#1

Ein Urteil zu Flucht, Mord und Menschenrecht

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 24.07.2009 12:18
von Augenzeuge (gelöscht)
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Hallo zusammen,

was haltet ihr von dem Urteil und der Begründung?

NVA-Soldat erschoss auf der Flucht Postenführer

Für seine Flucht in den Westen setzte ein NVA-Soldat im Jahr 1962 alles aufs Spiel. Auch vor dem Leben anderer machte der 18-jährige Grenzsoldat nicht Halt. Bei einem nächtlichen Streifgang erschoss er seinen Postenführer und flüchtete in die Bundesrepublik. Dort wurde er wegen Mordes vor Gericht gestellt und nach Jugendstrafrecht zu neun Jahren Haft verurteilt, von denen er sechs Jahre absaß. 1978 fuhr der Mann mit dem Auto nach Berlin und wurde am Grenzkontrollpunkt Marienborn von DDR-Beamten festgenommen. In der DDR wurde er für den Mord (plus Fahnenflucht) zu lebenslänglicher Freiheitsstrafe verurteilt. 1988 wies man ihn in die BRD aus, wo er als politisch Verfolgter anerkannt wurde. Später beantragte er soziale Ausgleichsleistungen für die Haft in der DDR. Doch das Bundesland, in dem er lebte, verweigerte die Zahlung: Immerhin habe er mit einem Mord gegen die Grundsätze der Menschlichkeit verstoßen.

Das Bundesverwaltungsgericht entschied jedoch, dass das Bundesland für die DDR-Haft Entschädigung zahlen muss (3 C 7.02). Hier sei nicht mehr zu prüfen, ob der Ex-Häftling gegen Menschenrechte oder Rechtsstaatlichkeit verstoßen habe. Diese Frage sei bereits gestellt und entschieden worden, als man dem Ausgewiesenen politische Verfolgung bescheinigte. Das bedeute, dass die Haft in der DDR trotz des Mordes rechtswidrig gewesen sei. Im Entschädigungsverfahren sei für diese Frage kein Raum mehr. Urteil des Bundesverwaltungsgerichts vom 24. Oktober 2002 - 3 C 7.02

Gruß, Augenzeuge


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#2

RE: Ein Urteil zu Flucht, Mord und Menschenrecht

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 24.07.2009 12:51
von turtle | 6.961 Beiträge


Zunächst einmal wenn es bewiesener Mord war,so muss auch die ganze Härte des Gesetzes angewendet werden! Mord bleibt Mord!
Das Urteil vom Bundesverwaltungsgericht ist für mich nicht nachvollziehbar. Ich halte es für ein Fehlurteil.
Im Übrigen wie bescheuert muss der Typ gewesen sein mit dem Auto nach WB fahren zu wollen. Das die Behörden ihn da wegen Mordes suchen hätte ihm klar sein müssen!
Gruß Peter(turtle)


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#3

RE: Ein Urteil zu Flucht, Mord und Menschenrecht

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 24.07.2009 13:07
von Rostocker | 7.734 Beiträge

Wenn es ein heimtückischer Mord war----möchte mich nicht so tief nun da rein denken,weil man die ganzen Zsammenhänge nicht kennt---Aber gehen wir davon aus es war so,und er hat diesen Mord auf dem Gebiet der DDR begangen.Dann hat er zu recht eingesessen auch in der DDR.
Aber wie gesagt--wenn es so war-


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#4

RE: Ein Urteil zu Flucht, Mord und Menschenrecht

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 24.07.2009 14:20
von Pitti53 | 8.791 Beiträge

es war so.er wurde übrigens in marienborn festgenommen


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#5

RE: Ein Urteil zu Flucht, Mord und Menschenrecht

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 24.07.2009 14:43
von FSK-Veteran (gelöscht)
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Alle Entscheidungen waren nach meiner Ansicht richtig. Grundlage ist die Tatsache, daß für die Bundesrepublik die DDR kein Ausland war. Und weiterhin die Tatsache, daß für die DDR die Bundesrepublik sehr wohl Ausland war. Unter diesen Gesichtspunkten werte ich die Urteile alle als folgerichtig, weil:

1) In der Bundesrepublik wurde er für den Mord (9 Jahre) verurteilt.
2) Die DDR hat sich vorbehalten, ihn selbst zu verurteilen, als er sich in Marienborn meldete. Denn die Tat wurde außerdem in der DDR begangen.
3) Er wurde zu Recht von der Bundesrepublik entschädigt, weil aus ihrer Sicht nach 1) eine doppelte Verurteilung vorliegt. Und man nicht ein 2.mal bestraft werden kann, wenn eine Verurteilung bereits verbüßt wurde. Insofern war die Haft in der DDR nach bundesdeutscher Rechtsauffassung zu entschädigen....


zuletzt bearbeitet 24.07.2009 14:44 | nach oben springen

#6

RE: Ein Urteil zu Flucht, Mord und Menschenrecht

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 24.07.2009 15:08
von Augenzeuge (gelöscht)
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Hallo FSK-Veteran,

interessante Erklärung von dir. Kann ich auch etwas nachvollziehen.

Ein paar Fragen bleiben trotzdem:

Wieso maßt sich dann ein Bundesland an, eigene Gesetzgebung in Frage zu stellen und die DDR-Strafe indirekt anzuerkennen?
Oder hat ihn die DDR nach weiteren Rechtsverletzungen angeklagt, die man im Westen nicht aufführte? Dann wäre es keine doppelte Verurteilung gewesen.

Letztlich kann es doch eigentlich nicht sein, dass ich für einen Mord den Status als anerkannter politischer Verfolgter erhalten kann, egal ob es ein zweites Verfahren gab. Das würde ja faktisch indirekt dazu aufrufen......ihr versteht mich?

Wie turtle schon sagt, muss er sehr schlecht zum Transit beraten worden sein- genau das kann ich mir nicht vorstellen, da ich weiß wie man beraten worden ist. Vielleicht wurde er einfach nur falsch beraten, weil man es nicht besser wusste?

Doppelt verurteilt werden kann man nach Bundesrecht wohl nicht, gab es diesen Passus nicht auch im DDR Recht?


@Pitti53: Stand doch schon ganz oben....das es in marienborn war...trotzdem danke!

Gruß, Augenzeuge


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#7

RE: Ein Urteil zu Flucht, Mord und Menschenrecht

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 24.07.2009 15:30
von FSK-Veteran (gelöscht)
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Vielleicht waren es auch genau die Fragen, die Du stellst, lieber Augenzeuge! Die die unterschiedlichen Urteile in dieser Sache erklären.

Von der moralischen Wertung her ist der Status "politisch verfolgt" für einen Mörder natürlich skandalös.

Von der rechtlichen Wertung her hat er in der Bundesrepublik den Mord verbüßt. Dadurch ist aus Sicht der Bundesrepublik die 2. Verurteilung (in der DDR) ein politisches Urteil. Fußend auf einer politischen Sicht, daß die BRD Ausland ist. Insofern ist nach bundesdeutscher Sicht dieser Mann "aus politischen Gründen" (nämlich aufgrund der staatspolitischen Sichtweise der DDR) ein 2.mal verurteilt worden.

Daher ist er also seit der 2.Verurteilung ein politisch Verfolgter.....

So meine Spekulation in dieser Sache ....


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#8

RE: Ein Urteil zu Flucht, Mord und Menschenrecht

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 24.07.2009 15:33
von Pitti53 | 8.791 Beiträge

sooo wird aus einem mörder ein politisch verfolgter.wer soll das verstehen?


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#9

RE: Ein Urteil zu Flucht, Mord und Menschenrecht

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 24.07.2009 16:27
von turtle | 6.961 Beiträge

Die Argumentation von FSK Veteran kann ich zwar verstehen, sehe es aber nicht in allem so! Er hat wegen Mord 6 Jahre Haft in der BRD
verbüßt .Ich möchte hier nicht einmal darüber streiten ob 6Jahre für einen Mord angebracht waren .Auch nach Jugendstrafrecht!
Ihm hätte klar sein müssen das ihm beim Betreten des DDR Gebietes eine erneute Verurteilung droht! Also hat er sich leichtfertig und durch eigenes Verschulden in diese Gefahr gebracht! Es ist auch richtig nach dem Gesetz der BRD war die DDR kein Ausland und er hätte nicht noch einmal für dasselbe Vergehen angeklagt werden dürfen! Mit Sicherheit war das so nicht der Fall. Ich kann mir nicht vorstellen dass er in der BRD auch wegen Fahnenflucht verurteilt wurde. In der DDR kam das garantiert mit dazu.
Ich selbst habe Haftentschädigung erhalten. Doch auch bei mir stand als Info: Wer gegen Rechtstaatlichkeit und Menschenrechte verstoßen hat das Recht auf Entschädigung verwirkt.
Genau wie Augenzeuge schreibt: Letztlich kann es doch eigentlich nicht sein, dass ich für einen Mord den Status als anerkannter politischer Verfolgter erhalten kann, egal ob es ein zweites Verfahren gab. Das würde ja faktisch indirekt dazu aufrufen......ihr versteht mich?
Das er gegen Rechtstaatlichkeit und Menschenwürde verstoßen hat ist doch nicht bestreitbar.
Inzwischen müssen auch Geiseln die sich selber in Gefahr gebracht haben für Leistungen aufkommen welche die Bundesrepublik gezahlt hat.
Da es hier um die Entschädigung für die DDR Haft geht. Das hätte abgelehnt werden müssen. Gründe dafür habe ich mit aufgezählt. Sein Verhalten war leichtfertig, und somit war er für mich selber Schuld!
Selbst dann wenn seine Verurteilung in der DDR rechtswidrig war, bleibt bestehen das er gegen die Menschenrechte verstoßen hatte. Die DDR hatte eine eigene Justiz und hat ihm danach angeklagt da der Mord auf DDR Gebiet geschah. Stellt Euch vor ein RAF Mitglied der in der BRD gemordet hat, hätte in der DDR deswegen 6 Jahre abgesessen. Beim erneuten betreten der BRD wäre ihm da nichts passiert? Dabei war die DDR doch vor dem Gesetz nicht einmal Ausland. Umgekehrt schon. Gruß Peter(turtle)


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#10

RE: Ein Urteil zu Flucht, Mord und Menschenrecht

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 24.07.2009 16:36
von FSK-Veteran (gelöscht)
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Sehr interessante Idee!

Die DDR hätte die RAF-Terroristen, die sie großzügig aufgenommen und beherbergt hat, vielleicht noch in einem Kurzprozess wegen "aller Taten in der BRD" zu jeweils 5 x 8 Stunden Sozialarbeit im Feierabendheim "Juri Gagarin" verurteilen sollen. Ich wäre sehr gespannt, ob man ihnen in der Bundesrepublik einen 2. Prozeß hätte machen können....


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#11

RE: Ein Urteil zu Flucht, Mord und Menschenrecht

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 24.07.2009 16:46
von karl143 (gelöscht)
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Zitat von FSK-Veteran
Sehr interessante Idee!

Die DDR hätte die RAF-Terroristen, die sie großzügig aufgenommen und beherbergt hat, vielleicht noch in einem Kurzprozess wegen "aller Taten in der BRD" zu jeweils 5 x 8 Stunden Sozialarbeit im Feierabendheim "Juri Gagarin" verurteilen sollen. Ich wäre sehr gespannt, ob man ihnen in der Bundesrepublik einen 2. Prozeß hätte machen können....

Da wäre sicherlich die Verhältnismäßigkeit nicht gegeben gewesen. Man läßt sich bei solchen Wertungen eigentlich immer leicht in die Irre leiten. Das die erst Tat ein Mord oder Totschlag war bleibt für mich auch vollkommen klar. Selbstverständlich gehört er dafür verurteilt. Ob er jetzt einen im Osten oder Westen umgebracht hat, ist natürlich vollkommen egal. Es bleibt verwerflich. Lapidar gesagt, wenn er dann so blöde ist durch die DDR zu fahren, würde ich sagen, hat er auch selber schuld.
Bei dieser ganzen Diskussion muß aber eines bedacht werden. Zum einen unterstelle ich erst einmal, das im Prozess und dann bei Zahlung und Nichtzahlung der Entschädigung alles richtig gelaufen ist. Behörden müssen sich da an Gesetze, Urteile oder Richtlinien halten und können eigentlich nicht willkürlich entscheiden. Das dies trotzdem passiert will ich nicht abstreiten.
Zum anderen sind wir alle die wir hier darüber diskutieren keine Juristen, und was am wichtigsten ist: Keiner von kennt die ganzen Fakten, Beweise und Gründe für die Verurteilungen oder Zahlungen usw. Aus diesem Grund sind die Kopfentscheidungen und Parteinahmen sehr oft neben der Wirklichkeit.


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#12

RE: Ein Urteil zu Flucht, Mord und Menschenrecht

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 24.07.2009 17:10
von FSK-Veteran (gelöscht)
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Zitat von turtle
Die Argumentation von FSK Veteran kann ich zwar verstehen, sehe es aber nicht in allem so! Er hat wegen Mord 6 Jahre Haft in der BRD
verbüßt .Ich möchte hier nicht einmal darüber streiten ob 6Jahre für einen Mord angebracht waren .Auch nach Jugendstrafrecht!
Ihm hätte klar sein müssen das ihm beim Betreten des DDR Gebietes eine erneute Verurteilung droht! Also hat er sich leichtfertig und durch eigenes Verschulden in diese Gefahr gebracht! Es ist auch richtig nach dem Gesetz der BRD war die DDR kein Ausland und er hätte nicht noch einmal für dasselbe Vergehen angeklagt werden dürfen! Mit Sicherheit war das so nicht der Fall. Ich kann mir nicht vorstellen dass er in der BRD auch wegen Fahnenflucht verurteilt wurde. In der DDR kam das garantiert mit dazu.
Ich selbst habe Haftentschädigung erhalten. Doch auch bei mir stand als Info: Wer gegen Rechtstaatlichkeit und Menschenrechte verstoßen hat das Recht auf Entschädigung verwirkt.
Genau wie Augenzeuge schreibt: Letztlich kann es doch eigentlich nicht sein, dass ich für einen Mord den Status als anerkannter politischer Verfolgter erhalten kann, egal ob es ein zweites Verfahren gab. Das würde ja faktisch indirekt dazu aufrufen......ihr versteht mich?
Das er gegen Rechtstaatlichkeit und Menschenwürde verstoßen hat ist doch nicht bestreitbar.
Inzwischen müssen auch Geiseln die sich selber in Gefahr gebracht haben für Leistungen aufkommen welche die Bundesrepublik gezahlt hat.
Da es hier um die Entschädigung für die DDR Haft geht. Das hätte abgelehnt werden müssen. Gründe dafür habe ich mit aufgezählt. Sein Verhalten war leichtfertig, und somit war er für mich selber Schuld!


Ich mache mal weiter mit meinen Spekulationen:

-Dauer
Er hat 9(!) Jahre bekommen! Knapp unter der Höchststrafe (10 Jahre) für Jugendliche.

-Leichtfertigkeit
Da er die Strafe abgesessen hat und er lt. Transitabkommen (selbst bei Straftaten) im Transit BRD-West/Bln.von der DDR nur zurückgewiesen werden konnte (außer bei Straftaten gegen Leib und Leben), muß man ihm erst einmal beweisen, daß er wissen musste daß es bei einer Transitfahrt (trotz seiner bereits verbüßten Strafe) für ihn zu einer nochmaligen Verurteilung kommt (..n´bißchen bekloppt war er trotzdem!).

-Fahnenflucht
Eine Fahnenflucht "von Deutschland nach Deutschland" gab es für die Bundesrepublik nicht! Insofern eine "politische Verfolgung".

-Rechtsstaatlichkeit und Menschenwürde
Dafür hat er ja nach bundesdeutscher Sichtweise seine Strafe bereits verbüßt. Demzufolge ist er aus diesem Blickwinkel in der DDR "wegen nichts" verurteilt worden. Ein Politikum für die Bundesrepublik, weil die DDR das bundesdeutsche (DEUTSCHE) Urteil einfach nicht anerkennt....

Moralisch sehe ich die Sache natürlich 100%ig wie Du!


zuletzt bearbeitet 24.07.2009 17:13 | nach oben springen

#13

RE: Ein Urteil zu Flucht, Mord und Menschenrecht

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 24.07.2009 17:22
von icke46 | 2.593 Beiträge

[quote="Augenzeuge"]


Wie turtle schon sagt, muss er sehr schlecht zum Transit beraten worden sein- genau das kann ich mir nicht vorstellen, da ich weiß wie man beraten worden ist. Vielleicht wurde er einfach nur falsch beraten, weil man es nicht besser wusste?

/quote]

Hallo,

ich meine mich erinnern zu können (kann auch ein ähnlich gelagerter Fall gewesen sein, oder eben dieser), dass seinzerzeit durch die Presse ging, dass der Betreffende tatsächlich falsch beraten wurde. 1973 hatte die DDR eine Amnestie zum 25. Jahrestag der DDR erlassen, die sich auf kriminelle und politische Delikte bezog, so dass "normale" Republikflüchtige wieder die Transitstrecken nutzen konnten. Dabei hat man wohl übersehen, dass der obengenannte Fall keine "normale" Republikflucht war.

Gruss

icke



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#14

RE: Ein Urteil zu Flucht, Mord und Menschenrecht

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 24.07.2009 17:36
von Berliner (gelöscht)
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zu seiner ersten Urteilung sage ich i.O., wenig weil er jugendlicher war, aber es fiel zumindest ein Urteil, was richtig ist.
Die Tatsache, dass er einen Posten erschoss sehe ich als "wieso, weshalb" ? Aber wenn man davon ausgeht, dass das System dort die Leute einsperrt dann ist der Posten wohl auch Opfer des Systems gewesen, nur andersrum. Er kannte auch die Gefahr. Aber sowas sehe ich als ziemlich feige, von mir haette er lebenslaenglich bekommen, es sei denn es gaebe andere mildernde Umstaende...

Die Tatsache, dass er nach Berlin faehrt sehe auch als ziemlich bloede, was wollte er dort und wieso ? Er haette es bestimmt gewusst, aber hier moechte ich wieder dieses Argument "er hatte doch die Gesetze gekannt" entgegen kaempfen. Wenn ich z.B. ein Gesetz entwerfe, dass man nicht atmen darf, und den naechsten erschiesse der atmet, es das wohl "shame on me", also wie bloed kann ich wohl sein, dass ich jetzt einen Toten auf meinem Gewissen habe...

Aber dass er in der DDR gesessen hat sehe ich eher als eine politische Entscheidung. Beweis dafuer (wenn ich die Lage richtig verstehe), dass er freigekauft wurde. Hier war die Justiz eher nebensaechlich...

Das er spaeter Geld will, sage ich wieder "wie bloed kann man sein". Aber da ich seine Verhaftung in der DDR eher als politisch ansehe, denke ich er hat Anspruch auf etwas, vielleicht nur nicht die 5.000.000.000... Dollar Urteile die manchmal hier gefaellt werden, ist oede...

Nur meine $0.02.

Berliner


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#15

RE: Ein Urteil zu Flucht, Mord und Menschenrecht

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 24.07.2009 17:52
von turtle | 6.961 Beiträge

Immerhin scheint die Rechtslage auch nicht allen in der Bundesrepublik klar gewesen zu sein. Im für ihm zuständigen Bundesland wurde ihm ja erst einmal die Haftentschädigung verweigert! Ok. die Rechtssprechung kann nur nach unserem geltenden Recht erfolgen.
Da ist auch dem Richter die Hand gebunden.Eine Einstufung ob das Urteil sich auch mit Moral und Ethik vereinbaren lässt ist dabei nicht von Relevanz!
Finde ich persönlich schade, da er im Prinzip für Mord noch Geld bekam, wenn auch durch die Hintertür und offiziell für erlittenes Unrecht! Gruß Peter(turtle)


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#16

RE: Ein Urteil zu Flucht, Mord und Menschenrecht

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 24.07.2009 18:30
von Berliner (gelöscht)
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Zitat von turtle
Finde ich persönlich schade, da er im Prinzip für Mord noch Geld bekam, wenn auch durch die Hintertür und offiziell für erlittenes Unrecht! Gruß Peter(turtle)


hierzu wollte ich nur sagen, dass er im Prinzip nur Geld dafuer bekommt das er (nach meiner Ansicht) "politisch" verurteilt wurde, sonst nichts.

Man versucht hier zu trennen, fuer den Mord (was ich gerne als Mord bezeichne) bekam er seine Straffe. Gerichtlich schwach, aber wie Du schon sagtest Turtle, es hat mit dem Gesetz und nicht der Moral zu tun. Da wir es so sehen, muessen wir ihn auch als "vergeben" anerkennen und weitermachen.

Das er einem System entflohen ist, das ihm einsperrt und dafuer verurteilt wurde, sehe ich als Teufelskreis.
Das er dabei einen Menschen erschoss, als widerlich.

Berliner


zuletzt bearbeitet 24.07.2009 18:31 | nach oben springen

#17

RE: Ein Urteil zu Flucht, Mord und Menschenrecht

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 24.07.2009 20:11
von turtle | 6.961 Beiträge

von Berliner:
hierzu wollte ich nur sagen, dass er im Prinzip nur Geld dafuer bekommt das er (nach meiner Ansicht) "politisch" verurteilt wurde, sonst nichts.

Ja sicherlich war da Politik mit im Spiel. Dazu fällt mir der Spruch ein
Politik ist wie eine Hure, jeder legt sie sich so zurecht, wie er sie braucht".....
Gruß Peter(turtle)


zuletzt bearbeitet 24.07.2009 20:12 | nach oben springen

#18

RE: Ein Urteil zu Flucht, Mord und Menschenrecht

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 24.07.2009 20:21
von Pitti53 | 8.791 Beiträge

Zitat von turtle
von Berliner:
hierzu wollte ich nur sagen, dass er im Prinzip nur Geld dafuer bekommt das er (nach meiner Ansicht) "politisch" verurteilt wurde, sonst nichts.

Ja sicherlich war da Politik mit im Spiel. Dazu fällt mir der Spruch ein
Politik ist wie eine Hure, jeder legt sie sich so zurecht, wie er sie braucht".....
Gruß Peter(turtle)

der spruch verdient eine goldmedaillie


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#19

RE: Ein Urteil zu Flucht, Mord und Menschenrecht

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 24.07.2009 20:56
von Rostocker | 7.734 Beiträge

Wenn man es so nehmen tut,ist das ein schweres Thema.
Auf einer Seite waren beide deutsche Staaten international anerkannt,womit man sicher auch das Rechtssystem der jeweiligen Staaten anerkennt.Dann gab es den Grundlagenvertrag zwischen den beiden deutschen Staaten-wo man sich wohl auch verpflichtete sich gegenseitig zu respektieren.
Und nun kommt die Hure die sich Politik nennt ins spiel.Man verstieß immer wieder gegen gültige Verträge und Abkommen,ob es die Bundesrepublik Deutschland oder die DDR war.Ich glaube die beiden Staaten haben sich nicht viel genommen.Im Grunde waren diese beiden deutschen Staaten ein Spielball in der Weltpolitik zwischen zwei Systemen---Kapitalismus-Kommunismus.Und wie die Entscheidung ausging ist ja bekannt.


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