#61

RE: 138. Berliner Mauer-Opfer ermittelt: 30-Jähriger ertrank in Spree

in Leben an der Berliner Mauer 17.11.2013 22:57
von SET800 | 3.104 Beiträge

Zitat von studfri im Beitrag #50

Da gegen spricht m-E. ganz eindeutig der (staatlicherseits verordnete oder auch nur geduldete) Umgang der DDR-Behörden mit den Fluchtwilligen, die aufgegriffen und verhaftet wurden und insbesondere der Umgang mit den Angehörigen der Todesopfer.


Hallo,
und dafür spricht die (auch ) Juristenansicht über Generalprävention! "Friede, Freude, Eierkuchen" ist da nicht hilfreich.



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#62

RE: 138. Berliner Mauer-Opfer ermittelt: 30-Jähriger ertrank in Spree

in Leben an der Berliner Mauer 17.11.2013 23:01
von studfri | 762 Beiträge

Zitat von SET800 im Beitrag #61
Zitat von studfri im Beitrag #50

Da gegen spricht m-E. ganz eindeutig der (staatlicherseits verordnete oder auch nur geduldete) Umgang der DDR-Behörden mit den Fluchtwilligen, die aufgegriffen und verhaftet wurden und insbesondere der Umgang mit den Angehörigen der Todesopfer.


Hallo,
und dafür spricht die (auch ) Juristenansicht über Generalprävention! "Friede, Freude, Eierkuchen" ist da nicht hilfreich.


Ich verstehe den Zusammenhang nicht, was Du da sagen willst.
Bist Du denn vlt der Ansicht, die DDR hätte sich um die Fluchtwilligen, sofern sie bekannt wurden (durch Ausreiseantrag, Festnahme oder bei Tod an der Grenze deren Angehörige) aufopferungsvoll gekümmert hat?



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#63

RE: 138. Berliner Mauer-Opfer ermittelt: 30-Jähriger ertrank in Spree

in Leben an der Berliner Mauer 18.11.2013 01:38
von StabsfeldKoenig | 2.643 Beiträge

Gibt es Details zu diesem Todesfall? Wenn jemand von der Weidendammbrücke bzw. den Spreeufern zwischen Weidendammbrücke und Bf. Friedrichstraße (das ist der Spree-Abschnitt, wo auf einer Seite die Kneipe "Ständige Vertretung", auf der anderen Seite der "Tränenpalast" steht) ohne fluchtabsicht ins Wasser stürzt und ertrinkt zw. an Unterkühlung stirbt, wäre er Richtung Sciffs-GÜST abgetrieben. Es wäre also, wenn es kein Schußwaffengebrauch gegeben hätte nicht feststellbar, ob gewöhnlicher Unfall ohne Grenzbezug oder tödlicher Fluchtversuch.



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#64

RE: 138. Berliner Mauer-Opfer ermittelt: 30-Jähriger ertrank in Spree

in Leben an der Berliner Mauer 18.11.2013 08:01
von SET800 | 3.104 Beiträge

Zitat von studfri im Beitrag #62

Ich verstehe den Zusammenhang nicht, was Du da sagen willst.
Bist Du denn vlt der Ansicht, die DDR hätte sich um die Fluchtwilligen, sofern sie bekannt wurden (durch Ausreiseantrag, Festnahme oder bei Tod an der Grenze deren Angehörige) aufopferungsvoll gekümmert hat?



Hallo,
dann nochmals erklärt, zur Generalprävention gehört eben auch daß Versuch und Vorbereitung für die Betroffenden unangenheme Folgen hat.
Andernseits nach Geständniss und ggf. Haftverbüssung ein Platz in der Gesellschaft nicht verweigert wurde.



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#65

RE: 138. Berliner Mauer-Opfer ermittelt: 30-Jähriger ertrank in Spree

in Leben an der Berliner Mauer 18.11.2013 08:46
von Grenzwolf62 (gelöscht)
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Zitat von ddr-bürger im Beitrag #49
Zitat von Grenzwolf62 im Beitrag #48
Gut das es schon so lange vorbei ist.


Die Wehrpflicht?



Die DDR.


Pit 59 hat sich für diesen Beitrag bedankt
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#66

RE: 138. Berliner Mauer-Opfer ermittelt: 30-Jähriger ertrank in Spree

in Leben an der Berliner Mauer 21.11.2013 00:10
von der glatte | 1.356 Beiträge

Scheint ja ein wenig festgefahren zu sein das Thema.

Für mich ist Fakt, der Tod des Menschen ist zu bedauern, egal wo und unter welchen Umständen er ums Leben gekommen ist. Ich denke darüber sind wir uns hier alle einig. Aber was wissen wir genau darüber? Nicht viel! Im Prinzip wissen wir nur, dass ein Mann in der Spree ertrunken ist, ganz in der Nähe der Grenze. Das kann sicher viele Ursachen haben, auch darüber muss man sich zwangsläufig Gedanken machen und sich dabei nicht unbedingt einer anderen Meinung anschließen. Man sollte eher alles genau hinterfragen und nicht alles essen was man vorgesetzt bekommt.

Ich will damit sagen, dieser Mensch hat sein Leben verloren und das ist schlimm genug, ob es wirklich ein Fluchtversuch gewesen ist, kann ich nicht beurteilen. Eines ist für mich allerdings klar, wäre dieser Mensch damals in Köpenick in der Spree ertrunken, hätte sich heute gewiss keiner mehr für dessen Todesumstände interessiert!

Gruß Reiner


ACRITER ET FIDELITER


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#67

RE: 138. Berliner Mauer-Opfer ermittelt: 30-Jähriger ertrank in Spree

in Leben an der Berliner Mauer 21.11.2013 01:07
von studfri | 762 Beiträge

Zitat von SET800 im Beitrag #64
Zitat von studfri im Beitrag #62

Ich verstehe den Zusammenhang nicht, was Du da sagen willst.
Bist Du denn vlt der Ansicht, die DDR hätte sich um die Fluchtwilligen, sofern sie bekannt wurden (durch Ausreiseantrag, Festnahme oder bei Tod an der Grenze deren Angehörige) aufopferungsvoll gekümmert hat?



Hallo,
dann nochmals erklärt, zur Generalprävention gehört eben auch daß Versuch und Vorbereitung für die Betroffenden unangenheme Folgen hat.
Andernseits nach Geständniss und ggf. Haftverbüssung ein Platz in der Gesellschaft nicht verweigert wurde.



Gerade den wollten die Menschen doch gar nicht.



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#68

RE: 138. Berliner Mauer-Opfer ermittelt: 30-Jähriger ertrank in Spree

in Leben an der Berliner Mauer 21.11.2013 08:06
von SET800 | 3.104 Beiträge

Zitat von studfri im Beitrag #67

Gerade den wollten die Menschen doch gar nicht.


Hallo, das kann man aber nicht der DDR-Regierung vorwerfen.



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#69

RE: 138. Berliner Mauer-Opfer ermittelt: 30-Jähriger ertrank in Spree

in Leben an der Berliner Mauer 21.11.2013 12:30
von ddr-bürger (gelöscht)
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Es geht doch in Wirklichkeit nicht um den 138 Toten an der Staatsgrenze der DDR.

Hier werden doch wieder Emotionen mißbraucht um einen Gedanken "nieder zu halten", den Gedanken einer sozial. bzw. komm. Gesellschaftsform.
Bei keinem anderen System werden die Toten als "Resultat" des Systems bezeichnet, das waren immer "bedauerliche Auswüchse" aber die Gesellschaftsform ist da "unschuldig".

Die Toten an der Staatsgrenze waren eine Schweinerei, richtig. Aber bei weiteren Schlußfolgerungen bitte den gleichen Maßstab an andere anlegen....

Kein Unrecht kann durch Vergleiche weggeredet werden, aber bei der Beurteilung bitte den gleichen Maßstab.


zuletzt bearbeitet 21.11.2013 12:30 | nach oben springen

#70

RE: 138. Berliner Mauer-Opfer ermittelt: 30-Jähriger ertrank in Spree

in Leben an der Berliner Mauer 21.11.2013 21:57
von studfri | 762 Beiträge

Zitat von SET800 im Beitrag #68
Zitat von studfri im Beitrag #67

Gerade den wollten die Menschen doch gar nicht.


Hallo, das kann man aber nicht der DDR-Regierung vorwerfen.

,

Nein, den Amerikanischen Präsidenten und der jeweiligen Bundesregierung Westdeutschlands kann man das vorwerfen.



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#71

RE: 138. Berliner Mauer-Opfer ermittelt: 30-Jähriger ertrank in Spree

in Leben an der Berliner Mauer 21.11.2013 22:02
von studfri | 762 Beiträge

Zitat von ddr-bürger im Beitrag #69
Es geht doch in Wirklichkeit nicht um den 138 Toten an der Staatsgrenze der DDR.

Hier werden doch wieder Emotionen mißbraucht um einen Gedanken "nieder zu halten", den Gedanken einer sozial. bzw. komm. Gesellschaftsform.
Bei keinem anderen System werden die Toten als "Resultat" des Systems bezeichnet, das waren immer "bedauerliche Auswüchse" aber die Gesellschaftsform ist da "unschuldig".

Die Toten an der Staatsgrenze waren eine Schweinerei, richtig. Aber bei weiteren Schlußfolgerungen bitte den gleichen Maßstab an andere anlegen....

Kein Unrecht kann durch Vergleiche weggeredet werden, aber bei der Beurteilung bitte den gleichen Maßstab.


138 waren es nur in und um Berlin. An der "Statsgrenze" waren es weit weit mehr.

Was den Rest Deines Post`s angeht: Es ist also gerechtferigt, Leute zu erschiessen, die par tout nicht das wollen was die (nicht demokratisch legitimierte) Regierung will??



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#72

RE: 138. Berliner Mauer-Opfer ermittelt: 30-Jähriger ertrank in Spree

in Leben an der Berliner Mauer 21.11.2013 22:18
von ddr-bürger (gelöscht)
avatar

Zitat von studfri im Beitrag #71
Zitat von ddr-bürger im Beitrag #69
Es geht doch in Wirklichkeit nicht um den 138 Toten an der Staatsgrenze der DDR.

Hier werden doch wieder Emotionen mißbraucht um einen Gedanken "nieder zu halten", den Gedanken einer sozial. bzw. komm. Gesellschaftsform.
Bei keinem anderen System werden die Toten als "Resultat" des Systems bezeichnet, das waren immer "bedauerliche Auswüchse" aber die Gesellschaftsform ist da "unschuldig".

Die Toten an der Staatsgrenze waren eine Schweinerei, richtig. Aber bei weiteren Schlußfolgerungen bitte den gleichen Maßstab an andere anlegen....

Kein Unrecht kann durch Vergleiche weggeredet werden, aber bei der Beurteilung bitte den gleichen Maßstab.


138 waren es nur in und um Berlin. An der "Statsgrenze" waren es weit weit mehr.

Was den Rest Deines Post`s angeht: Es ist also gerechtferigt, Leute zu erschiessen, die par tout nicht das wollen was die (nicht demokratisch legitimierte) Regierung will??



Wer lesen kann ist klar im Vorteil....


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#73

RE: 138. Berliner Mauer-Opfer ermittelt: 30-Jähriger ertrank in Spree

in Leben an der Berliner Mauer 21.11.2013 22:28
von Damals87 | 503 Beiträge

Hallo,

wer gedenkt der aberhunderten von Toten, die in den letzten paar Monaten die Festung Europa gefordert hat? Wo stehen die Gedenksteine zu ihren Ehren?
Wo bleibt der Aufschrei der Entrüstung?

Grüße aus Hessen


„Leben lässt sich nur rückwärts verstehen, muss aber vorwärts gelebt werden.“ Sören Kierkegaard


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#74

RE: 138. Berliner Mauer-Opfer ermittelt: 30-Jähriger ertrank in Spree

in Leben an der Berliner Mauer 21.11.2013 23:04
von Rothaut | 400 Beiträge

Zitat von studfri im Beitrag #71
Zitat von ddr-bürger im Beitrag #69
Es geht doch in Wirklichkeit nicht um den 138 Toten an der Staatsgrenze der DDR.

Hier werden doch wieder Emotionen mißbraucht um einen Gedanken "nieder zu halten", den Gedanken einer sozial. bzw. komm. Gesellschaftsform.
Bei keinem anderen System werden die Toten als "Resultat" des Systems bezeichnet, das waren immer "bedauerliche Auswüchse" aber die Gesellschaftsform ist da "unschuldig".

Die Toten an der Staatsgrenze waren eine Schweinerei, richtig. Aber bei weiteren Schlußfolgerungen bitte den gleichen Maßstab an andere anlegen....

Kein Unrecht kann durch Vergleiche weggeredet werden, aber bei der Beurteilung bitte den gleichen Maßstab.


138 waren es nur in und um Berlin. An der "Statsgrenze" waren es weit weit mehr.

Was den Rest Deines Post`s angeht: Es ist also gerechtferigt, Leute zu erschiessen, die par tout nicht das wollen was die (nicht demokratisch legitimierte) Regierung will??



grün:......glaubst Du wirklich...das alle Menschen die "Republikflucht" begingen....es nur deshalb getan haben..weil sie mit den in der DDR herrschenden politischen Verhältnissen nicht einverstanden waren...?!

Ich kenne Fluchten.....wo der Flüchtling auf der "Sonnenseite des Lebens" in der DDR gestanden hat..dann aber große Sche..ße gebaut hat..und weg war er.
.........oder Straftaten ( nix politisches) begangen hat und durch Flucht sich einer Haftstrafe entziehen will. ( die übrigens gescheitert ist..ohne Anwendung der Schußwaffe.)

Solche Beweggründe gab es auch...also nicht nur immer aus politischen Gründen!

Zum Einsatz der Schußwaffe...
schau mal..und es nicht das "DDR-Grenzgesetz".
http://www.buzer.de/gesetz/5750/a78919.htm

..aber ich möchte eines festhalten...mir tut es um jedes einzelne Opfer dieser Grenze leid..egal ob Flüchtling oder Grenzsoldat!

Gruß Rothaut


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#75

RE: 138. Berliner Mauer-Opfer ermittelt: 30-Jähriger ertrank in Spree

in Leben an der Berliner Mauer 21.11.2013 23:23
von SET800 | 3.104 Beiträge

Zitat von studfri im Beitrag #71

Was den Rest Deines Post`s angeht: Es ist also gerechtferigt, Leute zu erschiessen, die par tout nicht das wollen was die (nicht demokratisch legitimierte) Regierung will??


Hallo,
das ist falsch. Zu Tode kamm niemand weil er irgendetwas NICHT machen wollte was die Regierung wünschte sondern weil diese Personen trotz ihnen bekannter grenzpolizeilicher Absicherung unerlaubt die Staatsgrenze überqueren wollten und Kontrollaufforderungen der Grenzkräfte vorsätzlich ignorierten!



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#76

RE: 138. Berliner Mauer-Opfer ermittelt: 30-Jähriger ertrank in Spree

in Leben an der Berliner Mauer 22.11.2013 00:45
von studfri | 762 Beiträge

Zitat von SET800 im Beitrag #75
Zitat von studfri im Beitrag #71

Was den Rest Deines Post`s angeht: Es ist also gerechtferigt, Leute zu erschiessen, die par tout nicht das wollen was die (nicht demokratisch legitimierte) Regierung will??


Hallo,
das ist falsch. Zu Tode kamm niemand weil er irgendetwas NICHT machen wollte was die Regierung wünschte sondern weil diese Personen trotz ihnen bekannter grenzpolizeilicher Absicherung unerlaubt die Staatsgrenze überqueren wollten und Kontrollaufforderungen der Grenzkräfte vorsätzlich ignorierten!



Ja weist Du, die in den Konzentrationslagern kamen auch nicht deswegen um, weil sie nicht die etnische Beschaffenheit hatten, die der Staat damals wuenschte, sondern weil sie auch noch so bloed waren, sich nach schriftlicher Aufirderung der Behoerden damals an den Sammelpunkten einzufinden.

Sei mir nicht boese, aber diese Argumentation von Dir fuehrt ja nun zu nichts.



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#77

RE: 138. Berliner Mauer-Opfer ermittelt: 30-Jähriger ertrank in Spree

in Leben an der Berliner Mauer 22.11.2013 08:16
von exgakl | 7.235 Beiträge

Zitat von studfri im Beitrag #76
Zitat von SET800 im Beitrag #75
Zitat von studfri im Beitrag #71

Was den Rest Deines Post`s angeht: Es ist also gerechtferigt, Leute zu erschiessen, die par tout nicht das wollen was die (nicht demokratisch legitimierte) Regierung will??


Hallo,
das ist falsch. Zu Tode kamm niemand weil er irgendetwas NICHT machen wollte was die Regierung wünschte sondern weil diese Personen trotz ihnen bekannter grenzpolizeilicher Absicherung unerlaubt die Staatsgrenze überqueren wollten und Kontrollaufforderungen der Grenzkräfte vorsätzlich ignorierten!



Ja weist Du, die in den Konzentrationslagern kamen auch nicht deswegen um, weil sie nicht die etnische Beschaffenheit hatten, die der Staat damals wuenschte, sondern weil sie auch noch so bloed waren, sich nach schriftlicher Aufirderung der Behoerden damals an den Sammelpunkten einzufinden.

Sei mir nicht boese, aber diese Argumentation von Dir fuehrt ja nun zu nichts.


also ich habe mir überlegt irgendwie meinen Tag/ Nachtrhytmus etwas zu ändern... ich gehe einfach zu früh ins Bett und verpasse dadurch leider Deine geistigen Ergüsse in Orginalzeit


Man sollte niemanden mit Tatsachen verwirren, der sich seine Meinung schon gebildet hat....
studfri hat sich für diesen Beitrag bedankt
zuletzt bearbeitet 22.11.2013 08:16 | nach oben springen

#78

RE: 138. Berliner Mauer-Opfer ermittelt: 30-Jähriger ertrank in Spree

in Leben an der Berliner Mauer 22.11.2013 08:21
von SET800 | 3.104 Beiträge

Hallo, der Vergleich passt garnicht und ist respektlos. Menschen jüdischer Abstammung wurden wegen dieser verfolgt, und die Abstammung, seine Eltern, die kann kein Mensch rückwirkend ändern. Leben und arbeiten in der DDR war weder lebensbedrohlich, rechtlos oder hungerleidend, es war auch nicht militärisch-kaserniert ohne Freiräume. Von Kultur, über Religion bis Sport bestanden vielfältige Freiheiten sich das Leben einzurichten.
( Religion, sogar Pastorentöchter konnten Physik studieren..... )



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#79

RE: 138. Berliner Mauer-Opfer ermittelt: 30-Jähriger ertrank in Spree

in Leben an der Berliner Mauer 22.11.2013 08:45
von Nostalgiker | 2.554 Beiträge

@SET800 , als Entkräftung Deines letzten Beitrages einmal die Eröffnungssequenz einer kleinen Kolumne von Birgit Walter in der Berliner Zeitung" vom 20.11.2013:

Das Ziel ist erreicht. das Bonner Haus Geschichte schafft es mit seinem Museum "Alltag in der DDR", den Eindruck zu erwecken, dass das Leben in der DDR von früh bis spät geprägt war von Diktatur, Überwachung und Kollektivierung. Bei Jenny Hoch von der Tageszeitung 'Die Welt' jedenfalls, die vermutlich keine eigenen Eindrücke von diesem Leben dagegensetzen kann, funktioniert es. Sie schreibt: "Die Dichte ist Programm. Jeder Zentimeter ist gepflastert mit sozialistischer Propaganda: 'Das packen wir!' [solch eine Losung nie gelesen in der DDR -Anmerkung von mir], 'Alle Kraft für die Stärkung der Arbeiter- und Bauernmacht!'. Das erzeugt eine beklemmende Stimmung, die diese ideologische Infiltrierung des Einzelnen spürbar macht. Der Rückzug ins Private war eine Illusion. Der DDR-Bürger schwang in jeder Sekunde im Takt des Kollektivs."
Nein, nein, die Vorstellung, in der DDR habe man sich nicht ins Private zurückziehen können, sonder jede Sekunde im Kollektiv-Takt schwingen müssen, ist keine böse ironische Überhöhung. Der Artikel dankt dem Museum ausdrücklich dafür, dass er aufräumt "mit den rosaroten Erinnerungen" daran, es habe Vollbeschäftigung gegeben und solidarische Menschen. Hat es nicht? Genauso habe es die Herren vom Haus für Deutsche Geschichte ihre Intensionen der Presse erläutert - es habe keinen diktaturfreien Raum gegeben in der DDR, selbst die Datsche und das Zelt seien nur Flucht gewesen vor den alltäglichen Zumutungen. als wäre die DDR ein nordkoreanisches Umerziehungslager gewesen."

Soweit der Auszug.


Gruß
Nostalgiker


Aber auf einmal bricht ab der Gesang,
einer zeigt aus dem Fenster, da spazieren sie lang,
die neuen Menschen, der neue Mensch,
der sieht aus, wie er war
außen und unter`m Haar
wie er war ...

_______________
aus; "Nach der Schlacht" - Renft - 1974
Text: Kurt Demmler

Hans und ABV haben sich für diesen Beitrag bedankt
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#80

RE: 138. Berliner Mauer-Opfer ermittelt: 30-Jähriger ertrank in Spree

in Leben an der Berliner Mauer 22.11.2013 09:07
von Damals87 | 503 Beiträge

Hallo,

über 80 % meiner "Mitwessis" und gefühlte 99 % der Nachwendegeneration haben tatsächlich (mittlerweile) dieses Bild von der DDR.

Es hat funktioniert!

Da hätten sich die Propagandaverantwortlichen Ost manche Scheibe abschneiden können.

Grüße aus Hessen


„Leben lässt sich nur rückwärts verstehen, muss aber vorwärts gelebt werden.“ Sören Kierkegaard


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