#41

RE: Der Kommunismus / ein Verbrechen an der Menschheit?

in DDR Staat und Regime 16.11.2013 22:15
von Gelöschtes Mitglied
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Hier muss ich nicht sachlich intensiv werden. Noch nicht. Schmerz lasse nach bei diesen teilweise oberflachlichen Ausbruchen. Leute, die vermuten, dass sie Kapitalisten sind, die noch nicht den 1. Spuelvorgang durchlaufen haben geschweige denn den letzte Schleudervorgang, (der kommt noch) lassen sich aus, dass Kommunisten den guten Wein getrunken haben. Bald werden wir sein bei 'haengt sie alle auf' oder setzt sie auf einen Felsen und sprengt sie in der Luft........Herausgekommen ist dabei wenigstens, dass ich keine Edelkommunistin bin. Haett ich sonst nie gewusst. Es ist nur so, weil ich lebe heute im Kapitalismus, musste ich doch mich anpassen. Auch das ist nicht gern gesehen. Es trifft doch immer die Falschen nicht wahr?!
Bis bald, gute Nacht Deutschland. Wir haben hier noch Sonne und hier wissen genau schon die Kleinen, was wirklich ein Kommunist ist. Ja, es scheint nicht nur zu sein ein Pilz, es ist ein ueber die Jahrhunderte gewachsenes Siechtum, das bis heute stark und unaufhaltsam unser Leben bestimmt. Es verschlingt nicht nur Kommunisten. Aber das ist noch nicht erkannt.
Bis bald, Larissa

Klopfen wir ein bisschen auf den Putz:

http://www.amazon.de/Stalin-anders-betra...s/dp/B002C3G3NG

Stalin Anders Betrachtet von Ludo Martens


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zuletzt bearbeitet 16.11.2013 22:20 | nach oben springen

#42

RE: Der Kommunismus / ein Verbrechen an der Menschheit?

in DDR Staat und Regime 16.11.2013 23:50
von Rainman2 | 5.763 Beiträge

Zitat von ABV im Beitrag #1
... Meine These lautet: das Verbrechen beginnt immer erst dann, wenn eine gesellschaftliche Vision, ganz gleich ob religiös oder weltlich, mit Gewalt durchgesetzt werden soll! Wenn Menschen etwas von außen, gegen den Willen oder der Überzeugung aufgezwungen wird. Wie zum Beispiel die christliche Missionierung der südamerikanischen Urbevölkerung. Oder die " kommunistische Umerziehung" in der Sowjetunion. Und eben auch in der DDR. Trotz aller Unterschiedlichkeiten, besaßen solche von Fanatikern ausgeführten Gewaltakte ein und das selbe Ergebnis: Sie führten die ursprüngliche Idee ad absurdum. Und brachten alle Anhänger der ursprünglichen Idee und die Idee selbst in Misskredit.
Kann also eine bessere und gerechtere Gesellschaft am Ende nur entstehen, wenn man von Anfang gewalttätigen Fanatikern keinen Spielraum gewährt? Oder muss die Vision einer besseren Gesellschaft, egal wie man sie auch nennen mag, mit dieser Menschheit ohnehin nicht durchführbar?
...

Ach, Uwe,

ist ja nett, die Thesen hier einzustellen. Aber mit der Überschrift, fürchte ich, werden einige unserer bürgerlichen Gewohnheitsfreiheitskämpfer einfach nur mal wieder die morschen Zähne ins schon verweste Fleisch des dahingeblichenen Sozialismus Stalinscher Prägung schlagen und sich dann wohlig schnurrend im Abendglanz der Freiheit räkeln. Wie sagte Wischmeyer dieser Tage mal wieder so schön: "...Freiheit ist doch nur ein besonders schlimmes Lied von Westernhagen." *

Aber zu Deiner These (rot): Wenn das stimmt, dann ist die gesamte heutige bürgerlich-demokratische Gesellschaft, sofern sie es noch ist, ein Verbrechen. Deutsche Frühbürgerliche Revolution, Englische bürgerliche Revolution, Geusenkriege, Amerikanischer Unabhängigkeitskrieg, Französische Revolution, Deutsche Märzrevolution, Amerikanischer Bürgerkrieg, Russische Februarrevolution, Deutsche Novemberrevolution ... alles Akte der Weltgeschichte, in denen "eine gesellschaftliche Vision ... mit Gewalt durchgesetzt werden soll"te - um mal an Deinem Zitat zu bleiben. Nein, Gewalt ist nichts, was man sich wünscht. Gewalt ist nichts, was ein Mensch herbeiwünschen sollte. Aber in einer revolutionären Umgestaltung treffen zwei Interessengruppen aufeinander. Die eine hat die Macht, kann damit aber nicht mehr den Interessen der Gesellschaft gerecht werden. Dennoch hat sie Einfluss und Mittel, um ihre Macht für eine Zeit noch mit Gewalt zu erhalten. Die andere stellt sich in den Vorkampf für die Interessen der Gesellschaft und muss somit in den offenen Konflikt geraten und muss der Gewalt des "Ancien Regime" etwas Adäquates entgegensetzen. Und plötzlich schlachten die Girondisten die Königstreuen ab, werden aber von den Jakobinern auf die Guillotine geschickt, weil sie zu liberal sind, die Jakobiner werden auf die Guillotine geschickt, weil sie zu radikal sind ... und aus den ganzen Wirren erhebt sich ein Diktator, der auf der einen Seite das erste bürgerliche Gesetzbuch hinterlässt und ganz Europa mit dem Virus bürgerlicher Freiheit infiziert, auf der anderen Seite aber durch die gesamte Macht Europas in die Schranken gewiesen werden muss, worauf sich in Deutschland ein Nationalismus zu Blüte erhebt, der eine direkte Blutlinie bis in den Faschismus hat ... Das sind die Grundlagen der heutigen bürgerlichen Freiheit in Europa (arg verknappt, aber ich möchte keine Monografie draus machen).

Wer sich mit der Revolutionstheorie von Marx, Engels und Lenin auseinandersetzt, ohne die historischen Vorgänge bei der Geburt der bürgerlichen Gesellschaft mal etwas genauer unter die Lupe zu nehmen, versteht nicht, warum es in der Oktoberrevolution und danach so lief, wie es lief. Dass die Stunde für die dort angestrebte Gesellschaft noch lange nicht gekommen war, könnte heute klar sein, wenn man sich mal für einen Moment hinsetzt, den Schaum vom Mund, bzw. die Tränen und den Rotz der Trauer wegwischt, und einfach noch mal einen nüchternen Blick auf die Gesellschaftsordnung wirft, gegen die diese damalige Revolution angetreten ist.

Ich kann heute nicht sagen, welchen Weg diese Gesellschaft noch gehen wird. Ich habe bisher keine gesellschaftliche Utopie gefunden, die der heutigen Gesellschaftsentwicklung auch nur halbwegs Rechnung trägt. Und warum? Die Entwicklung der Gesellschaft, die es durch eine revolutionäre Erhebung aufzuheben gelte, ist einfach mal so rasant, dass man kaum hinterherkommt, die Entwicklung zu analysieren. Diese Entwicklung müsste aber stagnieren, damit die Menschheit überhaupt in den Bereich einer revolutionären Situation kommt. Wir haben weltweit eine Menge sozialer Spannungen, humaner Katastrophen, ökologischen Raubbaus. Zugleich aber gelingt es der aktuellen Gesellschaft nach wie vor, die Produktivkräfte weiter zu entwickeln. Und so steht der alte Revolutionär wie der Ochs vorm Tore und rüttelt an den Ketten, aber das Volk sagt sich: "Väterchen, was willst Du? Ich bleib zuhause!"

Die gute Absicht vieler, die eine neue, eine angeblich bessere Gesellschaft aufbauen wollten, wiegt nicht die Verbrechen auf, die geschehen sind. Die Integrität und Aufopferung vieler für den Sozialismus im Sinne seines Ideals, wiegt nicht die Ungerechtigkeiten auf, die diese Gesellschaftsordnung erzeugte. Und die soliden Grundlagen der Gesellschaftstheorie wiegen nicht die Tatsache auf, dass der Versuch, den Kapitalismus aus der Weltgeschichte zu tilgen, zu einem Zeitpunkt erfolgte, wo der noch nicht mal halbwegs zur Hochform aufgelaufen war.

ciao Rainman

* siehe: Heute Show, 15.11.2013


"Ein gutes Volk, mein Volk. Nur die Leute sind schlecht bis ins Mark."
(aus: "Wer reißt denn gleich vor'm Teufel aus", DEFA 1977)


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#43

RE: Der Kommunismus / ein Verbrechen an der Menschheit?

in DDR Staat und Regime 17.11.2013 00:18
von Eisenacher | 2.069 Beiträge

Dann fasse ich mal zusammen. Zuerst muss der böse Kapitalismus die wirtschaftlichen Voraussetzungen schaffen. Dann brauchen wir eine Neue Utopie, das geeignete Humankapital, einen guten Verkäufer(der auch an einen Eskimo einen Kühlschrank verkaufen kann) der die Idee dann unter das Volk bringt, eine revolutionäre Situation und dann am besten auch noch eine Volksabstimmung.

Dann wird es auch was mit dem Kommunismus.


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#44

RE: Der Kommunismus / ein Verbrechen an der Menschheit?

in DDR Staat und Regime 17.11.2013 00:48
von Moskwitschka (gelöscht)
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Weißt Du @Eisenacher , manchmal könnte ich Dich an die Wand nageln. Da sitze ich hier vor meinem laptop und habe @Rainman2 Beitrag mindestens 5 mal gelesen und finde nicht die richtigen Worte. Einfach bedanken - ist zu wenig.

Und dann kommst Du um die Ecke und interpretierst seinen Beitrag auf eine flapsige Art und Weise, die @Rainman2 nicht gerecht wird.

Wir kennen uns doch hier mehr oder weniger durch unsere Beiträge. Daher hat @Rainman2 ein wenig mehr Respekt verdient. Zumal es einen Erkenntnisprozess beschreibt, der sein gesamtes Leben kennzeichnet - vom wohl behüteten Jungen Pionier über den Politoffizier, der 1989 die Welt nicht verstand und seit dem sich selbst auf der Spur war und nicht wenige blaue Flecken eingehandelt hat, weil er immer hart an der Wahrheit geblieben ist.

An der Stelle höre ich auf und widme mich noch einmal @Rainman2 Beitrag, den man nicht oft genug lesen kann.

LG von der grenzgaengerin


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zuletzt bearbeitet 17.11.2013 00:50 | nach oben springen

#45

RE: Der Kommunismus / ein Verbrechen an der Menschheit?

in DDR Staat und Regime 17.11.2013 00:51
von Rainman2 | 5.763 Beiträge

Zitat von Eisenacher im Beitrag #43
Dann fasse ich mal zusammen. Zuerst muss der böse Kapitalismus die wirtschaftlichen Voraussetzungen schaffen. Dann brauchen wir eine Neue Utopie, das geeignete Humankapital, einen guten Verkäufer(der auch an einen Eskimo einen Kühlschrank verkaufen kann) der die Idee dann unter das Volk bringt, eine revolutionäre Situation und dann am besten auch noch eine Volksabstimmung.

Dann wird es auch was mit dem Kommunismus.

Nein, Eisenacher,

sollte der Fall eintreten, dass der Kapitalismus, ob nun böse oder nicht ist mir herzlich scheißegal, alle Möglichkeiten der Produktivkraftentwicklung ausgeschöpft hat, wird sich eine Form der Überwindung und der weiteren Entwicklung finden. Eine gesellschaftstheoretische Grundlage wäre dann nett, weil so etwas Opfer ersparen kann, aber es darf auch zurück in die Steinzeit gehen - auch da sollen Menschen überlebt haben. Da es heute kaum irgendeinen ernstzunehmenden Wissenschaftler gibt, der treffsicher voraussagen kann, was in den nächsten Jahrzehnten tatsächlich Produktivkraftentwicklung im Kapitalismus ausmacht, wird es auch schwer, den Punkt zu bestimmen, an dem die Gesellschaft überwunden werden müsste. Da gab es schon mal drei halbwegs intelligente Burschen mit Bärten, die bei genau dieser Prognose ziemlich derb daneben gehauen haben. Hast Du vielleicht schon von gehört, deshalb muss ich dazu nicht mehr schreiben, oder ?

ciao Rainman


"Ein gutes Volk, mein Volk. Nur die Leute sind schlecht bis ins Mark."
(aus: "Wer reißt denn gleich vor'm Teufel aus", DEFA 1977)


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#46

RE: Der Kommunismus / ein Verbrechen an der Menschheit?

in DDR Staat und Regime 17.11.2013 00:58
von Nostalgiker | 2.554 Beiträge

Ach Raini, nie hätte ich mir gewagt das Zitat von Wischmeyer zu bringen ...., mich hat es gestern vor lachen fast vom Sessel gehauen deswegen....

Ansonsten hast Du in vielem Recht. das ist ja das schöne das man sich in einem Forum durchaus, nicht immer konträr, über diese Aspekte austauschen kann.
Wenn ich den Ehrgeiz gehabt hätte Deine Gedanken und die von Anderen selbst zu formulieren, würde ich wahrscheinlich immer noch fleißig selbst tippen, nur unterbrochen vom Quellenstudium, und zu keinem Ende kommen.

Das schreckliche, unerhörte und unfassbare an der Oktoberrevolution oder auch Putsch, je nachdem und ich tendiere inzwischen zu letzterem, ist doch das sehr radikal, mit dem "rotem Terror" die jahrhundertelang gültigen Eigentumsverhältnisse auf den Kopf gestellt wurden.
Das unterscheidet diese Revolution/diesen Putsch/diesen Staatsstreich fundamental von allen vorangegangenen revolutionären Veränderungen in der menschlichen Gesellschaft.

Gerade in der Zeit des Umsturzes, Oktober 1917 bis 1923, spielten die Bolschewiki ein 'Alles oder nichts' Spiel ohne zu wissen wer gewinnt.
Sehr schnell "erkannten" sie das Terror, ein Mittel ist um ihre zarte Macht zu festigen und auszubauen.
Bereits vor dem 25. Oktober deuteten alle Aktivitäten der Bolschewiki letztendlich auf einen blutigen und lang andauernden Bürgerkrieg.

Es ist falsch nach neueren Veröffentlichungen immer noch zu meinen das die Bolschewiki wie ein monolitischer Block hinter Lenin standen, im Gegenteil seine Position war mehrfach gefährdet und wenn er in diesen Situationen mit dem unabdingbaren Willen zur Macht, inklusive seiner charismatischen Erscheinung (nicht unbedingt seiner rhetorischen Fähigkeiten), nicht als Sieger in der heillos zerstrittenen Führung der Bolschewiki hervorgegangen wäre, wer weiß wie sich die Geschichte entwickelt hätte.

Um es verkürzt zu sagen, die Tragik der russischen Revolution und ihrer Nachwirkungen in Europa nach 1945 bestand darin das es bei den Flügelkämpfen innerhalb der Bolschewiki zwischen Oktober 1917 und Beginn 1918 dem nicht die Mehrheit habenden Flügel um Lenin gelang die Macht an sich zu reißen und durch den unbedingtem Willen diese auch auszuüben das Land in ein über 70jähriges Chaos zu stürzen.
Lenin war der Gedanke, Stalin war sein Vollstrecker
Stalin als plebejischer "Kommunist" vernichtete fast alle Wegbegleiter Lenins aus der Zeit der des Oktoberumsturzes 1917. Bis auf wenige Ausnahmen die sich durch die "kommunistischen Unterwerfungsrituale" gegenüber dem Alleinherrscher behaupten konnten.

Es ist, glaube ich, eine These aus heutiger Sicht zu sagen, ups! falscher Ort, falscher Zeitpunkt.
Das stimmt nicht so, denn die Situation war in Europa in den Jahren 1917/18 durchaus eine Revolutionäre. Nur deuteten die "Berufsrevolutionäre" um Lenin, da auch vorrangig Trotzki und Bucharin die Situation ein wenig falsch.
Die "Weltrevolution" war in Europa kein Thema und nach dem diese Erkenntnis auch in Russland angekommen war "Erkannte" man das der Aufbau des Sozialismus/Kommunismus in einem Land durchaus realistisch sei.

Nun könnte man heute sehr weisklug sagen, wenn die Minderheit der Hitzköpfe um Lenin nicht so verdammt rhetorisch begabt gewesen wären um den "Rest" von ihrem wahnwitzigen Vorhaben zu überzeugen, ja wo Ständen wir Gesellschaftlich Heute in der Gegenwart, wie wäre die Geschichte der fast letzen hundert Jahre verlaufen ....
Das sind aber reine Spekulationen von mir.

Gruß
Nostalgiker


Aber auf einmal bricht ab der Gesang,
einer zeigt aus dem Fenster, da spazieren sie lang,
die neuen Menschen, der neue Mensch,
der sieht aus, wie er war
außen und unter`m Haar
wie er war ...

_______________
aus; "Nach der Schlacht" - Renft - 1974
Text: Kurt Demmler

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#47

RE: Der Kommunismus / ein Verbrechen an der Menschheit?

in DDR Staat und Regime 17.11.2013 01:18
von Eisenacher | 2.069 Beiträge

Warn auch mal vier Burschen auf den Plakaten. Der Eine wurde dann wegretuschiert.
Gesellschaftstheoretische Grundlagen von klugen Männern mit Bärten sind zwar schön und gut aber:

"Grau, teurer Freund, ist alle Theorie, und Grün des Lebens goldner Baum." Mephisto in Goethes Faust .


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#48

RE: Der Kommunismus / ein Verbrechen an der Menschheit?

in DDR Staat und Regime 17.11.2013 01:23
von frank | 1.753 Beiträge

Zitat von Lutze im Beitrag #5
was ist eigentlich Kommunismus?,
es gibt keine Armut mehr,
alle Menschen haben Arbeit,
alle Menschen werden gleich behandelt,
[/rot]auf diesen Planeten wird so was nicht geben[/rot]



ich hoffe doch ! ansonsten wird es die 'menschheit' nicht mehr lange geben !!
denn die 'kommunistin' : 'mutter natur' wird gnadenlos aussortieren !!
kein platz für geld , macht und korruption einer spezis !!
'sie' hat noch ein paar milliarden jahre zeit dafür , aber nach heutigem kenntnisstand,
ist die menschheit für mich , keine option in sachen weiterentwiklung !!



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#49

RE: Der Kommunismus / ein Verbrechen an der Menschheit?

in DDR Staat und Regime 17.11.2013 01:27
von Rainman2 | 5.763 Beiträge

Zitat von Nostalgiker im Beitrag #46
... Nun könnte man heute sehr weisklug sagen, wenn die Minderheit der Hitzköpfe um Lenin nicht so verdammt rhetorisch begabt gewesen wären um den "Rest" von ihrem wahnwitzigen Vorhaben zu überzeugen, ja wo Ständen wir Gesellschaftlich Heute in der Gegenwart, wie wäre die Geschichte der fast letzen hundert Jahre verlaufen ....
Das sind aber reine Spekulationen von mir.
...

Hallo Nosti,

auch schön geschrieben. Danke!

Bei dem zitierten Absatz hatte ich übrigens gleich wieder diese Szene aus dem Frieden von Brest-Litowsk vor Augen. Ein Wahnsinn auf den ersten Blick - Russland opfert riesige Gebiete - ein Viertel seiner landwirtschaftlichen Fläche, ein Viertel seiner Industrie, ein Drittel seiner Bevölkerung ... Bei den Bolschewiki herrscht Aufregung. Die Mehrheit beschließt, gegen diese Bedingungen aufzutreten. Lenin erkennt, dass dieser Schritt zwar schmerzhaft ist, aber die Beendigung des Krieges mit Deutschland die einzige Chance bietet, sich innenpolitisch zu konsolidieren. Er stellt dem Mehrheitsbeschluss seine Rücktrittsdrohung entgegen ... und die Bolschewiki kippen um, der Frieden kommt zustande (bisschen vereinfacht geschildert, aber so war es letztendlich). An solch seidenen Fäden hat die Sache bisweilen gehangen.

Aber mein Lieblingsvergleich zur Oktoberrevolution, ich bleibe bei diesem mir vertrauten Begriff, da er auch korrekt ist (grundlegende Wandlung von Besitzverhältnissen, grundlegende Änderung der Produktionsverhältnisse), ist eben immer die französische Revolution. Da hat der Konvent Typen rausgeschickt, die auf die militärischen Kommandeure aufpassen sollten ... wie hießen die gleich, ah, richtig: Kommissare.

Wollte ich nur mal kurz ergänzen.

ciao Rainman


"Ein gutes Volk, mein Volk. Nur die Leute sind schlecht bis ins Mark."
(aus: "Wer reißt denn gleich vor'm Teufel aus", DEFA 1977)


zuletzt bearbeitet 17.11.2013 01:30 | nach oben springen

#50

RE: Der Kommunismus / ein Verbrechen an der Menschheit?

in DDR Staat und Regime 17.11.2013 01:32
von Rainman2 | 5.763 Beiträge

Zitat von Eisenacher im Beitrag #47
Warn auch mal vier Burschen auf den Plakaten. Der Eine wurde dann wegretuschiert.
Gesellschaftstheoretische Grundlagen von klugen Männern mit Bärten sind zwar schön und gut aber:

"Grau, teurer Freund, ist alle Theorie, und Grün des Lebens goldner Baum." Mephisto in Goethes Faust .

Warum so knausrig, Eisenacher,

es waren auch schon fünf. Allerdings war einer ohne Bart ... dessen Kommunistische Partei führt noch ... muss das einem Bartträger zu denken geben?

ciao Rainman
Träger des silbergrauen Vollbartes ...


"Ein gutes Volk, mein Volk. Nur die Leute sind schlecht bis ins Mark."
(aus: "Wer reißt denn gleich vor'm Teufel aus", DEFA 1977)


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#51

RE: Der Kommunismus / ein Verbrechen an der Menschheit?

in DDR Staat und Regime 17.11.2013 01:51
von Nostalgiker | 2.554 Beiträge

Zitat von Rainman2 im Beitrag #50
Zitat von Eisenacher im Beitrag #47
Warn auch mal vier Burschen auf den Plakaten. Der Eine wurde dann wegretuschiert.
Gesellschaftstheoretische Grundlagen von klugen Männern mit Bärten sind zwar schön und gut aber:

"Grau, teurer Freund, ist alle Theorie, und Grün des Lebens goldner Baum." Mephisto in Goethes Faust .

Warum so knausrig, Eisenacher,

es waren auch schon fünf. Allerdings war einer ohne Bart ... dessen Kommunistische Partei führt noch ... muss das einem Bartträger zu denken geben?

ciao Rainman
Träger des silbergrauen Vollbartes ...


Wer war denn der Fünfte?
Meine gesammelten Gesamtausgaben der Klassiker (pure Angabe) zeigen maximal nur vier Bartträger (zwei Vollbärte, zwei Schnauzbärte)*, wer verdammisch soll der Fünfte gewesen sein?

Gruß
Nostalgiker

* von links nach rechts, Marx. Engels, Lenin, Stalin (Liebknecht zählt nicht, bäh!)


Aber auf einmal bricht ab der Gesang,
einer zeigt aus dem Fenster, da spazieren sie lang,
die neuen Menschen, der neue Mensch,
der sieht aus, wie er war
außen und unter`m Haar
wie er war ...

_______________
aus; "Nach der Schlacht" - Renft - 1974
Text: Kurt Demmler

zuletzt bearbeitet 17.11.2013 01:52 | nach oben springen

#52

RE: Der Kommunismus / ein Verbrechen an der Menschheit?

in DDR Staat und Regime 17.11.2013 01:55
von Eisenacher | 2.069 Beiträge

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#53

RE: Der Kommunismus / ein Verbrechen an der Menschheit?

in DDR Staat und Regime 17.11.2013 10:33
von Eisenacher | 2.069 Beiträge

Nach meinen Quellen wurden die Russen zum Frieden von Brest-Litewsk gezwungen, da sie militärisch am Ende waren. Gebietsabtretungen werden in der Regel nicht freiwillig vorgenommen.
Die führenden russischen Revolutionäre kamen nach meinen Quellen aus dem Ausland und wurden von ausländischen Interessenten finanziert. Oktoberrevolution also eine von fremden Kapitalgebern organisierte Geheimdienstoperation.
Da gibt es erschreckende Parallelen zu Finanzierung des Österreichers.

So richtig logisch klingt es für mich nicht, daß man zur Errichtung einer idealen Gesellschaft (also dem Kommunismus) erst den absterbenden Kapitalismus braucht. Warum kann man da nicht was Eigenes machen??
Porsche brauchte doch auch keinen technologisch veralteten Trabant als Voraussetzung, um einen hochwertigen Sportwagen zu bauen.


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#54

RE: Der Kommunismus / ein Verbrechen an der Menschheit?

in DDR Staat und Regime 17.11.2013 11:20
von DoreHolm | 7.707 Beiträge

Zitat von Eisenacher im Beitrag #9
Kommunismus bedeutet Staatseigentum an Produktionsmitteln. Führte immer und überall zum Bankrott. Denn wo der Staat anfängt ,hört die Freiheit auf. Richtiger Kommunismus würde automatisch zum Stillstand und Untergang einer Gesellschaft führen., da ja kein Anreiz für Entwicklung und Leistung mehr vorhanden.
Hoffen wir, das das Gespenst des Kommunismus nie wieder in Europa herumgeht und seinen festen Platz auf der Müllkippe der Geschichte gefunden hat.


Hier wird m.E. immer wieder in der Denkweise folgender Fehler gemacht: Der Versuch, die Idee des Kommunismus in die Tat umzusetzen, ist gescheitert. Warum sie gescheitert ist, wurde schon ..zig mal diskutiert und dürfte auch bekannt sein. Ergo führt Kommunismus IMMER zum Bankrott. Wer sagt denn, daß diese bekannten Fehler wiederholt automatisch und zwangsläufig werden müssen, nur weil es sich um "Kommunismus" handelt ? Der Kapitalismus lernt ja auch ständig dazu und ändert sich, wenn seine Grundlagen in Gefahr sind. "Wo der Staat anfängt, hört die Freiheit auf" ? Wieso muß das unbedingt so sein ? kommt immer darauf an, wer der "Staat" ist. Wenn Du der Staat wärest und Dir wäre was an einer Weiterentwicklung gelegen wäre, würdest Du doch auch entsprechend handeln und entscheiden, damit es weiter und vorwärts geht, mit der Gesellschaft ?
Was sicher eintreten würde, ist die nicht so rasante Weiterentwicklung, die m.E. in erster Linie durch Konkurrenzkampf auf allen Ebenen der Gesellschaft, vom einfachen Bürger bis zum Konzernchef, angetrieben wird. Es würde langsamer vor sich gehen, aber auch sozialer, umweltfreundlicher und nachhaltiger. Da bin ich wieder bei der marx´schen Theorie, die davon ausgeht, daß die Umwälzung weltweit gleichzeitig geschieht und nicht wie Lenin meinte, daß eine lange Zeit beide Gesellschaftsordnungen nebeneinander existieren können. Denn dann haben wir wieder den internationalen Konkurrenzkampf, in dem kaum Rücksichten auf die wirklichen Belange der Menschen genommen werden. Klar, die etwas Vermögenderen unter uns müßten sich den einen oder anderen Luxus abschminken, die weniger Vermögenden könnten sich allerdings auch mal einen kleinen Luxus leisten.
Völlige Gleichmacherei wäre allerdings kontraproduktiv. Wirksame Anreize für Leistung muß es auch in einer Gesellschaftsordnung geben, die dem Ideal des K. nahe kommt.



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#55

RE: Der Kommunismus / ein Verbrechen an der Menschheit?

in DDR Staat und Regime 17.11.2013 11:21
von Rainman2 | 5.763 Beiträge

Zitat von Eisenacher im Beitrag #53
Nach meinen Quellen wurden die Russen zum Frieden von Brest-Litewsk gezwungen, da sie militärisch am Ende waren. Gebietsabtretungen werden in der Regel nicht freiwillig vorgenommen.
Die führenden russischen Revolutionäre kamen nach meinen Quellen aus dem Ausland und wurden von ausländischen Interessenten finanziert. Oktoberrevolution also eine von fremden Kapitalgebern organisierte Geheimdienstoperation.
Da gibt es erschreckende Parallelen zu Finanzierung des Österreichers. ...

Hallo Eisenacher,

eine anscheinend eindeutige Situation muss nicht zwingend einen folgerichtigen Beschluss der entsprechenden Führung herbeiführen. Die Auseinandersetzung bei den Bolschewiki hat stattgefunden und ist auch literarisch verarbeitet worden.
Zitat von Eisenacher im Beitrag #53
... So richtig logisch klingt es für mich nicht, daß man zur Errichtung einer idealen Gesellschaft (also dem Kommunismus) erst den absterbenden Kapitalismus braucht. Warum kann man da nicht was Eigenes machen??
Porsche brauchte doch auch keinen technologisch veralteten Trabant als Voraussetzung, um einen hochwertigen Sportwagen zu bauen.

So rum ist es auch nicht logisch, da stimme ich Dir zu. Aber, wenn eine Gesellschaft ihre Lebens-, meint in diesem Fall Entwicklungsmöglichkeit, verloren hat, wird sie abgelöst von einer neuen. Und das ist nicht nur einfach logisch, sondern sogar dialektisch. Was nach dem Kapitalismus kommt, weiß ich beim besten Willen nicht zu sagen, deshalb kann ich auch nicht auf dem alten Kommunismusbegriff herumkauen. Ich hoffe, dass es irgendwann der Menschheit möglich sein wird, sich jenseits von privater Gier zu entwickeln. Wir haben es bereits geschafft, in einem Universum voller Wunder, die Langeweile zu entwickeln. Eine Gesellschaft, die Menschen nicht mehr dazu degradiert, in Reih und Glied für den Arbeitsmarkt in Hab-Acht-Stellung zu stehen, würde ein heute noch ungeahntes Potential freisetzen.

ciao Rainman


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#56

RE: Der Kommunismus / ein Verbrechen an der Menschheit?

in DDR Staat und Regime 17.11.2013 11:36
von DoreHolm | 7.707 Beiträge

Zitat von Wanderer zwischen 2 Welten im Beitrag #30
Der Kommunismus entrechtet den einzelnen Buerger. Leute die sich dieser Ideologie nicht bedingungslos unterwerfen erwartet Erniedrigung und Verfolgung oftmals mit Todesfolge. Darum kann man diese Ideologie mit ruhigem Gewissen als verbrecherisch bezeichnen.


Du bist nicht der Einzige, der diesem Denkfehler verfallen ist: Es ist nicht die Idee, die schlecht ist, es sind auch nicht die Menschen allgemein, es sind immer ganz konkrete relativ wenige Menschen, die die aus einer guten Idee ein Verbrechen machen. Da kannst Du das Christentum oder andere Glaubensrichtungen nehmen, den Kapitalismus und eben auch den Kommunismus.



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#57

RE: Der Kommunismus / ein Verbrechen an der Menschheit?

in DDR Staat und Regime 17.11.2013 11:42
von DoreHolm | 7.707 Beiträge

Zitat von Eisenacher im Beitrag #38
Ein Kommunist der aus rein idealistischen Gründen, die revolutionäre und radikale Praxis des Kommunismus ablehnt, ist kein Kommunist. Das ist ein Klassenfeind ,der vernichtet werden muss. Hängt den Verräter oder ins dunkle Verlies mit ihm.

Für den Kommunismus muss man ja immer erst mal Unrecht tun und Menschen ihr Eigentum wegnehmen. Das geht nur mit Gewalt, weil die Menschen die einen Besitz haben, sich wehren werden.

Also so einen richtigen guten Kommunismus kann es nur auf einer unbewohnten Insel geben. Da mal was Eigenes von der Pieke auf schaffen, so eine richtig schöne Idealgesellschaft mit Gleichgesinnten, daß würde ich auch unterstützen. Da würde ich sogar mal in meine Goldmarie greifen und eine kleine Spende für so ein Kommunismusprojekt opfern. Schon allein um dann die "Erfolgserlebnisse" zu lesen.


Da muß ich mal beim Urschleim anfangen. Dann haben wohl die frühen Bauern ihre in Gemeineigentum befindlichen Forst- Wasser- und Agrarflächen damals ganz freiwillig den sich herausbildendenden Feudalherren überlassen ?



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#58

RE: Der Kommunismus / ein Verbrechen an der Menschheit?

in DDR Staat und Regime 17.11.2013 11:46
von 4.Zug 4.Kompanie GAR-40 | 1.039 Beiträge

Ich möchte mal kurz fu dem hier oft genannten Begriff der Freiheit zurückkommen.

Freiheit in der bürgerlichen Gesellschaft ist immer eng mit dem materiellen Status des Einzelnen verknüpft, kurz gesagt, je reicher, umso freier. Insofern gibt es in dieser Gesellschaft keine wirkliche Freiheit.

Ich wiederhole es noch einmal, Freiheit im Kommunismus ist die Einsicht in die Notwendigkeit.

Im Übrigen haben wir bei den heutigen Menschen schon einige Eigenschaften des neuen Menschen zu verzeichnen, Solidarität, Toleranz, Pazifismus. Aber eben nur bei einem Teil der heutigen Menschen.


Der Helm, den ich trage, hat viele Beulen. Einige davon stammen auch von meinen Feinden. Jürgen Kuczynski "Dialog mit meinem Urenkel"


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#59

RE: Der Kommunismus / ein Verbrechen an der Menschheit?

in DDR Staat und Regime 17.11.2013 11:59
von DoreHolm | 7.707 Beiträge

Zitat von Nostalgiker im Beitrag #46
Ach Raini, nie hätte ich mir gewagt das Zitat von Wischmeyer zu bringen ...., mich hat es gestern vor lachen fast vom Sessel gehauen deswegen....

Ansonsten hast Du in vielem Recht. das ist ja das schöne das man sich in einem Forum durchaus, nicht immer konträr, über diese Aspekte austauschen kann.
Wenn ich den Ehrgeiz gehabt hätte Deine Gedanken und die von Anderen selbst zu formulieren, würde ich wahrscheinlich immer noch fleißig selbst tippen, nur unterbrochen vom Quellenstudium, und zu keinem Ende kommen.

Das schreckliche, unerhörte und unfassbare an der Oktoberrevolution oder auch Putsch, je nachdem und ich tendiere inzwischen zu letzterem, ist doch das sehr radikal, mit dem "rotem Terror" die jahrhundertelang gültigen Eigentumsverhältnisse auf den Kopf gestellt wurden.
Das unterscheidet diese Revolution/diesen Putsch/diesen Staatsstreich fundamental von allen vorangegangenen revolutionären Veränderungen in der menschlichen Gesellschaft.

Gerade in der Zeit des Umsturzes, Oktober 1917 bis 1923, spielten die Bolschewiki ein 'Alles oder nichts' Spiel ohne zu wissen wer gewinnt.
Sehr schnell "erkannten" sie das Terror, ein Mittel ist um ihre zarte Macht zu festigen und auszubauen.

Bereits vor dem 25. Oktober deuteten alle Aktivitäten der Bolschewiki letztendlich auf einen blutigen und lang andauernden Bürgerkrieg.

Es ist falsch nach neueren Veröffentlichungen immer noch zu meinen das die Bolschewiki wie ein monolitischer Block hinter Lenin standen, im Gegenteil seine Position war mehrfach gefährdet und wenn er in diesen Situationen mit dem unabdingbaren Willen zur Macht, inklusive seiner charismatischen Erscheinung (nicht unbedingt seiner rhetorischen Fähigkeiten), nicht als Sieger in der heillos zerstrittenen Führung der Bolschewiki hervorgegangen wäre, wer weiß wie sich die Geschichte entwickelt hätte.

Um es verkürzt zu sagen, die Tragik der russischen Revolution und ihrer Nachwirkungen in Europa nach 1945 bestand darin das es bei den Flügelkämpfen innerhalb der Bolschewiki zwischen Oktober 1917 und Beginn 1918 dem nicht die Mehrheit habenden Flügel um Lenin gelang die Macht an sich zu reißen und durch den unbedingtem Willen diese auch auszuüben das Land in ein über 70jähriges Chaos zu stürzen.
Lenin war der Gedanke, Stalin war sein Vollstrecker
Stalin als plebejischer "Kommunist" vernichtete fast alle Wegbegleiter Lenins aus der Zeit der des Oktoberumsturzes 1917. Bis auf wenige Ausnahmen die sich durch die "kommunistischen Unterwerfungsrituale" gegenüber dem Alleinherrscher behaupten konnten.

Es ist, glaube ich, eine These aus heutiger Sicht zu sagen, ups! falscher Ort, falscher Zeitpunkt.
Das stimmt nicht so, denn die Situation war in Europa in den Jahren 1917/18 durchaus eine Revolutionäre. Nur deuteten die "Berufsrevolutionäre" um Lenin, da auch vorrangig Trotzki und Bucharin die Situation ein wenig falsch.
Die "Weltrevolution" war in Europa kein Thema und nach dem diese Erkenntnis auch in Russland angekommen war "Erkannte" man das der Aufbau des Sozialismus/Kommunismus in einem Land durchaus realistisch sei.

Nun könnte man heute sehr weisklug sagen, wenn die Minderheit der Hitzköpfe um Lenin nicht so verdammt rhetorisch begabt gewesen wären um den "Rest" von ihrem wahnwitzigen Vorhaben zu überzeugen, ja wo Ständen wir Gesellschaftlich Heute in der Gegenwart, wie wäre die Geschichte der fast letzen hundert Jahre verlaufen ....
Das sind aber reine Spekulationen von mir.

Gruß
Nostalgiker

Genau diese Ansicht, daß es zur damaligen Zeit und der damaligen Situation notwendig war, zur Sicherung der neu errungenen Macht auch Gewalt einschließlich physischer Vernichtung anzuwenden, denn es ging um die Frage "Die oder wir ?", hatte mir seinerzeit in einem gesellschaftswissenschaftlichen Fach beim Studium (Anfang der 70er) eine Note "4" eingebracht. Eine "5" wollte mir der Lehrer dann doch nicht geben. Solche Thesen waren damals also verpönt.





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#60

RE: Der Kommunismus / ein Verbrechen an der Menschheit?

in DDR Staat und Regime 17.11.2013 12:03
von Eisenacher | 2.069 Beiträge

Gibt es Beispiele in der Geschichte oder der Natur, das jemand mit Pazifismus, Solidarität und Toleranz die Macht errungen hat und seine Interessen durchsetzen konnte??? Nie etwas von gehört.
Warum sollte sich daran etwas ändern? Bewußtseinsprung?? Der sollte ja 2012 zum Ende des Majakalenders kommen. Habe ich auch nicht mitbekommen, das das geklappt hat.
Das Recht des Stärkeren zählte und zählt weiterhin als einziges Kriterium der Macht. Änderungen nicht in Sicht.


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