#21

RE: 138. Berliner Mauer-Opfer ermittelt: 30-Jähriger ertrank in Spree

in Leben an der Berliner Mauer 17.11.2013 00:53
von studfri | 762 Beiträge

Zitat von SET800 im Beitrag #20
[quote=passport|p306390]
Meine Meinung : Jeder Toter ist einer zu viel !
passport



Hallo,
Zustimmung, war nach Interpretation der mir zugänglichen Texte und Quellen auch die Haltung des Staates DDR.
Beispiel: Warum wohl Trapao auf dem Bahnhof Benneckenstein oder in den Zügen von dort nach "Drei Annen Hohne"?
Vorkontrollen vor den GÜST, Kontrollstellen an den Zufahrten in das Grenzgebiet? Also umfassend das Bemühen durch
Aufmerksamkeit und Organisation es möglichst garnicht zu Schußwaffeneinsatz kommen zu lassen.

Wenn die fluchtwilligen Menschen und ihr Leben dem Staat egal gewesen wär ja die Strategie gewesen "kommen lassen
und abknallen, ohne Wanranruf oder Warnschuß"![
/quote]

Sicher hätte man das machen können. Nur wollte die DDR international als Staat anerkannt werden Da kamen dann solche Vorkommnisse an der Grenze nicht so gut an. Im übrigen gerierte man sich seitens der Politischen Führung ja als ein Staat, der den Frieden liebt. Auch da hätte es sehr wenig ins Bild gepasst, dass dort Menschen erschossen werden, die ohne staatliche Genehmigung in das andere Deutschland gelangen wollten.

Des weiteren handelte es sich ja nach der Meinung der Politiker in der DDR um den "besseren Staat" gegenüber dem verhassten Klassenfeind aus dem Westen. Da passte es dann nun mal ganz und gar nicht zusammen, dass es überhaupt Menschen geben sollte, die diesen freundlichen, friedliebenden Staat mit besten Wohltaten für alle Bürger auch noch verlassen wollten.

Genau deswegen und wegen keines anderen Grundes versuchte man mit allen nur erdenklichen Mitteln, Fluchten schon weit im Vorfeld zu erkennen um dann in aller Stille reagieren zu können. Fluchtversuche, die tödlich endeten und dann auch noch vom Westen bemerkt und in der Presse öffentlich dargestellt wurden, waren der "Super-Gau" bei der politischen Klasse der DDR.



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#22

RE: 138. Berliner Mauer-Opfer ermittelt: 30-Jähriger ertrank in Spree

in Leben an der Berliner Mauer 17.11.2013 08:58
von SET800 | 3.104 Beiträge

Hallo,
mag sein, es gilt aber wohl immer, auch wer aus schlechten Motiven gut handelt, handelt richtig! Gute Absichten dagegen adeln nie schlechtes Handeln...



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#23

RE: 138. Berliner Mauer-Opfer ermittelt: 30-Jähriger ertrank in Spree

in Leben an der Berliner Mauer 17.11.2013 12:39
von studfri | 762 Beiträge

Zitat von SET800 im Beitrag #22
Hallo,
mag sein, es gilt aber wohl immer, auch wer aus schlechten Motiven gut handelt, handelt richtig! Gute Absichten dagegen adeln nie schlechtes Handeln...


Also bei einem Bankraub mit Toten und Geiselnahme sind die Täter exculpiert, wenn sie besonders höflich zu den Opfern und Geiseln waren?



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#24

RE: 138. Berliner Mauer-Opfer ermittelt: 30-Jähriger ertrank in Spree

in Leben an der Berliner Mauer 17.11.2013 14:27
von SET800 | 3.104 Beiträge

Hallo,
das gibt mein Beitrag nicht her. Die Höflichkeit ist aber den Tätern nicht zum Vorwurf zu machen, die Toten aber sehr wohl.



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#25

RE: 138. Berliner Mauer-Opfer ermittelt: 30-Jähriger ertrank in Spree

in Leben an der Berliner Mauer 17.11.2013 14:59
von studfri | 762 Beiträge

Gut, dann drücke ich es noch anders aus: Wenn ich ein Verbrechen begehe, mich aber bei Planung und Ausführung höflich und freundlich verhalte (und dies nicht zuletzt, weil es zu meinem Vorteil gereicht), dann bleibt das ganze aber doch wohl ein Verbrechen, oder?



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#26

RE: 138. Berliner Mauer-Opfer ermittelt: 30-Jähriger ertrank in Spree

in Leben an der Berliner Mauer 17.11.2013 18:00
von SET800 | 3.104 Beiträge

Hallo,
abstrakt gesehen richtig. Es ging aber um die Frage warum die DDR-Führung organisatorischen Aufwand trieb um Tote an der Staatsgrenze möglichst zu vermeiden, und da ist es egal ob die fluchtwilligen Menschen trotzdem als wertvolle Bürger gesehen wurden oder nur um des internationalen Ansehens willen.

Die Andere strittige Frage ist ob die Verhinderung ungenehmigter Auswanderung als Verbrechen gesehen wird, eine mögliche Ansicht, oder als legitimes Mittel der Innenpolitik um die volskwirtschaftliche Leistungsfähigkeit zum Wohle der Menschen und des Staates zu erhalten, eine andere Betrachtung.

Und da sage ich solange Kriegsführung und Wehrpflicht als legitime Staatsaktionen gelten sehe ich im Auswanderungseinschränkungen kein Verbrechen.

Französische Wehrpflichtige 1954 in Điện Biên Phủ, das gilt heute nicht in der Politik, nicht der Bundesrepublik als französisches Staatsverbrechen. 7 Jahre später die "Mauer" aber schon. Und "egal was früher war"?

Nach dem Mauerbau bis 1962 der Algerienkrieg, bis 1975 der amerikanische Krieg in Vietnam, auch mit Wehrpflichtigen zum Wohle der US-Dominanz, nicht zum unmittelbaren Wohle der US-Bürger.



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#27

RE: 138. Berliner Mauer-Opfer ermittelt: 30-Jähriger ertrank in Spree

in Leben an der Berliner Mauer 17.11.2013 18:22
von studfri | 762 Beiträge

Zitat von SET800 im Beitrag #26
Hallo,
abstrakt gesehen richtig. Es ging aber um die Frage warum die DDR-Führung organisatorischen Aufwand trieb um Tote an der Staatsgrenze möglichst zu vermeiden, und da ist es egal ob die fluchtwilligen Menschen trotzdem als wertvolle Bürger gesehen wurden oder nur um des internationalen Ansehens willen.

Die Andere strittige Frage ist ob die Verhinderung ungenehmigter Auswanderung als Verbrechen gesehen wird, eine mögliche Ansicht, oder als legitimes Mittel der Innenpolitik um die volskwirtschaftliche Leistungsfähigkeit zum Wohle der Menschen und des Staates zu erhalten, eine andere Betrachtung.

Und da sage ich solange Kriegsführung und Wehrpflicht als legitime Staatsaktionen gelten sehe ich im Auswanderungseinschränkungen kein Verbrechen.

Französische Wehrpflichtige 1954 in Điện Biên Phủ, das gilt heute nicht in der Politik, nicht der Bundesrepublik als französisches Staatsverbrechen. 7 Jahre später die "Mauer" aber schon. Und "egal was früher war"?

Nach dem Mauerbau bis 1962 der Algerienkrieg, bis 1975 der amerikanische Krieg in Vietnam, auch mit Wehrpflichtigen zum Wohle der US-Dominanz, nicht zum unmittelbaren Wohle der US-Bürger.



Für wen?? Für die (in der DDR nicht demokratisch legitimierten) Politiker? Für die, die da bleiben wollen?
Ganz sicher aber nicht für die, die weg wollen.

Welche sachliche Legitimation gibt es für einen Staat (d.h. für die Politiker) -für irgend einen Staat- die Bürger gegen deren Willen auf dem Territorium gefangen zu halten? Nenn´mir bitte mal einen Grund, nur einen einzigen, der sich nicht von den Politikern oder irgend einer Führungsriege ableitet sondern von denjenigen, für die der Staat und seine Politiker da sein sollten: Vom Volk.



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#28

RE: 138. Berliner Mauer-Opfer ermittelt: 30-Jähriger ertrank in Spree

in Leben an der Berliner Mauer 17.11.2013 18:32
von SET800 | 3.104 Beiträge

Zitat von studfri im Beitrag #27

Welche sachliche Legitimation gibt es für einen Staat (d.h. für die Politiker) -für irgend einen Staat- die Bürger gegen deren Willen auf dem Territorium gefangen zu halten? Nenn´mir bitte mal einen Grund, nur einen einzigen, der sich nicht von den Politikern oder irgend einer Führungsriege ableitet sondern von denjenigen, für die der Staat und seine Politiker da sein sollten: Vom Volk.



Hallo,
als beispiel 2 Gründe:

1. Stelle dir vor 2500 Ärzte hätten 1962 "rübergemacht", denke an die Auswirkungen auf Gesundheit und Leben der verbleibenden Bürger.

2. Ärzte sind wenige im Bevölkerungsanteil, was wären die Auswirkungen von 5000 Leuten weniger in der Braunkohle?


Denke, daran, nach dem Mauerbau wurde am 30.Oktober das Gastarbeiteranwerbeabkommen mit der Türkei geschlossen, so ein Zufall....


Im Übrigen, ich behaupte nicht daß Auswanderungseinschränkung toll, fein oder löblich wäre, ich sehe es aber als legitmes und legales Mittel der Politik eines Staates!



DoreHolm hat sich für diesen Beitrag bedankt
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#29

RE: 138. Berliner Mauer-Opfer ermittelt: 30-Jähriger ertrank in Spree

in Leben an der Berliner Mauer 17.11.2013 18:34
von ddr-bürger (gelöscht)
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Zitat von studfri im Beitrag #27
Zitat von SET800 im Beitrag #26
Hallo,
abstrakt gesehen richtig. Es ging aber um die Frage warum die DDR-Führung organisatorischen Aufwand trieb um Tote an der Staatsgrenze möglichst zu vermeiden, und da ist es egal ob die fluchtwilligen Menschen trotzdem als wertvolle Bürger gesehen wurden oder nur um des internationalen Ansehens willen.

Die Andere strittige Frage ist ob die Verhinderung ungenehmigter Auswanderung als Verbrechen gesehen wird, eine mögliche Ansicht, oder als legitimes Mittel der Innenpolitik um die volskwirtschaftliche Leistungsfähigkeit zum Wohle der Menschen und des Staates zu erhalten, eine andere Betrachtung.

Und da sage ich solange Kriegsführung und Wehrpflicht als legitime Staatsaktionen gelten sehe ich im Auswanderungseinschränkungen kein Verbrechen.

Französische Wehrpflichtige 1954 in Điện Biên Phủ, das gilt heute nicht in der Politik, nicht der Bundesrepublik als französisches Staatsverbrechen. 7 Jahre später die "Mauer" aber schon. Und "egal was früher war"?

Nach dem Mauerbau bis 1962 der Algerienkrieg, bis 1975 der amerikanische Krieg in Vietnam, auch mit Wehrpflichtigen zum Wohle der US-Dominanz, nicht zum unmittelbaren Wohle der US-Bürger.



Für wen?? Für die (in der DDR nicht demokratisch legitimierten) Politiker? Für die, die da bleiben wollen?
Ganz sicher aber nicht für die, die weg wollen.


Welche sachliche Legitimation gibt es für einen Staat (d.h. für die Politiker) -für irgend einen Staat- die Bürger gegen deren Willen auf dem Territorium gefangen zu halten? Nenn´mir bitte mal einen Grund, nur einen einzigen, der sich nicht von den Politikern oder irgend einer Führungsriege ableitet sondern von denjenigen, für die der Staat und seine Politiker da sein sollten: Vom Volk.




Die Politiker waren demokratisch legitimiert, und der Großteil der Bevölkerung hat nicht an Flucht gedacht. Wenn man das Wort Demokratie auf "Volkeswillen" bezieht, so stand die Mehrheit des Volkes bis 1989 hinter dem Staat....


DoreHolm hat sich für diesen Beitrag bedankt
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#30

RE: 138. Berliner Mauer-Opfer ermittelt: 30-Jähriger ertrank in Spree

in Leben an der Berliner Mauer 17.11.2013 18:50
von Gert | 12.362 Beiträge

Zitat von ddr-bürger im Beitrag #29
Zitat von studfri im Beitrag #27
Zitat von SET800 im Beitrag #26
Hallo,
abstrakt gesehen richtig. Es ging aber um die Frage warum die DDR-Führung organisatorischen Aufwand trieb um Tote an der Staatsgrenze möglichst zu vermeiden, und da ist es egal ob die fluchtwilligen Menschen trotzdem als wertvolle Bürger gesehen wurden oder nur um des internationalen Ansehens willen.

Die Andere strittige Frage ist ob die Verhinderung ungenehmigter Auswanderung als Verbrechen gesehen wird, eine mögliche Ansicht, oder als legitimes Mittel der Innenpolitik um die volskwirtschaftliche Leistungsfähigkeit zum Wohle der Menschen und des Staates zu erhalten, eine andere Betrachtung.

Und da sage ich solange Kriegsführung und Wehrpflicht als legitime Staatsaktionen gelten sehe ich im Auswanderungseinschränkungen kein Verbrechen.

Französische Wehrpflichtige 1954 in Điện Biên Phủ, das gilt heute nicht in der Politik, nicht der Bundesrepublik als französisches Staatsverbrechen. 7 Jahre später die "Mauer" aber schon. Und "egal was früher war"?

Nach dem Mauerbau bis 1962 der Algerienkrieg, bis 1975 der amerikanische Krieg in Vietnam, auch mit Wehrpflichtigen zum Wohle der US-Dominanz, nicht zum unmittelbaren Wohle der US-Bürger.



Für wen?? Für die (in der DDR nicht demokratisch legitimierten) Politiker? Für die, die da bleiben wollen?
Ganz sicher aber nicht für die, die weg wollen.


Welche sachliche Legitimation gibt es für einen Staat (d.h. für die Politiker) -für irgend einen Staat- die Bürger gegen deren Willen auf dem Territorium gefangen zu halten? Nenn´mir bitte mal einen Grund, nur einen einzigen, der sich nicht von den Politikern oder irgend einer Führungsriege ableitet sondern von denjenigen, für die der Staat und seine Politiker da sein sollten: Vom Volk.




Die Politiker waren demokratisch legitimiert, und der Großteil der Bevölkerung hat nicht an Flucht gedacht. Wenn man das Wort Demokratie auf "Volkeswillen" bezieht, so stand die Mehrheit des Volkes bis 1989 hinter dem Staat....



@ddr-bürger
"Zettelfalten" nennst du demokratisch legitimiert ? Das war höchstens eine "Legitimation" von der Druckerei, die die Zettel druckte. Hab die Farce 1963 oder 1964( weiss das Jahr nicht mehr genau ) life erlebt, es war ein Witz. Wäre beinahe noch dumm aufgefallen als Angehöriger der GBK mit der Frage, wo ich denn mein Kreuz machen solle,. Da fehlten nämlich die vorgedruckten Kringel für das Kreuz


.
All free men, wherever they may live, are citizens of Berlin, and, therefore, as a free man, I take pride in the words ‘Ich bin ein Berliner!’”
John F.Kennedy 1963 in Berlin
Geld ist geprägte Freiheit!
Dostojewski 1866
Zuerst ignorieren sie dich, dann lachen sie über dich, dann bekämpfen sie dich und dann gewinnst du.
Mahatma Gandhi
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#31

RE: 138. Berliner Mauer-Opfer ermittelt: 30-Jähriger ertrank in Spree

in Leben an der Berliner Mauer 17.11.2013 18:55
von Hans | 2.166 Beiträge

Abend ,Gemeinde....
Nur einen ganz kleinen Einwurf von der Seite, da die Diskussion ins OT abgleitet, na-sei`s drum.
Benjamin – m.M. nach hast Du da zwei „Haken“ in deiner Argumentation. Der erste: Du verlangst eine demokratische Legitimation für einen Staat, den Du kurz vorher aus Diktatur bezeichnet hast. Geht wohl nicht. Und zweitens- Du unterstellst denen, die Wie hast Du so schön gesagt- ihr Recht auf Verlassen des Staates wahrnahmen, das sie die Masse repräsentieren. Also-irgendwie haben die Leute, die in der DDR geblieben sind, etwas verändert-nicht die anderen.
Und das ist auch gut so-mit meinem reg.BM gesagt.
73 Hans


I´m just a truckle, but I don´t like to truckle. ( Prokop; Unterschenkel )
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#32

RE: 138. Berliner Mauer-Opfer ermittelt: 30-Jähriger ertrank in Spree

in Leben an der Berliner Mauer 17.11.2013 19:11
von Rüganer (gelöscht)
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[quote=ddr-bürger|


Die Politiker waren demokratisch legitimiert, und der Großteil der Bevölkerung hat nicht an Flucht gedacht. Wenn man das Wort Demokratie auf "Volkeswillen" bezieht, so stand die Mehrheit des Volkes bis 1989 hinter dem Staat....
[/quote]



Eine durch nichts zu beweisende These, sehr hypothetisch. Die Mehrheit blieb in diesem Staat, weil sie das Risiko des Grenzdurchbruches richtig einschätzte, weil sie keine einfache und ungefährliche Möglichkeit zum Abhauen hatte. Deswegen passte sie sich an und machte, was von ihr erwartet wurde, aber ob sie deswegen hinter diesem Staat stand? Du, DDR - Bürger bestimmt und der kaltschnäuzige SET800 bestimmt auch. Ich nicht, ich machte mein eigenes Ding...
Und wie Gert schon richtig schrieb, das Zettelfalten war nun wohl nicht Ausdruck von Volkes Wille, dies war genauso lästiger Zwang, wie die Teilnahme an der Maidemonstration und am sozialistischen Wettbewerb. Du wirst da bestimmt hochüberzeugt hingegangen sein, vorangegangen... aber anderen wurden 10 Mark gezahlt, damit die hingingen...
Ich persönlich wünsche mir, dass der SET800 mal den Arsch in der Hose hat und seine schrägen und menschenwidrigen Ansichten den Angehörigen der an der Grenze getöteten in das Gesicht sagt. Es ist kaum zu ertragen, wie sich hier einer auslässt....


Gert hat sich für diesen Beitrag bedankt
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#33

RE: 138. Berliner Mauer-Opfer ermittelt: 30-Jähriger ertrank in Spree

in Leben an der Berliner Mauer 17.11.2013 19:16
von studfri | 762 Beiträge

Zitat von SET800 im Beitrag #28
Zitat von studfri im Beitrag #27

Welche sachliche Legitimation gibt es für einen Staat (d.h. für die Politiker) -für irgend einen Staat- die Bürger gegen deren Willen auf dem Territorium gefangen zu halten? Nenn´mir bitte mal einen Grund, nur einen einzigen, der sich nicht von den Politikern oder irgend einer Führungsriege ableitet sondern von denjenigen, für die der Staat und seine Politiker da sein sollten: Vom Volk.



Hallo,
als beispiel 2 Gründe:

1. Stelle dir vor 2500 Ärzte hätten 1962 "rübergemacht", denke an die Auswirkungen auf Gesundheit und Leben der verbleibenden Bürger.

2. Ärzte sind wenige im Bevölkerungsanteil, was wären die Auswirkungen von 5000 Leuten weniger in der Braunkohle?


Denke, daran, nach dem Mauerbau wurde am 30.Oktober das Gastarbeiteranwerbeabkommen mit der Türkei geschlossen, so ein Zufall....


Im Übrigen, ich behaupte nicht daß Auswanderungseinschränkung toll, fein oder löblich wäre, ich sehe es aber als legitmes und legales Mittel der Politik eines Staates!


Ja, mir ist schon klar, was da los war zu Anfang der sechziger Jahre, "die DDR blutete aus" liest man immer wieder, wenn es um die Massenfluchtbewegung der damaligen Zeit geht.

Ist das ein Problem der Fliehenden? Der Ärzte? Der Arbeiter aus der Braunkohle? Diese Menschen r e - agieren doch nur auf das, was ihnen der Staat und seine Einrichtungen bietet (im weitesten Sinne).

Ich würde dann doch mal eher die fragen, die gehen wollen (ich als verantwortlicher Politiker meine ich) um dann ggf. meine Politik zu ändern und zwar so, dass die Menschen bleiben. Warum sind denn aus dem Westen in Gegenrichtung kaum welche geflohen bzw. auch nur übergesiedelt?



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#34

RE: 138. Berliner Mauer-Opfer ermittelt: 30-Jähriger ertrank in Spree

in Leben an der Berliner Mauer 17.11.2013 19:21
von DoreHolm | 7.710 Beiträge

Zitat von Wanderer zwischen 2 Welten im Beitrag #16
Zitat von LO-Wahnsinn im Beitrag #11
Das eigentliche Problem ist, Maueropfer werden von der platten Gesellschaft mit Todesschüssen asoziiert.
Darum ist die Aussage Maueropfer zwar in der Sache richtig, aber zu undifferenziert.


Anstelle von Maueropfern sollte man besser von Opfern der Unrechtsgrenze sprechen. Das wuerde alle Menschen einschliessen die ihr Leben lassen mussten nur weil sie sich in Deutschland frei bewegen wollten.



Pink: Wieder so ein auslegbarer Begriff wie der vom "Unrechtsstaat". Diese Grenze wurde nicht durch die SED gezogen. Wende Dich bitte an die Alliierten, die Tomys, die Amis, die Iwans und die Franzen !



Küchenbulle 79 hat sich für diesen Beitrag bedankt
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#35

RE: 138. Berliner Mauer-Opfer ermittelt: 30-Jähriger ertrank in Spree

in Leben an der Berliner Mauer 17.11.2013 19:21
von ddr-bürger (gelöscht)
avatar

Zitat von Rüganer im Beitrag #32
[quote=ddr-bürger|


Die Politiker waren demokratisch legitimiert, und der Großteil der Bevölkerung hat nicht an Flucht gedacht. Wenn man das Wort Demokratie auf "Volkeswillen" bezieht, so stand die Mehrheit des Volkes bis 1989 hinter dem Staat....





Eine durch nichts zu beweisende These, sehr hypothetisch. Die Mehrheit blieb in diesem Staat, weil sie das Risiko des Grenzdurchbruches richtig einschätzte, weil sie keine einfache und ungefährliche Möglichkeit zum Abhauen hatte. Deswegen passte sie sich an und machte, was von ihr erwartet wurde, aber ob sie deswegen hinter diesem Staat stand? Du, DDR - Bürger bestimmt und der kaltschnäuzige SET800 bestimmt auch. Ich nicht, ich machte mein eigenes Ding...
Und wie Gert schon richtig schrieb, das Zettelfalten war nun wohl nicht Ausdruck von Volkes Wille, dies war genauso lästiger Zwang, wie die Teilnahme an der Maidemonstration und am sozialistischen Wettbewerb. Du wirst da bestimmt hochüberzeugt hingegangen sein, vorangegangen... aber anderen wurden 10 Mark gezahlt, damit die hingingen...
Ich persönlich wünsche mir, dass der SET800 mal den Arsch in der Hose hat und seine schrägen und menschenwidrigen Ansichten den Angehörigen der an der Grenze getöteten in das Gesicht sagt. Es ist kaum zu ertragen, wie sich hier einer auslässt.... [/quote]

Na Du "Zahlenkenner", bitte dann bringe doch Zahlen, wenn Du so genau weißt das die Mehrzahl "raus" wollte - wie war das hypothetisch ...
Wer bekam von wem 10 Mark fürs wählen, oder war das aus der "Märchenstunde"....

Köstliche Argumentation


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#36

RE: 138. Berliner Mauer-Opfer ermittelt: 30-Jähriger ertrank in Spree

in Leben an der Berliner Mauer 17.11.2013 19:24
von studfri | 762 Beiträge

Zitat von ddr-bürger im Beitrag #29
Zitat von studfri im Beitrag #27
Zitat von SET800 im Beitrag #26
Hallo,
abstrakt gesehen richtig. Es ging aber um die Frage warum die DDR-Führung organisatorischen Aufwand trieb um Tote an der Staatsgrenze möglichst zu vermeiden, und da ist es egal ob die fluchtwilligen Menschen trotzdem als wertvolle Bürger gesehen wurden oder nur um des internationalen Ansehens willen.

Die Andere strittige Frage ist ob die Verhinderung ungenehmigter Auswanderung als Verbrechen gesehen wird, eine mögliche Ansicht, oder als legitimes Mittel der Innenpolitik um die volskwirtschaftliche Leistungsfähigkeit zum Wohle der Menschen und des Staates zu erhalten, eine andere Betrachtung.

Und da sage ich solange Kriegsführung und Wehrpflicht als legitime Staatsaktionen gelten sehe ich im Auswanderungseinschränkungen kein Verbrechen.

Französische Wehrpflichtige 1954 in Điện Biên Phủ, das gilt heute nicht in der Politik, nicht der Bundesrepublik als französisches Staatsverbrechen. 7 Jahre später die "Mauer" aber schon. Und "egal was früher war"?

Nach dem Mauerbau bis 1962 der Algerienkrieg, bis 1975 der amerikanische Krieg in Vietnam, auch mit Wehrpflichtigen zum Wohle der US-Dominanz, nicht zum unmittelbaren Wohle der US-Bürger.



Für wen?? Für die (in der DDR nicht demokratisch legitimierten) Politiker? Für die, die da bleiben wollen?
Ganz sicher aber nicht für die, die weg wollen.


Welche sachliche Legitimation gibt es für einen Staat (d.h. für die Politiker) -für irgend einen Staat- die Bürger gegen deren Willen auf dem Territorium gefangen zu halten? Nenn´mir bitte mal einen Grund, nur einen einzigen, der sich nicht von den Politikern oder irgend einer Führungsriege ableitet sondern von denjenigen, für die der Staat und seine Politiker da sein sollten: Vom Volk.




Die Politiker waren demokratisch legitimiert, und der Großteil der Bevölkerung hat nicht an Flucht gedacht. Wenn man das Wort Demokratie auf "Volkeswillen" bezieht, so stand die Mehrheit des Volkes bis 1989 hinter dem Staat....



Das kannst Du nicht im Ernst meinen!?
Oder willst Du die Tatsache, dass nicht hundertausende Menschen zu irgendeinem Zeitpunkt zur Grenze marschiert sind als Indiz dafür werten, dass die Menschen hinter der DDR standen? Ich denke mal eher, die meisten wollten die Risiken einer Flucht nicht eingehen, weil sie Familie hatten u.s.w.. "Man hatte sich eingerichtete so gut es ging" liest man immer wieder wenn über die Zustände in der DDR von Zeitzeugen berichtet wird. Mehr war das aber auch nicht.

Warum denkst du, hat das erste vom Volk demokratisch gewählte Parlament der DDR den Anschluss an Westdeutschland beschlossen. Das war doch wohl die Umsetzung eines in der Wahl bzw. deren Ergebnis zum Ausdruck gekommenen Willen der Bürger der damaligen DDR.

Du solltest nicht Schweigen mit Zustimmung verwechseln!



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#37

RE: 138. Berliner Mauer-Opfer ermittelt: 30-Jähriger ertrank in Spree

in Leben an der Berliner Mauer 17.11.2013 19:26
von studfri | 762 Beiträge

Zitat von DoreHolm im Beitrag #34
Zitat von Wanderer zwischen 2 Welten im Beitrag #16
Zitat von LO-Wahnsinn im Beitrag #11
Das eigentliche Problem ist, Maueropfer werden von der platten Gesellschaft mit Todesschüssen asoziiert.
Darum ist die Aussage Maueropfer zwar in der Sache richtig, aber zu undifferenziert.


Anstelle von Maueropfern sollte man besser von Opfern der Unrechtsgrenze sprechen. Das wuerde alle Menschen einschliessen die ihr Leben lassen mussten nur weil sie sich in Deutschland frei bewegen wollten.



Pink: Wieder so ein auslegbarer Begriff wie der vom "Unrechtsstaat". Diese Grenze wurde nicht durch die SED gezogen. Wende Dich bitte an die Alliierten, die Tomys, die Amis, die Iwans und die Franzen !


Also haben die Westaliierten diese Grenze gezogen und dafür gesorgt, dass die vor allem in der Richtung Ost - West mit Kriegswaffen gesichert wurde?



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#38

RE: 138. Berliner Mauer-Opfer ermittelt: 30-Jähriger ertrank in Spree

in Leben an der Berliner Mauer 17.11.2013 19:27
von Rüganer (gelöscht)
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Zitat von ddr-bürger im Beitrag #35
Zitat von Rüganer im Beitrag #32
[quote=ddr-bürger|


Die Politiker waren demokratisch legitimiert, und der Großteil der Bevölkerung hat nicht an Flucht gedacht. Wenn man das Wort Demokratie auf "Volkeswillen" bezieht, so stand die Mehrheit des Volkes bis 1989 hinter dem Staat....





Eine durch nichts zu beweisende These, sehr hypothetisch. Die Mehrheit blieb in diesem Staat, weil sie das Risiko des Grenzdurchbruches richtig einschätzte, weil sie keine einfache und ungefährliche Möglichkeit zum Abhauen hatte. Deswegen passte sie sich an und machte, was von ihr erwartet wurde, aber ob sie deswegen hinter diesem Staat stand? Du, DDR - Bürger bestimmt und der kaltschnäuzige SET800 bestimmt auch. Ich nicht, ich machte mein eigenes Ding...
Und wie Gert schon richtig schrieb, das Zettelfalten war nun wohl nicht Ausdruck von Volkes Wille, dies war genauso lästiger Zwang, wie die Teilnahme an der Maidemonstration und am sozialistischen Wettbewerb. Du wirst da bestimmt hochüberzeugt hingegangen sein, vorangegangen... aber anderen wurden 10 Mark gezahlt, damit die hingingen...
Ich persönlich wünsche mir, dass der SET800 mal den Arsch in der Hose hat und seine schrägen und menschenwidrigen Ansichten den Angehörigen der an der Grenze getöteten in das Gesicht sagt. Es ist kaum zu ertragen, wie sich hier einer auslässt....


Na Du "Zahlenkenner", bitte dann bringe doch Zahlen, wenn Du so genau weißt das die Mehrzahl "raus" wollte - wie war das hypothetisch ...
Wer bekam von wem 10 Mark fürs wählen, oder war das aus der "Märchenstunde"....

Köstliche Argumentation
[/quote]



Die 10 Mark bezogen sich auf die Maidemonstration.... zu der du immer freiwillig ujd mit transparent losgezogen bist, oder?


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#39

RE: 138. Berliner Mauer-Opfer ermittelt: 30-Jähriger ertrank in Spree

in Leben an der Berliner Mauer 17.11.2013 19:30
von Mike59 | 7.980 Beiträge

Zitat
Die Politiker waren demokratisch legitimiert, und der Großteil der Bevölkerung hat nicht an Flucht gedacht. Wenn man das Wort Demokratie auf "Volkeswillen" bezieht, so stand die Mehrheit des Volkes bis 1989 hinter dem Staat....


Das kannst Du nicht im Ernst meinen!?
Oder willst Du die Tatsache, dass nicht hundertausende Menschen zu irgendeinem Zeitpunkt zur Grenze marschiert sind als Indiz dafür werten, dass die Menschen hinter der DDR standen? Ich denke mal eher, die meisten wollten die Risiken einer Flucht nicht eingehen, weil sie Familie hatten u.s.w.. "Man hatte sich eingerichtete so gut es ging" liest man immer wieder wenn über die Zustände in der DDR von Zeitzeugen berichtet wird. Mehr war das aber auch nicht.

Warum denkst du, hat das erste vom Volk demokratisch gewählte Parlament der DDR den Anschluss an Westdeutschland beschlossen. Das war doch wohl die Umsetzung eines in der Wahl bzw. deren Ergebnis zum Ausdruck gekommenen Willen der Bürger der damaligen DDR.

Du solltest nicht Schweigen mit Zustimmung verwechseln!



Schweigen sollte man wirklich nicht mit Zustimmung verwechseln. Wie aber sollte man es deuten?
Schon die 48er haben sich darüber beklagt das die Masse des Volkes ihre Bürde trage ohne sich zu wehren. Der Masse ist es wohl egal wer oben werkelt - Hauptsache das Arschl*ch ist am kacken.


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#40

RE: 138. Berliner Mauer-Opfer ermittelt: 30-Jähriger ertrank in Spree

in Leben an der Berliner Mauer 17.11.2013 19:30
von Rüganer (gelöscht)
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Zitat von studfri im Beitrag #37
Zitat von DoreHolm im Beitrag #34
Zitat von Wanderer zwischen 2 Welten im Beitrag #16
Zitat von LO-Wahnsinn im Beitrag #11
Das eigentliche Problem ist, Maueropfer werden von der platten Gesellschaft mit Todesschüssen asoziiert.
Darum ist die Aussage Maueropfer zwar in der Sache richtig, aber zu undifferenziert.


Anstelle von Maueropfern sollte man besser von Opfern der Unrechtsgrenze sprechen. Das wuerde alle Menschen einschliessen die ihr Leben lassen mussten nur weil sie sich in Deutschland frei bewegen wollten.



Pink: Wieder so ein auslegbarer Begriff wie der vom "Unrechtsstaat". Diese Grenze wurde nicht durch die SED gezogen. Wende Dich bitte an die Alliierten, die Tomys, die Amis, die Iwans und die Franzen !


Also haben die Westaliierten diese Grenze gezogen und dafür gesorgt, dass die vor allem in der Richtung Ost - West mit Kriegswaffen gesichert wurde?



studfri, so ist das hier... die alte Garde der Genossen erklärt dir das schon, auch wenn sie zum Glück nichts mehr zu sagen haben und wenn sie 1998 abgewählt wurden, trotzdem, die Überzeugung blieb, wider besserem Wissen.


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