#121

RE: 138. Berliner Mauer-Opfer ermittelt: 30-Jähriger ertrank in Spree

in Leben an der Berliner Mauer 25.11.2013 17:56
von 94 | 10.792 Beiträge

Zitat von der glatte im Beitrag #120
[...] Das passt wohl einiges nicht so richtig zusammen. Ist aber nur m e i n e Meinung.

Na nun ist B.Z. ja nun nicht gerade ... , na egal. Deutlich mehr Hintergrund gibt's zu der 'Wasserleiche mit "Plastebeutel" in der Hose' in diesem Welt-Artikel ... www.welt.de/geschichte/article121929668


Verachte den Krieg, aber achte den Krieger!


zuletzt bearbeitet 25.11.2013 17:56 | nach oben springen

#122

RE: 138. Berliner Mauer-Opfer ermittelt: 30-Jähriger ertrank in Spree

in Leben an der Berliner Mauer 25.11.2013 18:26
von SET800 | 3.104 Beiträge

Zitat von Barbara im Beitrag #87
Die Verantwortung dafür liegt weder bei denen, die diese Grenze überschreiten wollten noch bei denen, die das im Zweifel zu verhindern hatten.


Hallo,
und Widerspruch, die Verantwortung liegt zu einem sehr großen Teil bei denen die diese Grenze überschreiten wollten!

Es war zwar unschön nicht beliebig in ein Land der persönlichen Wahl reisen zu dürfen, aber das persönliche Leben in DDR war keinesfalls gefährdet.
1938 in der UdSSR Erschiessung von Staatsfeinden nach Planvorgabe, "Kulturrevolution oder Großer Sprung nach vorn" in China, Pol-Pot, Hutu und Tutsi in Ruanda, Albinos in Osafrika, das waren Gefährdungen.

Auch Gewissensfragen waren nciht das Dilemma, unsere Väter und Großväter standen vor solchen Alternativen im Juni 1941, fliehen oder Hitlers Raubkrieg mitmachen, KZ-Wächter sein, Panzer für den Krieg produzieren... usw

Historisch, der Balkankrieg von Aussenminister Fischer ( es begann mit einer Lüge.... ) kostete mehr Tote ( soagar Zivilisten durch die NATO ) als die DDR-Westgrenze und Todesurteile in den Waldheimprozessen an NIcht-Nazis!

Auch wenn es manche nicht wahrhaben wollen, die Zeit in der beide deutschen Staaten existierten waren die friedlichsten in der deutschen Geschichte. ( Thema kalter Krieg ist eine andere Frage )



DoreHolm, Damals87, Kurt und 94 haben sich für diesen Beitrag bedankt
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#123

RE: 138. Berliner Mauer-Opfer ermittelt: 30-Jähriger ertrank in Spree

in Leben an der Berliner Mauer 26.11.2013 15:16
von Barbara (gelöscht)
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Zitat von DoreHolm im Beitrag #101
Zitat von Barbara im Beitrag #86
Zitat von Damals87 im Beitrag #85
Hallo,

@Dore, sicher ist das DDR-Bild im Westen auch zu einem erheblichen Teil von der sozialen Schicht abhängig, mit der man zu tun hat. Ich kann mir durchaus vorstellen, daß Deine Geschäftspartner im Westen da eine differenziertere Sicht haben.
Das "einfache Volk" in der Region, in der ich lebe, kennt großenteils die DDR lediglich vom westdeutschen Qualitätsjournalismus her. Da kann man schon diverse "Gert-iana" und "Studfri-ismen" vernehmen.

Du hast recht, da etwas geradezurücken ist wahrhaftig eine Herkulesaufgabe.

Grüße aus Hessen



Na Na, da würde ich aber gerne eine deutliche Unterscheidung treffen wollen.
Der Gert hat knapp 19 Jahre in der DDR gelebt, war im Grenzdienst, hat aus meiner Sicht gute Gründe für seine Flucht angegeben - nämlich dauernd geschuriegelt zu werden bzgl. seines Ausbildungswunsches. Er hatte dort weiterhin Familie, ist sobald es möglich war, regelmäßig hingefahren und hatte somit sicher Einblick in das Innenleben der DDR. Man muss ja seine Meinung nicht teilen, ihn aber als Wessi-Presse-Nachplapperer hinzustellen finde ich nicht i.O. Ich halte ihn für einen intelligenten und auch differenzierten Menschen, der schon sehr interessante und nachdenkliche Beiträge abgeliefert hat. Polemische Schlagabtausche - nun ja - da stehen ihm andere hier aber in nichts nach.

.


Grün: Rhabarbara, mir liegt es fern, Gert´s Gründe irgendwie anzuzweifeln. Das, was mir aber immer wieder aufstößt ist, daß er seine Erfahrungen aus Ende der 50er, Anfang der 60er auf die Zeit der 70er und 80er überträgt und dabei anscheinend vergisst, daß sich in diesen 30 Jahren etwas weiterentwickelt hat, auch im positiven Sinne im Umgang der DDR-Staatsorgane mit vermeintlichen "Störenfrieden des Systems. Was in den 80ern toleriert wurde, wurde in den 50ern oft noch verfolgt. Und weiter, daß er sehr schnell bei der Hand ist, eine Behauptung aufzustellen, wie es in der DDR nach ihm gewesen ist, ohne dafür konkrete Tatsachen auf den Tisch zu legen und seine ziemliche Schwarz-Weiß-Malerei. Da ändert es auch nichts wesentlich, wenn er öfter mal hier war, wenn er dabei bestimmte, nicht in´s Denkschema passende Dinge ausblendet. Alles was nach links riecht, muß irgendwie mießgemacht werden und da widerspreche ich eben (andere übrigens auch). Kommt ein überzeugter Linker in den Westen (heute sind wir ja der Westen), wird das nichts an seiner Grundhaltung ändern. Käme ein ein überzeugter Anhänger der neoliberalen Marktwirtschaft in die frühere DDR, würde das ebenso nichts an seinen Ansichten ändern. So ist das eben. Für den Einen ist eben der Kapitalismus die beste aller Gesellschaftsordnungen, für andere eben nicht und da gibt es auch welche, die die Monarchie wiederhaben wollen und die Allmacht der Kirche incl. Inquisition und andere die Steinzeit u.s.w.



Dore, wenn es die aus meiner Sicht "politisch bunten" und lebhaften Wortgefechte zwischen dir und Gert nicht geben würde wäre das Forum um einiges ärmer, das mal voran gestellt :-)
Abgesehen davon, dass ich sehr oft den Eindruck habe, dass es euch selbst Spaß macht, ist so?
Ich lerne übrigens von euch beiden sehr oft etwas!
Bei manchen Meinungen kann ich mitgehen, entweder bei dir oder bei Gert, bei manchen Ansichten bin ich schlicht überfordert, oder teile sie einfach nicht.
Wenn du sagst, der Gert redet über etwas, was er aus eigener Anschauung nicht mehr kennt, stimmt das zwar, es gibt aber im Forum welche, die teilen seine Meinung, und die lebten in der DDR in den späteren Jahren.

Ohne ihn nun verteidigen zu wollen:

Alles was nach links riecht, muß irgendwie mießgemacht werden

... das ist zwar oft - aber gar nicht immer - so, manchmal kann man dem Gert beim Innehalten förmlich zusehen :-)

und da widerspreche ich eben (andere übrigens auch).

Das ist ja auch richtig so! Du hast eine Haltung!
Und manchmal kann man auch dich beim Innehalten beobachten :-)


Sagt "Rhabarbara"
(lecker ne? hat meine Mama früher immer eingekocht)
.


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#124

RE: 138. Berliner Mauer-Opfer ermittelt: 30-Jähriger ertrank in Spree

in Leben an der Berliner Mauer 26.11.2013 15:38
von Barbara (gelöscht)
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Zitat von SET800 im Beitrag #122
Zitat von Barbara im Beitrag #87
Die Verantwortung dafür liegt weder bei denen, die diese Grenze überschreiten wollten noch bei denen, die das im Zweifel zu verhindern hatten.


Hallo,
und Widerspruch, die Verantwortung liegt zu einem sehr großen Teil bei denen die diese Grenze überschreiten wollten!


Die Verantwortung liegt bei denen, die diejenigen, die die DDR verlassen wollten, in diese Verantwortung gestellt haben.


Es war zwar unschön nicht beliebig in ein Land der persönlichen Wahl reisen zu dürfen,

Es ist nicht "unschön" sondern aus meiner Sicht die Verweigerung von Freizügigkeit. bzgl. des Aufenthaltsortes. Ich muss das so sagen, denn ich bin als Wessi in diesem Rechtsverständnis aufgewachsen. Du doch auch glaube ich? Wie gehst du für dich persönlich mit diesem Widerspruch um? Ist/war der §213 der DDR-Strafprozessordnung ist für dich akzeptierbar?

aber das persönliche Leben in DDR war keinesfalls gefährdet.
richtig, aber es gab offenbar noch andere Gründe, die DDR zu verlassen, diese kann man nicht einfach vom Tisch wischen.

1938 in der UdSSR Erschiessung von Staatsfeinden nach Planvorgabe, "Kulturrevolution oder Großer Sprung nach vorn" in China, Pol-Pot, Hutu und Tutsi in Ruanda, Albinos in Osafrika, das waren Gefährdungen.

Dieser Vergleich ist mir ein wenig weit her geholt, ist es notwendig das poltischen Handeln der DDR von Völkermord und Terror abzusetzen? Wenn ja, warum?

Auch Gewissensfragen waren nciht das Dilemma, unsere Väter und Großväter standen vor solchen Alternativen im Juni 1941, fliehen oder Hitlers Raubkrieg mitmachen, KZ-Wächter sein, Panzer für den Krieg produzieren... usw

Wenn das so einfach gewesen wäre....



Historisch, der Balkankrieg von Aussenminister Fischer ( es begann mit einer Lüge.... ) kostete mehr Tote ( soagar Zivilisten durch die NATO ) als die DDR-Westgrenze und Todesurteile in den Waldheimprozessen an NIcht-Nazis!

Die DDR befand sich in keinem Kriegszustand mit ihren Bürgern, die das Land verlassen wollten, deshalb halte ich diesen Vergleich für hier nicht passend.

Auch wenn es manche nicht wahrhaben wollen, die Zeit in der beide deutschen Staaten existierten waren die friedlichsten in der deutschen Geschichte. ( Thema kalter Krieg ist eine andere Frage )


Mir ist das bewusst und ich bin sehr sehr froh darüber, vor allem dass die DDR und die BRD nicht finales Schlachtfeld für einen "heißen Krieg" geworden sind.

.


Jobnomade hat sich für diesen Beitrag bedankt
zuletzt bearbeitet 26.11.2013 15:40 | nach oben springen

#125

RE: 138. Berliner Mauer-Opfer ermittelt: 30-Jähriger ertrank in Spree

in Leben an der Berliner Mauer 26.11.2013 16:21
von Barbara (gelöscht)
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Zitat von DoreHolm im Beitrag #102
Zitat von Barbara im Beitrag #87
Ich möchte an dieser Stelle gerne nochmal etwas Prinzipielles zum Thema sagen:
Die Toten an der Mauer waren eine furchtbare Konsequenz aus der politischen Entwicklung nach dem ersten Weltkrieg. Die Tatsache, dass hier manche offenbar nur diesen einen Ausweg sahen, um ihren Staate verlassen zu können und im Zweifel mit ihrem Leben dafür bezahlten, ist ein für uns alle ein schwer zu ertragendes Faktum. Ebenso ist es furchtbar, dass junge Männer an diese Grenze gestellt wurden, die den Gesetzen ihres Landes gehorchend im Zweifel schießen mussten und/oder selbst ihr Leben verloren. Die Verantwortung dafür liegt weder bei denen, die diese Grenze überschreiten wollten noch bei denen, die das im Zweifel zu verhindern hatten.

Die Vorstellung, mit einem Grenzsoldaten im Nachhinein quasi „an dieser Grenze“ eine Moraldebatte führen zu wollen, ist absurd, vor allem, wenn man niemals auch nur annähernd in einer solchen Situation war. Ich habe allergrößten Respekt hier im Forum vor denen, die über ihre damalige Situation öffentlich nachdenken. Und immer wieder zu dem Schluss kommen: Gott sei Dank kam ich nicht in diese Situation.

Ebenso sollten wir denjenigen, die die DDR verlassen wollten, den Respekt zollen. Ihre Entscheidung war doch von einer enormem Tragweite und Entschluss zu einem solchen - ich finde existentiellen -Schritt - sollten wir nicht erbsenzählerisch einteilen in „politisch“ oder „Wirtschaftsflüchtling“* oder dergl. Denn wer kann von uns wirklich in das Leben eines Menschen Einblick nehmen, seine Beweggründe erfassen? Auch hier gilt: ich bin in seinen Schuhen nicht gegangen.
Wir haben doch TN hier im Forum, die sich zu diesem Schritt entschlossen hatten und ihn glücklicherweise überlebt haben. Sehr ernst zu nehmende und differenzierte Leute !

*Dore, ich habe Bauchschmerzen bei diesem Begriff, auch heute. Er ist so total verkürzt, verstehst du wie ich meine?

ich meinte oben natürlich den 2. WK. Ich lass es aber dennoch mal so stehen....
.


Grün: Ich verstehe, was Du meinst, aber ich wollte es nicht weiter auswalzen und bis in´s kleinste Differenzieren. Es ist so, wie wenn mich meine altbundesdeutschen Geschäftspartner immer gefragt haben, wie die Ostdeutschen über die Wiedervereinigung denken: Hundert Ostdeutsche fragen und hundert verschiedene Antworten bekommen. So ist es bei den Flüchtlingen. Die Grenzen zwischen Politisch - Wirtschaftlich(im weitesten Sinne) sind fließend. Die aus kriminellen Gründen (was heute auch als kriminell eingestuft werden würde) klammere ich mal aus. Das war sicher der absolut geringste Anteil.
Und ich muß Dir eins sagen. Auch ich habe mir schon mal Gedanken darüber gemacht, wie mein Lebensweg verlaufen wäre, wenn ich damals die AK durchgerissen und meinen drei Kameraden viel Glück gewünscht hätte, als ich schon etliche meter auf Westberliner Territorium stand. Ich wäre dann zu nahezu 100 % ein sog. "Wirtschaftsflüchtling" gewesen.



Dore, ich verstehe dich. Und ich finde es total normal und richtig was du sagst, nämlich frag so und so viele ehem. DDR-Bürger nach ihrem damaligen Staat und du wirst ebenso viele Antworten bekommen. Das ganze Forum lebt doch davon.
Mir ist vollkommen klar, dass es keine abschließenden Antworten bzgl. des Staates DDR geben kann, sondern dass wir allen Grund haben uns richtig Mühe zu geben und richtig hinzuhören, was die unterschiedlichen Erfahrungen jedes Einzelnen erzählen.
Das gilt auch für diejenigen, die die DDR verlassen wollten meine ich.
Ich zucke deswegen bei "Wirtschaftsflüchtling" so, weil ich weder im Forum noch sonst irgendwo gelesen habe, dass jemand verließ die DDR, weil er z.B. endlich mal einen Golf haben wollte. Wenn man turtles, Kimbles, 80ers, Gerts und Anderer Gründe für ihre Flucht liest, dann bekommt man doch eine Ahnung davon, wie schwerwiegend eine solche Entscheidung gewesen sein muss und was man in Kauf genommen hat: nämlich auch den Verlust von Heimat. Leichtfertigkeit lese ich nicht aus diesen Geschichten.

Wenn in der heutigen Zeit über "Wirtschaftsflüchtlinge" in Bezug auf die Schengen-Grenzen geredet wird, denke ich immer: was wissen wir denn schon wirklich von den Leuten, die auf allen möglichen - z.T. auch sehr gefährlichen Wegen - zu uns kommen?
Es ist so leicht, einen Menschen unter einem Schlagwort "abzuheften", ich möchte das möglichst nicht tun.

Zu deinem letzten Satz:
ich finde das eine sehr spannende Bemerkung. Aus welchem Grund hättest du dich als "Wirtschaftsflüchtling" bezeichnet?
Meinst du eigentlich, hättest du dich zu diesem Schritt entschlossen, dass sich deine politische Einstellung durch ein Leben in der BRD verändert hätte?
Ich frage deshalb, weil ich mal ein Buch las von Menschen, die die DDR als überzeugte Linke verließen, weil sie mit dem dort gelebten Sozialismus nicht klar kamen. Angekommen in der BRD kamen sie mit "der Linken" in der BRD auch nicht klar... sie fühlten sie sich dann politisch vollkommen heimatlos, das stelle ich mir richtig schwer vor.

.


Jobnomade hat sich für diesen Beitrag bedankt
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#126

RE: 138. Berliner Mauer-Opfer ermittelt: 30-Jähriger ertrank in Spree

in Leben an der Berliner Mauer 26.11.2013 17:37
von Grenzwolf62 (gelöscht)
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Ja, der Mensch das sonderbare Wesen, mit nichts gibt er sich zufrieden, ein Dach übern Kopf, was zu essen, paar Mark um sich was zu essen zu kaufen darf er auch noch verdienen, aber nein, undankbar wie er ist, er schätzt das alles nicht, so sonderbare Dinge wie sich verwirklichen wie er es denn für richtig hält, sich eine offene Welt erschließen, dieses schwer zu definierende Gefühl der Freiheit einzuatmen, alles solche verrückten Sachen ziehen ihn an, man mag es nicht glauben und verstehen gleich gar nicht.


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#127

RE: 138. Berliner Mauer-Opfer ermittelt: 30-Jähriger ertrank in Spree

in Leben an der Berliner Mauer 26.11.2013 20:41
von studfri | 762 Beiträge

Zitat von SET800 im Beitrag #122
Zitat von Barbara im Beitrag #87
Die Verantwortung dafür liegt weder bei denen, die diese Grenze überschreiten wollten noch bei denen, die das im Zweifel zu verhindern hatten.


Hallo,
und Widerspruch, die Verantwortung liegt zu einem sehr großen Teil bei denen die diese Grenze überschreiten wollten!

Es war zwar unschön nicht beliebig in ein Land der persönlichen Wahl reisen zu dürfen, aber das persönliche Leben in DDR war keinesfalls gefährdet.
1938 in der UdSSR Erschiessung von Staatsfeinden nach Planvorgabe, "Kulturrevolution oder Großer Sprung nach vorn" in China, Pol-Pot, Hutu und Tutsi in Ruanda, Albinos in Osafrika, das waren Gefährdungen.

Auch Gewissensfragen waren nciht das Dilemma, unsere Väter und Großväter standen vor solchen Alternativen im Juni 1941, fliehen oder Hitlers Raubkrieg mitmachen, KZ-Wächter sein, Panzer für den Krieg produzieren... usw

Historisch, der Balkankrieg von Aussenminister Fischer ( es begann mit einer Lüge.... ) kostete mehr Tote ( soagar Zivilisten durch die NATO ) als die DDR-Westgrenze und Todesurteile in den Waldheimprozessen an NIcht-Nazis!

Auch wenn es manche nicht wahrhaben wollen, die Zeit in der beide deutschen Staaten existierten waren die friedlichsten in der deutschen Geschichte. ( Thema kalter Krieg ist eine andere Frage )


Das bedeutet im Exzerpt "a point": Ich muss es grundsätzlich als Staatsbürger akzeptieren, ob und ggf. welche Grenzen der Staat in dem ich lebe mir setzt, gleichviel wie diese Grenzen inhaltlich auch aussehen und erst recht, wie die Regierung des Staates zustande gekommen ist. Mache ich das nicht, habe ich mir alle Konsequenzen selbst zuzuschreiben, am Ende auch meinen Tod.



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