#61

RE: Grenzverlauf am Humboldthafen?

in Fragen und Antworten zur Berliner Mauer 16.01.2014 11:11
von Zaunkönig | 624 Beiträge

Auch wenn man ein Teleobjektiv zu Grunde legt, stimmt die ganze Perspektive dafür nicht (Häuser Charité im Hintergrund, Stellung Haus zur Brücke). Zudem steht das Haus noch schräg zur Brücke. Es müsste direkt an der Ufermauer kurz nach der Verbreiterung des Hafenbeckens stehen. Auf einem Luftbild von 1945 ist an dieser Stelle so etwas ähnliches wie ein Haus zu entdecken (zum Scannen zu klein und dann kommt auch noch das Druckraster durch). Und dort an dieser Stelle ist definitiv Westberlin.
Peter, der Zaunkönig


März 1959 bis Mai 1962 an der Grenze in Berlin vom Norden bis an die Stresemannstraße
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#62

RE: Grenzverlauf am Humboldthafen?

in Fragen und Antworten zur Berliner Mauer 16.01.2014 13:10
von Hans | 2.166 Beiträge

Na,wollen wir mal ---- Eine etwas andere Perspektive -mit Häuschen - Quelle: My Beautivoll Pictures -aus Drehscheibe.

Ich hoffe mal, es hilft. Und zum Auto -m.M.nach ist das eine CB -Funk-Antenne auf dem Dach -Typ DV 27 o.ä.,allerdings -1967? hm-bischen früh dafür. Aber nach 2m/4m Band sieht sie nicht aus.
73 Hans


I´m just a truckle, but I don´t like to truckle. ( Prokop; Unterschenkel )
zuletzt bearbeitet 16.01.2014 13:12 | nach oben springen

#63

RE: Grenzverlauf am Humboldthafen?

in Fragen und Antworten zur Berliner Mauer 16.01.2014 22:56
von berlin3321 | 2.519 Beiträge

Moin Hans, für 2 m zu lang, 7 m könnte es sein.

MfG Berlin


Dieser Beitrag ist eine Meinungsäußerung, nicht repräsentativ, im Sinne des Art. 5 des Grundgesetzes und durch diesen gedeckt !
zuletzt bearbeitet 16.01.2014 22:57 | nach oben springen

#64

RE: Grenzverlauf am Humboldthafen?

in Fragen und Antworten zur Berliner Mauer 16.01.2014 23:54
von der glatte | 1.356 Beiträge

Nach diesen Argumenten werfe ich das Handtuch. War ja auch nur eine Vermutung, ich gehe eben gern j e d e r Spur nach.

Gruß Reiner


ACRITER ET FIDELITER


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#65

RE: Grenzverlauf am Humboldthafen?

in Fragen und Antworten zur Berliner Mauer 17.01.2014 21:34
von Ari@D187 | 1.989 Beiträge

Ich denke, die Hütte ist auch hier erahnbar...
http://www.berlin.de/mauer/luftbilder/1989/index.de.php

Gruß
Ari


Scheint es auch Wahnsinn, so hat es doch Methode...
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#66

RE: Grenzverlauf am Humboldthafen?

in Fragen und Antworten zur Berliner Mauer 01.04.2014 21:48
von Wolle76 (gelöscht)

andyman und Harzwanderer haben sich für diesen Beitrag bedankt
zuletzt bearbeitet 01.04.2014 21:52 | nach oben springen

#67

RE: Grenzverlauf am Humboldthafen?

in Fragen und Antworten zur Berliner Mauer 15.06.2014 21:21
von anorak2 | 29 Beiträge

Hallo alle,

eine etwas späte & hoffentlich interessante Ergänzung zum Thema.

Der Grenzverlauf zwischen dem Gebiet Berlin und der SBZ entsprach bekanntlich der Stadtgrenze Groß-Berlins Stand 1945. Die Grenzen zwischen den vier Sektoren wurden entsprechend den damaligen 20 Bezirken Berlins gebildet. D.h. wenn man wissen will, warum ein bestimmter Grenzverlauf so war wie er war, muss man gucken warum die deutsche Verwaltung Jahrzehnte vorher ihn so bestimmt hat. Und das geht so:

Die Stadtgrenze wurde 1920 bei der Bildung Groß-Berlins definiert, indem zum Alt-Berlin Stand 1919 (= die späteren Bezirke Mitte, Prenzlauer Berg, Friedrichshain, Kreuzberg, Tiergarten & Wedding) eine Reihe von Umlandgemeinden eingemeindet wurden. Die Stadtgrenze ab 1920 entsprach also den Außengrenzen der bisherigen Umlandgemeinden. Vor Kriegsende gab es allerdings noch eine Erweiterung: Der Gutsbezirk Düppel wurde 1928 nach Berlin-Zehlendorf eingemeindet.

Nächste Frage, warum waren die Gemeindegrenzen so wie sie waren: Grenzen zwischen Gemeinden wurden in Preußen erstmals Mitte des 19. Jahrhunderts festgelegt, und zwar laut Kataster nach dem Wohnort der Grundstücks-Eigentümer. Der merkwürdig zerklüftetete Verlauf der Mauer am Stadtrand erklärt sich also durch die damaligen Grundbesitzverhältnisse. Das gilt auch für die späteren Berliner Exklaven. Sie waren auch schon auf Gemeindeebene vorhanden, nur damals noch nicht von Berlin sondern zwischen irgendwelchen Landgemeinden.

Die Bezirksgrenzen innerhalb Berlins waren Stand 1920 ebenfalls die bisherigen Gemeindegrenzen der eingemeindeten Ortschaften, ausgenommen zwischen den 6 Bezirken von "Alt-Berlin". Diese wurden schon damals nach Verwaltungsgesichtspunkten festgelegt. Das betrifft u.a. die fragliche Stelle am Humboldthafen, denn dort war schon 1919 Berliner Stadtgebiet. Die haben die Grenze zwischen Mitte und Tiergarten größtenteils entlang der alten "Akzisemauer" gezogen, also der preuß. Zollmauer um Berlin, die zu der Zeit aber nicht mehr bestand. 1920 verlief die Grenze noch durch den Humboldthafen.

1938 wurden die Bezirksgrenzen innerhalb Berlins aber nochmal in großem Stil begradigt. Das betrifft auch viele Stellen, an denen später die Mauer stand, und dazu gehört wieder die Stelle am Humboldthafen. Ab 1938 war da der fragliche Zacken. Warum sie das so und nicht anders gemacht haben müsste man die Beamten von damals fragen, was leider nicht mehr geht. Die Vermutung dass es um einheitliche Verwaltung des Brückenwiderlagers ging wurde ja schon geschrieben.

Also zusammengefasst: Den späteren Mauerverlauf haben, ohne es zu ahnen, preußische Beamte Mitte des 19. Jahrhunderts, 1920, 1928 bzw. 1938 festgelegt.

Zwischen 1945 und 2. Oktober 1990 gab es dann noch Grenzänderungen in genau drei Schüben:

1. Einvernehmlicher Gebietsaustausch zwischen britischer und sowj. Besatzungsmacht am westl. Stadtrand (Gatow/Staaken), 1945 vereinbart aber erst 1951/52 vollständig realisiert.

Nach dem Viermächteabkommen 1971 wurde der Weg frei, ungünstige Grenzverläufe in Form von Gebietsaustauschen zu lösen. Das wurde zwei mal gemacht:

2. 1972 erster großer Gebietsaustausch mit Beseitigung eines Teils der Exklaven durch Abgabe oder Gebietsanschluss, und anderer ungünstiger Grenzverläufe,
3. 1988 zweiter großer Gebietsaustausch (davon hat schon jemand eine Karte gepostet) mit weiteren Korrekturen und Beseitigung der restlichen Exklaven.

Am 3. Oktober 1990 gab es gemäß Einigungsvertrag eine Reihe weiterer Veränderungen der Grenze zwischen Berlin und Brandenburg, aber da die nicht zum Thema gehören lass ich die heute weg .

Der Zacken am Humboldthafen wurde jedenfalls 1988 beseitigt, die ganze Zeit bis dahin bestand er unverändert. Wenn der VEB Landkartenverlag über die Jahre da Änderungen zeigte, dann irrte er ein wenig, oder hat vielleicht frühere Fehler korrigiert. Deren Kartographie auf den allgemein verfügbaren Stadtplänen war sowieso eher einfach, die sollte man mit etwas kritischem Abstand lesen. Ich hab hier eine Reihe von West-Stadtplänen ("Berlin in der Tasche" und "Stadtatlas" vom RV-Verlag) aus den 1950er - 2000er Jahren. Alle Ausgaben bis 1987 zeigen den fraglichen Zacken, ab 1988 ist er weg. Alte Stadtpläne zeigen ihn ebenfalls ab 1938, vorher verlief die Bezirksgrenze durch den Hafen. Hier kann man die recherchieren:

http://www.alt-berlin.info/

Die geposteten Fotos von neben der S-Bahn-Brücke zeigen die fragliche Stelle leider nicht. Die Brücke ist etwa 200 m südlich der Bahnbrücke. Dies ist der genaue Ort:

http://goo.gl/maps/YKBmo

Gruß wolfgang



glasi und 94 haben sich für diesen Beitrag bedankt
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#68

RE: Grenzverlauf am Humboldthafen?

in Fragen und Antworten zur Berliner Mauer 16.06.2014 21:08
von Thunderhorse | 4.016 Beiträge

Zitat von anorak2 im Beitrag #67
Hallo alle,

eine etwas späte & hoffentlich interessante Ergänzung zum Thema.

Der Grenzverlauf zwischen dem Gebiet Berlin und der SBZ entsprach bekanntlich der Stadtgrenze Groß-Berlins Stand 1945. Die Grenzen zwischen den vier Sektoren wurden entsprechend den damaligen 20 Bezirken Berlins gebildet. D.h. wenn man wissen will, warum ein bestimmter Grenzverlauf so war wie er war, muss man gucken warum die deutsche Verwaltung Jahrzehnte vorher ihn so bestimmt hat. Und das geht so:

Die Stadtgrenze wurde 1920 bei der Bildung Groß-Berlins definiert, indem zum Alt-Berlin Stand 1919 (= die späteren Bezirke Mitte, Prenzlauer Berg, Friedrichshain, Kreuzberg, Tiergarten & Wedding) eine Reihe von Umlandgemeinden eingemeindet wurden. Die Stadtgrenze ab 1920 entsprach also den Außengrenzen der bisherigen Umlandgemeinden. Vor Kriegsende gab es allerdings noch eine Erweiterung: Der Gutsbezirk Düppel wurde 1928 nach Berlin-Zehlendorf eingemeindet.

Nächste Frage, warum waren die Gemeindegrenzen so wie sie waren: Grenzen zwischen Gemeinden wurden in Preußen erstmals Mitte des 19. Jahrhunderts festgelegt, und zwar laut Kataster nach dem Wohnort der Grundstücks-Eigentümer. Der merkwürdig zerklüftetete Verlauf der Mauer am Stadtrand erklärt sich also durch die damaligen Grundbesitzverhältnisse. Das gilt auch für die späteren Berliner Exklaven. Sie waren auch schon auf Gemeindeebene vorhanden, nur damals noch nicht von Berlin sondern zwischen irgendwelchen Landgemeinden.

Die Bezirksgrenzen innerhalb Berlins waren Stand 1920 ebenfalls die bisherigen Gemeindegrenzen der eingemeindeten Ortschaften, ausgenommen zwischen den 6 Bezirken von "Alt-Berlin". Diese wurden schon damals nach Verwaltungsgesichtspunkten festgelegt. Das betrifft u.a. die fragliche Stelle am Humboldthafen, denn dort war schon 1919 Berliner Stadtgebiet. Die haben die Grenze zwischen Mitte und Tiergarten größtenteils entlang der alten "Akzisemauer" gezogen, also der preuß. Zollmauer um Berlin, die zu der Zeit aber nicht mehr bestand. 1920 verlief die Grenze noch durch den Humboldthafen.

1938 wurden die Bezirksgrenzen innerhalb Berlins aber nochmal in großem Stil begradigt. Das betrifft auch viele Stellen, an denen später die Mauer stand, und dazu gehört wieder die Stelle am Humboldthafen. Ab 1938 war da der fragliche Zacken. Warum sie das so und nicht anders gemacht haben müsste man die Beamten von damals fragen, was leider nicht mehr geht. Die Vermutung dass es um einheitliche Verwaltung des Brückenwiderlagers ging wurde ja schon geschrieben.

Also zusammengefasst: Den späteren Mauerverlauf haben, ohne es zu ahnen, preußische Beamte Mitte des 19. Jahrhunderts, 1920, 1928 bzw. 1938 festgelegt.

Zwischen 1945 und 2. Oktober 1990 gab es dann noch Grenzänderungen in genau drei Schüben:

1. Einvernehmlicher Gebietsaustausch zwischen britischer und sowj. Besatzungsmacht am westl. Stadtrand (Gatow/Staaken), 1945 vereinbart aber erst 1951/52 vollständig realisiert.

Nach dem Viermächteabkommen 1971 wurde der Weg frei, ungünstige Grenzverläufe in Form von Gebietsaustauschen zu lösen. Das wurde zwei mal gemacht:

2. 1972 erster großer Gebietsaustausch mit Beseitigung eines Teils der Exklaven durch Abgabe oder Gebietsanschluss, und anderer ungünstiger Grenzverläufe,
3. 1988 zweiter großer Gebietsaustausch (davon hat schon jemand eine Karte gepostet) mit weiteren Korrekturen und Beseitigung der restlichen Exklaven.

Am 3. Oktober 1990 gab es gemäß Einigungsvertrag eine Reihe weiterer Veränderungen der Grenze zwischen Berlin und Brandenburg, aber da die nicht zum Thema gehören lass ich die heute weg .

Der Zacken am Humboldthafen wurde jedenfalls 1988 beseitigt, die ganze Zeit bis dahin bestand er unverändert. Wenn der VEB Landkartenverlag über die Jahre da Änderungen zeigte, dann irrte er ein wenig, oder hat vielleicht frühere Fehler korrigiert. Deren Kartographie auf den allgemein verfügbaren Stadtplänen war sowieso eher einfach, die sollte man mit etwas kritischem Abstand lesen. Ich hab hier eine Reihe von West-Stadtplänen ("Berlin in der Tasche" und "Stadtatlas" vom RV-Verlag) aus den 1950er - 2000er Jahren. Alle Ausgaben bis 1987 zeigen den fraglichen Zacken, ab 1988 ist er weg. Alte Stadtpläne zeigen ihn ebenfalls ab 1938, vorher verlief die Bezirksgrenze durch den Hafen. Hier kann man die recherchieren:

http://www.alt-berlin.info/

Die geposteten Fotos von neben der S-Bahn-Brücke zeigen die fragliche Stelle leider nicht. Die Brücke ist etwa 200 m südlich der Bahnbrücke. Dies ist der genaue Ort:

http://goo.gl/maps/YKBmo

Gruß wolfgang



Grundsätzlich nichts Neues:

Manches kann hier nachgelesen werden.
http://www.luise-berlin.de/stadtentwickl...12_grberges.htm

http://www.luise-berlin.de/historie/wern...nteskapitel.htm

https://www.statistik-berlin-brandenburg...Z_201201-06.pdf

http://www.diss.fu-berlin.de/diss/servle...840094D0?hosts=

http://www.verfassungen.de/de/be/berlin20.htm

etc..


"Mobility, Vigilance, Justice"
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#69

RE: Grenzverlauf am Humboldthafen?

in Fragen und Antworten zur Berliner Mauer 16.06.2014 21:23
von anorak2 | 29 Beiträge

Zitat von Thunderhorse im Beitrag #68
Grundsätzlich nichts Neues:


Sowieso nicht. Fast alles Wissen, das in Internet-Foren ausgetauscht wird, kann man auch in Büchern, Zeitschriften-Archiven, Uni-Bibliotheken oder Webseiten finden. Aber wenn man nur absolut neues Wissen posten dürfte, dann würde zwischen den wenigen Meldungen von Doktoranden und Nobelpreisträgern alle paar Jahre meistens Stille herrschen.

Ich hab mich vor allem deshalb zum Thema gemeldet, weil die Fragen von User "der glatte" nicht vollständig beantwortet waren und weil ich den Eindruck hatte, dass ein wenig Verwirrung zurückgeblieben war.

Grüße



94, thomas 48 und andyman haben sich für diesen Beitrag bedankt
zuletzt bearbeitet 16.06.2014 21:24 | nach oben springen

#70

RE: Grenzverlauf am Humboldthafen?

in Fragen und Antworten zur Berliner Mauer 16.06.2014 22:02
von FRITZE (gelöscht)
avatar

Ist o.k. Anorak ! Danke für Deine Ausführungen!

FRITZE


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#71

RE: Grenzverlauf am Humboldthafen?

in Fragen und Antworten zur Berliner Mauer 17.06.2014 21:30
von Ari@D187 | 1.989 Beiträge

Zitat von anorak2 im Beitrag #69
Zitat von Thunderhorse im Beitrag #68
Grundsätzlich nichts Neues:


Sowieso nicht. Fast alles Wissen, das in Internet-Foren ausgetauscht wird, kann man auch in Büchern, Zeitschriften-Archiven, Uni-Bibliotheken oder Webseiten finden. Aber wenn man nur absolut neues Wissen posten dürfte, dann würde zwischen den wenigen Meldungen von Doktoranden und Nobelpreisträgern alle paar Jahre meistens Stille herrschen.

Ich hab mich vor allem deshalb zum Thema gemeldet, weil die Fragen von User "der glatte" nicht vollständig beantwortet waren und weil ich den Eindruck hatte, dass ein wenig Verwirrung zurückgeblieben war.

Grüße


Es ging ja um den genauen Grenzverlauf im/am Humboldthafen. Und diesbezüglich hast Du die Dinge sehr gut zusammengefasst. So ist das in den Links nicht herauslesbar.

Von daher, danke!

Ari

P.S.: Da läuft ja schon wieder ein Länderspiel...merkwürdig


Scheint es auch Wahnsinn, so hat es doch Methode...
zuletzt bearbeitet 17.06.2014 21:32 | nach oben springen



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