Im militärstrafrechtlichen Sinne wahrscheinlich, das kann aber denen, die einem mörderischen und sinnlosen Krieg entkommen konnten egal sein. zumal wenn sie durch ihr Überleben der nachfolgenden Generation von dieser Sinnlosigkeit erzählen konnte. Hätte es mehr solcher Menschen gegeben, vielleicht wäre der II Wk der Menschheit erspart geblieben.
.


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zuletzt bearbeitet 18.08.2014 11:37 | nach oben springen



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