#1

138. Berliner Mauer-Opfer ermittelt: 30-Jähriger ertrank in Spree

in Leben an der Berliner Mauer 15.11.2013 14:55
von Angelo | 12.392 Beiträge

Die offizielle Zahl der Menschen, die zwischen 1961 und 1989 an der Berliner Mauer starben, steigt auf 138. Forscher der Freien Universität Berlin (FU) stießen in Stasi-Unterlagen auf ein bisher nicht bekanntes Opfer. Jan Kostka vom Forschungsverbund «SED-Staat» der FU bestätigte am Freitag einen Bericht der «Bild»-Zeitung. Das bislang unbekannte Maueropfer heißt Hans-Joachim Zock. Der 30-jährige Mann ertrank am 14. November 1970 bei einem Fluchtversuch in der Spree. Kostka und seine Kollegen fanden eine 90 Seiten dicke Akte zu dem Fall. Immer wieder entdecken Wissenschaftler auch heute noch bislang unbekannte Fälle von Maueropfern. (dpa/bb)

Quelle
http://www.berliner-zeitung.de/berlin/13...w,asTicker.html


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#2

RE: 138. Berliner Mauer-Opfer ermittelt: 30-Jähriger ertrank in Spree

in Leben an der Berliner Mauer 15.11.2013 18:33
von Lutze | 8.032 Beiträge

Zitat von Angelo im Beitrag #1
Die offizielle Zahl der Menschen, die zwischen 1961 und 1989 an der Berliner Mauer starben, steigt auf 138. Forscher der Freien Universität Berlin (FU) stießen in Stasi-Unterlagen auf ein bisher nicht bekanntes Opfer. Jan Kostka vom Forschungsverbund «SED-Staat» der FU bestätigte am Freitag einen Bericht der «Bild»-Zeitung. Das bislang unbekannte Maueropfer heißt Hans-Joachim Zock. Der 30-jährige Mann ertrank am 14. November 1970 bei einem Fluchtversuch in der Spree. Kostka und seine Kollegen fanden eine 90 Seiten dicke Akte zu dem Fall. Immer wieder entdecken Wissenschaftler auch heute noch bislang unbekannte Fälle von Maueropfern. (dpa/bb)

Quelle
http://www.berliner-zeitung.de/berlin/13...w,asTicker.html

manche Republikflüchtige wurden als Verkehrstote aufgeführt,
auch Kinder,ein ganz trauriges Kapitel
Lutze


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#3

RE: 138. Berliner Mauer-Opfer ermittelt: 30-Jähriger ertrank in Spree

in Leben an der Berliner Mauer 15.11.2013 23:18
von SET800 | 3.101 Beiträge

Hallo,
wieso Maueropfer, wer Mitte November durch einen Fluss schwimmen will muss schon genau wissen was er tut. Oder wurde der Mann durch Schüsse gehindert an Land zu gehen?



damals wars und Küchenbulle 79 haben sich für diesen Beitrag bedankt
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#4

RE: 138. Berliner Mauer-Opfer ermittelt: 30-Jähriger ertrank in Spree

in Leben an der Berliner Mauer 15.11.2013 23:41
von studfri | 762 Beiträge

Zitat von SET800 im Beitrag #3
Hallo,
wieso Maueropfer, wer Mitte November durch einen Fluss schwimmen will muss schon genau wissen was er tut. Oder wurde der Mann durch Schüsse gehindert an Land zu gehen?


Ist es wirklich nötig, dass Du Dich in dieser Art und Weise auch noch lustig machst über diesen Menschen, der da keine andere Möglichkeit für sich sah, sein Recht auf ein selbstbestimmtes Leben in Anspruch zu nehmen?



Gert, Pit 59, Lutze, eisenringtheo, Harra318, Hapedi und matloh haben sich für diesen Beitrag bedankt
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#5

RE: 138. Berliner Mauer-Opfer ermittelt: 30-Jähriger ertrank in Spree

in Leben an der Berliner Mauer 16.11.2013 00:05
von eisenringtheo | 9.164 Beiträge

Zitat von studfri im Beitrag #4
Zitat von SET800 im Beitrag #3
Hallo,
wieso Maueropfer, wer Mitte November durch einen Fluss schwimmen will muss schon genau wissen was er tut. Oder wurde der Mann durch Schüsse gehindert an Land zu gehen?


Ist es wirklich nötig, dass Du Dich in dieser Art und Weise auch noch lustig machst über diesen Menschen, der da keine andere Möglichkeit für sich sah, sein Recht auf ein selbstbestimmtes Leben in Anspruch zu nehmen?


Das denke ich auch. Bei den Todeszahlen ist es vielleicht so, dass man im Zweifelsfalle (oder manchmal auch bewusst) Todesursachen zu Protokoll gegeben hat, die möglichst keinen Hinweis auf einen unerlaubten Grenzübertritt geben sollten (Unfall, Suizid).

http://www.wetterzentrale.de/topkarten/fskldwd.html
Theo


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#6

RE: 138. Berliner Mauer-Opfer ermittelt: 30-Jähriger ertrank in Spree

in Leben an der Berliner Mauer 16.11.2013 09:56
von Gert | 12.354 Beiträge

die Machthaber der DDR wussten schon genau, wo sie ein schlechtes Gewissen haben mussten. So wurden eben unbekannte Tote an der Mauer als Todesursache Verkehrsunfall dargestellt, wie in Vorberichtne geschrieben. Mir scheint das ist eine besondere Vertuschungsmethode von Diktaturen. Die Nazis schrieben auch in die Totenbücher in Buchenwald " Herzinfarkt " oder andere unzutreffende unzutreffende Todesarten, wenn sie durch rechtswidrige staatliche Gewalt zu Tode kamen. Hab ich vor Ort in Weimar/Buchenwald selbst gesehen.


.
All free men, wherever they may live, are citizens of Berlin, and, therefore, as a free man, I take pride in the words ‘Ich bin ein Berliner!’”
John F.Kennedy 1963 in Berlin
Geld ist geprägte Freiheit!
Dostojewski 1866
Zuerst ignorieren sie dich, dann lachen sie über dich, dann bekämpfen sie dich und dann gewinnst du.
Mahatma Gandhi
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#7

RE: 138. Berliner Mauer-Opfer ermittelt: 30-Jähriger ertrank in Spree

in Leben an der Berliner Mauer 16.11.2013 18:49
von SET800 | 3.101 Beiträge

Zitat von studfri im Beitrag #4

Ist es wirklich nötig, dass Du Dich in dieser Art und Weise auch noch lustig machst über diesen Menschen, der da keine andere Möglichkeit für sich sah, sein Recht auf ein selbstbestimmtes Leben in Anspruch zu nehmen?



Hallo,
1. ich denke nicht daß mein Beitrag ein "Lustigmachen" enthält.
2. Das "Recht auf ein selbstbestimmtes Leben" ohne offzielle Genehmigung dazu in einem anderen Land existierte nicht in der DDR. Das mag man bedauern, schrecklich finden, aber es war so.

Rechtsetzung ist immer eine Sache der Regierung, egal ob diese durch das Volk eingesetzt wurde oder diktatorisch war.


Und noch ein Hinweis, in fast allen Staaten der Welt werden "Freiheitsrechte" eingeschränkt wenn es im Staatsinteresse liegt,
nicht nur so harmlos wie die Wohnortwahl es ist. Spätestens im offiziellen Kriegsfall ist es vorbei mit Recht auf Leben und körperliche
Unversehrtheit!

Grundrechte nach Prioritäten:

1. Recht auf Leben.
2. Recht auf körperliche Unversehrtheit.
3. Recht auf freie Entfaltung inkl. Wohnortwahl.

Die kleinste Einschränkung, über die wird heute soviel lamentiert!

Um Mißverständnisse zu vermeiden, auswandern dürfen ist eine schöne Sache, ich denke aber wenn Staaten das Recht
zugestanden wird mit Werhpflichtigen Kriege zu führen, in diesen auch Kolateralschäden anzurichten, diese nicht generell
als Kriegsverbrechen gelten ( Zivilisten des Feindes töten um diese zu befreien... ), dann ist dieEinschränkung von
Auswanderung wirklich keine schwerstwiegende Rechtsverletzung sondern Handlungsfreiheit souveräner Staaten.

Man mag das unschön finden..., ist aber wohl die Realität.



Küchenbulle 79, DoreHolm und Damals87 haben sich für diesen Beitrag bedankt
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#8

RE: 138. Berliner Mauer-Opfer ermittelt: 30-Jähriger ertrank in Spree

in Leben an der Berliner Mauer 16.11.2013 19:07
von Lutze | 8.032 Beiträge

Zitat von SET800 im Beitrag #7
Zitat von studfri im Beitrag #4

Ist es wirklich nötig, dass Du Dich in dieser Art und Weise auch noch lustig machst über diesen Menschen, der da keine andere Möglichkeit für sich sah, sein Recht auf ein selbstbestimmtes Leben in Anspruch zu nehmen?



Hallo,
1. ich denke nicht daß mein Beitrag ein "Lustigmachen" enthält.
2. Das "Recht auf ein selbstbestimmtes Leben" ohne offzielle Genehmigung dazu in einem anderen Land existierte nicht in der DDR. Das mag man bedauern, schrecklich finden, aber es war so.

Rechtsetzung ist immer eine Sache der Regierung, egal ob diese durch das Volk eingesetzt wurde oder diktatorisch war.


Und noch ein Hinweis, in fast allen Staaten der Welt werden "Freiheitsrechte" eingeschränkt wenn es im Staatsinteresse liegt,
nicht nur so harmlos wie die Wohnortwahl es ist. Spätestens im offiziellen Kriegsfall ist es vorbei mit Recht auf Leben und körperliche
Unversehrtheit!

Grundrechte nach Prioritäten:

1. Recht auf Leben.
2. Recht auf körperliche Unversehrtheit.
3. Recht auf freie Entfaltung inkl. Wohnortwahl.

Die kleinste Einschränkung, über die wird heute soviel lamentiert!

Um Mißverständnisse zu vermeiden, auswandern dürfen ist eine schöne Sache, ich denke aber wenn Staaten das Recht
zugestanden wird mit Werhpflichtigen Kriege zu führen, in diesen auch Kolateralschäden anzurichten, diese nicht generell
als Kriegsverbrechen gelten ( Zivilisten des Feindes töten um diese zu befreien... ), dann ist dieEinschränkung von
Auswanderung wirklich keine schwerstwiegende Rechtsverletzung sondern Handlungsfreiheit souveräner Staaten.

Man mag das unschön finden..., ist aber wohl die Realität.



du hast sicherlich nicht in der DDR gelebt,
dann hättest du was anderes getextet
Lutze


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#9

RE: 138. Berliner Mauer-Opfer ermittelt: 30-Jähriger ertrank in Spree

in Leben an der Berliner Mauer 16.11.2013 19:30
von Harra318 | 2.514 Beiträge

@Angelo ,hier gibt es auch ein Kreuz für "
unbekannte Opfer"


zuletzt bearbeitet 16.11.2013 22:02 | nach oben springen

#10

RE: 138. Berliner Mauer-Opfer ermittelt: 30-Jähriger ertrank in Spree

in Leben an der Berliner Mauer 16.11.2013 20:01
von ddr-bürger (gelöscht)
avatar

Zitat von studfri im Beitrag #4
Zitat von SET800 im Beitrag #3
Hallo,
wieso Maueropfer, wer Mitte November durch einen Fluss schwimmen will muss schon genau wissen was er tut. Oder wurde der Mann durch Schüsse gehindert an Land zu gehen?


Ist es wirklich nötig, dass Du Dich in dieser Art und Weise auch noch lustig machst über diesen Menschen, der da keine andere Möglichkeit für sich sah, sein Recht auf ein selbstbestimmtes Leben in Anspruch zu nehmen?





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#11

RE: 138. Berliner Mauer-Opfer ermittelt: 30-Jähriger ertrank in Spree

in Leben an der Berliner Mauer 16.11.2013 20:16
von LO-Wahnsinn | 3.485 Beiträge

Das eigentliche Problem ist, Maueropfer werden von der platten Gesellschaft mit Todesschüssen asoziiert.
Darum ist die Aussage Maueropfer zwar in der Sache richtig, aber zu undifferenziert.


Ein Volk, das sich einem fremden Geist fügt,
verliert schließlich alle guten Eigenschaften und damit sich selbst.
Ernst Moritz Arndt (1769 - 1860)
Küchenbulle 79 hat sich für diesen Beitrag bedankt
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#12

RE: 138. Berliner Mauer-Opfer ermittelt: 30-Jähriger ertrank in Spree

in Leben an der Berliner Mauer 16.11.2013 20:36
von Schlutup | 4.101 Beiträge

Passt zum Thema, geht aber über 5 Stunden.



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#13

RE: 138. Berliner Mauer-Opfer ermittelt: 30-Jähriger ertrank in Spree

in Leben an der Berliner Mauer 16.11.2013 20:48
von damals wars | 12.125 Beiträge

Zitat von Gert im Beitrag #6
die Machthaber der DDR wussten schon genau, wo sie ein schlechtes Gewissen haben mussten. So wurden eben unbekannte Tote an der Mauer als Todesursache Verkehrsunfall dargestellt, wie in Vorberichtne geschrieben. Mir scheint das ist eine besondere Vertuschungsmethode von Diktaturen. Die Nazis schrieben auch in die Totenbücher in Buchenwald " Herzinfarkt " oder andere unzutreffende unzutreffende Todesarten, wenn sie durch rechtswidrige staatliche Gewalt zu Tode kamen. Hab ich vor Ort in Weimar/Buchenwald selbst gesehen.




Also sind alle Selbstmörder "Maueropfer"?
Mal sehen,was als nächstes kommt? Alle in der DDR Verstorbenen? Die wurden ja auch alle vertuscht!


Als Gott den Menschen erschuf, war er bereits müde; das erklärt manches.(Mark Twain)
Ein demokratischer Rechtsstaat braucht Richter, keine Henker. Interview auf der Kundgebung Je suis Charlie am 11.01.2015
"Hass hat keinen Glauben, keine Rasse oder Religion, er ist giftig." der Witwer der britische Labour-Abgeordnete Jo Cox.
http://www.neo-magazin-royale.de/zdi/art...fur-frauke.html
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#14

RE: 138. Berliner Mauer-Opfer ermittelt: 30-Jähriger ertrank in Spree

in Leben an der Berliner Mauer 16.11.2013 20:53
von Lutze | 8.032 Beiträge

Zitat von damals wars im Beitrag #13
Zitat von Gert im Beitrag #6
die Machthaber der DDR wussten schon genau, wo sie ein schlechtes Gewissen haben mussten. So wurden eben unbekannte Tote an der Mauer als Todesursache Verkehrsunfall dargestellt, wie in Vorberichtne geschrieben. Mir scheint das ist eine besondere Vertuschungsmethode von Diktaturen. Die Nazis schrieben auch in die Totenbücher in Buchenwald " Herzinfarkt " oder andere unzutreffende unzutreffende Todesarten, wenn sie durch rechtswidrige staatliche Gewalt zu Tode kamen. Hab ich vor Ort in Weimar/Buchenwald selbst gesehen.




Also sind alle Selbstmörder "Maueropfer"?
Mal sehen,was als nächstes kommt? Alle in der DDR Verstorbenen? Die wurden ja auch alle vertuscht!


hast du dich mal in die Menschen reinversetzt?,
die weg wollten aus der DDR?,
ich glaube nicht
Lutze


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#15

RE: 138. Berliner Mauer-Opfer ermittelt: 30-Jähriger ertrank in Spree

in Leben an der Berliner Mauer 16.11.2013 21:02
von Schlutup | 4.101 Beiträge

Zitat von Gert im Beitrag #6
die Machthaber der DDR wussten schon genau, wo sie ein schlechtes Gewissen haben mussten. So wurden eben unbekannte Tote an der Mauer als Todesursache Verkehrsunfall dargestellt, wie in Vorberichtne geschrieben. Mir scheint das ist eine besondere Vertuschungsmethode von Diktaturen.



Moin,
sie haben sich einiges Einfallen lassen:
Um den Angehörigen sein spurloses Verschwinden erklärlich zu machen und sie zugleich einzuschüchtern, erfindet man bei der Staatssicherheit eine Verbindung Michael Bittners zu einer "kriminellen Menschenhändlerbande", die ihn angeblich am 26. November 1986 "auf bisher unbekannte Weise aus der DDR ausgeschleust" haben soll.[21] Man leitet sogar ein fingiertes Ermittlungsverfahren gegen den Erschossenen ein und erlässt am 4. Dezember 1986 gegen ihn Haftbefehl wegen "landesverräterischer Agententätigkeit" und "ungesetzlichen Grenzübertritts".[22]
Bittner, Michael:
geboren am 31. August 1961, erschossen am 24. November 1986 bei einem Fluchtversuch an der Berliner Mauer



zuletzt bearbeitet 16.11.2013 21:03 | nach oben springen

#16

RE: 138. Berliner Mauer-Opfer ermittelt: 30-Jähriger ertrank in Spree

in Leben an der Berliner Mauer 16.11.2013 21:42
von Wanderer zwischen 2 Welten | 2.340 Beiträge

Zitat von LO-Wahnsinn im Beitrag #11
Das eigentliche Problem ist, Maueropfer werden von der platten Gesellschaft mit Todesschüssen asoziiert.
Darum ist die Aussage Maueropfer zwar in der Sache richtig, aber zu undifferenziert.


Anstelle von Maueropfern sollte man besser von Opfern der Unrechtsgrenze sprechen. Das wuerde alle Menschen einschliessen die ihr Leben lassen mussten nur weil sie sich in Deutschland frei bewegen wollten.


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#17

RE: 138. Berliner Mauer-Opfer ermittelt: 30-Jähriger ertrank in Spree

in Leben an der Berliner Mauer 17.11.2013 00:18
von passport | 2.628 Beiträge

gelöscht


zuletzt bearbeitet 17.11.2013 11:39 | nach oben springen

#18

RE: 138. Berliner Mauer-Opfer ermittelt: 30-Jähriger ertrank in Spree

in Leben an der Berliner Mauer 17.11.2013 00:18
von SET800 | 3.101 Beiträge

Zitat von Wanderer zwischen 2 Welten im Beitrag #16

Anstelle von Maueropfern sollte man besser von Opfern der Unrechtsgrenze sprechen. Das wuerde alle Menschen einschliessen die ihr Leben lassen mussten nur weil sie sich in Deutschland frei bewegen wollten.


Hallo, eine andere Interpretation:

1. Es gab von 1949 - zum 3.10.1990 ZWEI Deutschland, ZWEI teilsouveräne Staaten.
2. Die Grenze BRD-DDR war
a) eine international anerkannte Grenze zwischen zwei Staaten, zwie Militärblöcken, zwei interstaatlichen Wirtschaftsgebieten.
b) seitens der Viermächte eine Grenze die Luftfahrzeuge der beiden deutschen Staaten nicht überfliegen durften, sogar FJS musste
zu seinen Besuchen zur Leipziger Messe über die CSSR fliegen. Damit eine vorgegebende rechtlich verankerte Grenze, also keine Unrechts-
grenze. Auch besondere Bedingungen betreff Annährung von Truppen der DDR oder NVA.

Und im Rahmen der Vorgaben aus Moskau, diese auch gedeckt durch die "UN-Feindstaatenklausel", erliess die DDR eben Bestimmungen betreff
Auslandsreisen und Auswanderung.

Eine ganz andere Frage ist ob mir oder andernen das gefällt, heute anders gesehen wird, ob schön, akzeptabel oder abzulehen, das sind saber nur subjektive Bewertungen, die alle legitim sind.

Und, dazu stehe ich, zwischen Treblinka als heute unzweifelhaftem Unrecht von Anfang an und dem DDR-Gebot im Lande arbeiten zu sollen steht noch das international als selbsrtverständliche Recht eines jeden Staates über das Leben seiner Söhne in Kriegen verfügen zu dürfen.

Ich denke solange Wehrpflicht international als legal gilt, solange können wir die DDR-Ausreisebestimmungen nicht als menschen- oder völkerrechtswidriges Unrecht bezeichnen.



DoreHolm und Damals87 haben sich für diesen Beitrag bedankt
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#19

RE: 138. Berliner Mauer-Opfer ermittelt: 30-Jähriger ertrank in Spree

in Leben an der Berliner Mauer 17.11.2013 00:22
von passport | 2.628 Beiträge

Zitat von Lutze im Beitrag #8
Zitat von SET800 im Beitrag #7
[quote=studfri|p306208]
Ist es wirklich nötig, dass Du Dich in dieser Art und Weise auch noch lustig machst über diesen Menschen, der da keine andere Möglichkeit für sich sah, sein Recht auf ein selbstbestimmtes Leben in Anspruch zu nehmen?



Hallo,
1. ich denke nicht daß mein Beitrag ein "Lustigmachen" enthält.
2. Das "Recht auf ein selbstbestimmtes Leben" ohne offzielle Genehmigung dazu in einem anderen Land existierte nicht in der DDR. Das mag man bedauern, schrecklich finden, aber es war so.

Rechtsetzung ist immer eine Sache der Regierung, egal ob diese durch das Volk eingesetzt wurde oder diktatorisch war.


Und noch ein Hinweis, in fast allen Staaten der Welt werden "Freiheitsrechte" eingeschränkt wenn es im Staatsinteresse liegt,
nicht nur so harmlos wie die Wohnortwahl es ist. Spätestens im offiziellen Kriegsfall ist es vorbei mit Recht auf Leben und körperliche
Unversehrtheit!

Grundrechte nach Prioritäten:

1. Recht auf Leben.
2. Recht auf körperliche Unversehrtheit.
3. Recht auf freie Entfaltung inkl. Wohnortwahl.

Die kleinste Einschränkung, über die wird heute soviel lamentiert!

Um Mißverständnisse zu vermeiden, auswandern dürfen ist eine schöne Sache, ich denke aber wenn Staaten das Recht
zugestanden wird mit Werhpflichtigen Kriege zu führen, in diesen auch Kolateralschäden anzurichten, diese nicht generell
als Kriegsverbrechen gelten ( Zivilisten des Feindes töten um diese zu befreien... ), dann ist dieEinschränkung von
Auswanderung wirklich keine schwerstwiegende Rechtsverletzung sondern Handlungsfreiheit souveräner Staaten.

Man mag das unschön finden..., ist aber wohl die Realität.



du hast sicherlich nicht in der DDR gelebt,
dann hättest du was


@Lutze

Gilt das für Opfer beider Seiten der Grenzen ?

BRD 420 Tote zu DDR 270 Tote

Meine Meinung : Jeder Toter ist einer zu viel !


passport


Küchenbulle 79 hat sich für diesen Beitrag bedankt
zuletzt bearbeitet 17.11.2013 00:24 | nach oben springen

#20

RE: 138. Berliner Mauer-Opfer ermittelt: 30-Jähriger ertrank in Spree

in Leben an der Berliner Mauer 17.11.2013 00:43
von SET800 | 3.101 Beiträge

Zitat von passport im Beitrag #19

Meine Meinung : Jeder Toter ist einer zu viel !
passport



Hallo,
Zustimmung, war nach Interpretation der mir zugänglichen Texte und Quellen auch die Haltung des Staates DDR.
Beispiel: Warum wohl Trapao auf dem Bahnhof Benneckenstein oder in den Zügen von dort nach "Drei Annen Hohne"?
Vorkontrollen vor den GÜST, Kontrollstellen an den Zufahrten in das Grenzgebiet? Also umfassend das Bemühen durch
Aufmerksamkeit und Organisation es möglichst garnicht zu Schußwaffeneinsatz kommen zu lassen.

Wenn die fluchtwilligen Menschen und ihr Leben dem Staat egal gewesen wär ja die Strategie gewesen "kommen lassen
und abknallen, ohne Wanranruf oder Warnschuß"!



LO-Wahnsinn, Küchenbulle 79 und DoreHolm haben sich für diesen Beitrag bedankt
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