#101

RE: Werde ich nie vergessen,diese Zeit!

in Die Nationale Volksarmee (NVA) der DDR 09.11.2013 15:10
von studfri | 762 Beiträge

Zitat von Lutze im Beitrag #97
sind jetzt die Schießeisen dran schuld,
das es soviel Tote an der Grenze gab,
ich habe auf die Beine gezielt,und
die Knarre ballerte doch auf den Oberkörper?
Lutze


Waffen können als Sachen natürlich nie an eine "Schuld" tragen, sondern immer nur die, die die Waffen bedienen und/oder die, die die Befehle dazu geben. Man machte den Angehörigen der GT nach der Wende in den Prozessen den Vorwurf, dass sie das Verhalten ihrer Waffe bei Dauerfeuer genau kannten, nämlich dass sie aus diversen Schießübungen zuvor (die gesamte Ausbildung war dabei Gegenstand der jeweiligen Verhandlungen) genau wussten "dass" und "wie und wohin" die Waffe dabei auswandert. Es war oft die Rede davon, dass eine gezielte Schussabgabe unter Dauerfeuer bereits ab mittleren Distanzen gänzlich unmöglich war. Das bedeutet dann im Umkehrschluss: Das Zielen und Schießen mit Dauerfeuer auf die Beine eines GV bedeutete mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit, dass der GV am Körper und im Kopf getroffen wurde. In den allermeisten Fällen hat sich das dann ja auch genau so bestätigt, was anhand der Verletzungen und des jeweiligen Obduktionsberichtes der damaligen Gerichtsmedizin nachgewiesen werden konnte.



zuletzt bearbeitet 09.11.2013 15:20 | nach oben springen

#102

RE: Werde ich nie vergessen,diese Zeit!

in Die Nationale Volksarmee (NVA) der DDR 09.11.2013 15:19
von Lutze | 8.040 Beiträge

eine Frage zum Schießbefehl,
dieses Schießeisen,
war es jedem Grenzer selbst überlassen,
ob er die Knarre auf Einzel-oder auf Dauerfeuer umstellte?
Lutze


wer kämpft kann verlieren,
wer nicht kämpft hat schon verloren
nach oben springen

#103

RE: Werde ich nie vergessen,diese Zeit!

in Die Nationale Volksarmee (NVA) der DDR 09.11.2013 15:20
von Pit 59 | 10.158 Beiträge

Zitat von Lutze im Beitrag #102
eine Frage zum Schießbefehl,
dieses Schießeisen,
war es jedem Grenzer selbst überlassen,
ob er die Knarre auf Einzel-oder auf Dauerfeuer umstellte?
Lutze


Kurze Antwort Ja. Also der Vorgesetzte hats bestimmt.


zuletzt bearbeitet 09.11.2013 15:21 | nach oben springen

#104

RE: Werde ich nie vergessen,diese Zeit!

in Die Nationale Volksarmee (NVA) der DDR 09.11.2013 15:40
von Eisenacher | 2.069 Beiträge

Standarmunition war in der DDR 7,62 × 39. Die AK74 hatte das Kaliber 5,45 × 39. Deswegen wurde die nicht bei der NVA oder den Grenztruppen eingesetzt.
Das Kaliber ist nur etwas günstiger bei Kampfeinsätzen, da man wegen geringerer Masse der Geschosse mehr Patronen mitschleppen kann.

Mit einer Maschinenpistole gezielt bestimmte Körperteile auf größere Distanz treffen zu wollen, womöglich noch bei Nacht,schlechter Sicht oder Person in Bewegung ist absolut lebensfremd. Das erwarten nur Menschen, die noch nie eine Waffe in der Hand hatten.
Ob Einzelfeuer oder Dauerfeuer spielt da keine große Rolle.


Jobnomade hat sich für diesen Beitrag bedankt
zuletzt bearbeitet 09.11.2013 15:43 | nach oben springen

#105

RE: Werde ich nie vergessen,diese Zeit!

in Die Nationale Volksarmee (NVA) der DDR 09.11.2013 15:43
von Hans | 2.166 Beiträge

Hi-
Noch nen Hinweis für ungediente ( Hi !) Dauerfeuer heißt auch nicht: Abdrücken bis nichts mehr rauskommt ,(-Beliebter Interpretationsfehler in Grenzer-Filmen-) sondern : Offizieller Begriff : Kurze Feuerstöße , daß heißt 3 bis 4 Schuß , so ists gemeint und so wurdes auch gelehrt. Übrigens ist die Waffe- egal welche- beim 5ten Schuß Dauerfeuer mit Sicherheit auf den Mond gerichtet, daher auch sinnlos.
73 Hans


I´m just a truckle, but I don´t like to truckle. ( Prokop; Unterschenkel )
nach oben springen

#106

RE: Werde ich nie vergessen,diese Zeit!

in Die Nationale Volksarmee (NVA) der DDR 09.11.2013 15:44
von Rüganer (gelöscht)
avatar

Zitat von Pit 59 im Beitrag #103
Zitat von Lutze im Beitrag #102
eine Frage zum Schießbefehl,
dieses Schießeisen,
war es jedem Grenzer selbst überlassen,
ob er die Knarre auf Einzel-oder auf Dauerfeuer umstellte?
Lutze


Kurze Antwort Ja. Also der Vorgesetzte hats bestimmt.




Es ist doch gequirlte ............. wenn Leute darüber diskutieren, wem es überlassen worden ist, ob Dauerfeuer oder Einzelfeuer, wenn diese Leute niemals in eine Situation gekommen sind, in der es im Bruchteil einer Sekunde, von einem Moment des Essens der Postenverpflegung und wo die AK in der Ecke stand, zum Auslösen des Signalzaunes und dem sichtbaren Schatten, dem Wegwerfen der Stulle und dem Griff zur AK entscheiden zu müssen, was mach ich nun..... Wer dies nicht selber erlebt hat, wer auch nur Tag für Tag irgendwo entlang latschte, wer weit ab des Zaunes war, der soll den Mund halten. Denn er kann nicht im geringsten den Stress, die Angst, die Aufregung und diese Reaktionen nachvollziehen, die eben den Hebel herunterschlagen ließen und dann - Feuer. Keinem ist antrainiert worden, wie diese Waffe in der Aufregung kontrolliert entsichert wird. Da wurde gehandelt und dann war es eben geschehen. Schei... aber es war geschehen...
Der Soldat, der mit dem LMG und der Trommel mit 75 Mumpeln losgeschickt wurde, dem wurde mit Sicherheit nicht gesagt - du darfst kein Dauerfeuer schießen... Warum hat man dem überhaupt so eine Spritze mitgegeben, um damit Einzelfeuer auf den Grenzverletzer zu schießen? Oder sollte er das MG-Nest der Westberliner Polizei niederhalten? Alles Unsinn, und so hat er an dem Abend des 24.12.70 seine Trommel leer geschossen, wie in Trance und völlig weggetreten. Warum wohl? Nicht weil ihm einer befohlen hatte nun Dauerfeuer zu schießen, diese Fehlentscheidung wurde dann diesem Jungen zugeschoben, der behielt auch weiterhin sein LMG. Nein, weil wir damals alle manipuliert wurden, weil man uns heiß gemacht hat, die Unverletzlichkeit unserer Staatsgrenze zur besonderen politischen Einheit Westberlin, weil es alles Verbrecher waren, die da durchwollten und dann wurde nochmal kräftig nachgelegt, damit auch die Angst noch gegenwärtig sein sollte - Russen die unter voller Bewaffnung abhauen wollten. Und da wundert sich einer, wenn nach dieser täglichen Aktuell Politischen Information die Wehrpflichtigen raus gingen und auch dies taten, was man ihnen suggerierte?
Aber, es sollten nur die darüber diskutieren, die so etwas erlebt haben und gerade diejenigen bekommen das Würgen, angesichts mancher Meinungen hier.
Und zu @Eisenacher - richtig, und wenn du auf dem Turm gesessen hast, dann hast du die beleuchtete Stelle an der Lichttrasse nur ganz schmalen Streifen wahrgenommen, den hat 200 Metern das Korn der AK abgedeckt... da soll mal einer was unwichtiges treffen... grau mein Freund, ist alle Theorie, die Wahrheit und die Realität dort , war schliimmer


94, Jobnomade und Eisenacher haben sich für diesen Beitrag bedankt
nach oben springen

#107

RE: Werde ich nie vergessen,diese Zeit!

in Die Nationale Volksarmee (NVA) der DDR 09.11.2013 16:07
von studfri | 762 Beiträge

Ich gehe aber doch einmal davon aus @Rüganer, dass man für sich selbst ausreichend Zeit hatte sich in Gedanken zju vergewissern, was man da tut im Grenzdienst, was da von einem verlangt wird und was man vom GV eigentlich selbst hält. Dazu gehört natürlich die Reflexion dessen, was einem da "eingetrichtert" wurde aber auch das bilden einer eigenen Meinung, eines eigenen Standpunktes.

So wie Du das beschreibst, man tat da Dienst und plötzlich wurde man mit dem GV konfrontiert; das mag zwar für diese tatsächlich Begegnung richtig sein, aber sich mit dieser Situation gedanklich vorher auseinanderzusetzen, dazu gab es doch wohl nicht wenig Zeit, denke ich zumindest.

Meine einige Post´s vorher gestellte Frage dazu, ob man sich als Angehöriger der GT hat vorstellen können, warum da jemand "weg" wollte, hat wesentlich mit dieser möglichen Auseinandersetzung zu tun.



nach oben springen

#108

RE: Werde ich nie vergessen,diese Zeit!

in Die Nationale Volksarmee (NVA) der DDR 09.11.2013 16:09
von Grenzwolf62 (gelöscht)
avatar

Vielleicht kann ja mal ein ehemaliger Offizier was beisteuern wie die Soldaten angewiesen waren in bestimmten Situationen zu handeln und wie die Grenzoffiziere von weiter Oben, ich nenne es mal Richtlinien, empfohlen bekamen was wünschenswerter wäre, volkstümlich ausgedrückt, kein Geballere und eventuell doch Durchbruch, oder eher umgekehrt?


Jobnomade hat sich für diesen Beitrag bedankt
zuletzt bearbeitet 09.11.2013 16:09 | nach oben springen

#109

RE: Werde ich nie vergessen,diese Zeit!

in Die Nationale Volksarmee (NVA) der DDR 09.11.2013 16:09
von Pit 59 | 10.158 Beiträge

Mensch Rüganer,dann wirste doch aber Erlauben das jemand z.B. Lutze der nicht das erlebt hat,mal danach Fragen darf,oder etwa nicht ?


nach oben springen

#110

RE: Werde ich nie vergessen,diese Zeit!

in Die Nationale Volksarmee (NVA) der DDR 09.11.2013 16:11
von Rüganer (gelöscht)
avatar

Zitat von Grenzwolf62 im Beitrag #108
Vielleicht kann ja mal ein ehemaliger Offizier was beisteuern wie die Soldaten angewiesen waren in bestimmten Situationen zu handeln und wie die Grenzoffiziere von weiter Oben, ich nenne es mal Richtlinien, empfohlen bekamen was wünschenswerter wäre, volkstümlich ausgedrückt, kein Geballere und eventuell doch Durchbruch, oder eher umgekehrt?




Hatten wir alles schon mal, Grenzwolf und Rainman als Polit hat da auch schon was zu geschrieben, nämlich, dass wir gar nicht gemusst hätten... wusste nur keiner, war geheim... sonst wären wir ja alle nicht mehr so wachsam gewesen...


nach oben springen

#111

RE: Werde ich nie vergessen,diese Zeit!

in Die Nationale Volksarmee (NVA) der DDR 09.11.2013 16:16
von Eisenacher | 2.069 Beiträge

Das Problem wird wohl auch gewesen sein, das man nicht wußte, wer da gerade der Grenzverletzer war. War es der nette Jugendliche von nebenan, der sich beim Pilzesuchen verirrt hatte, oder war es der blutrünstige Killer mit der Waffe, der rücksichtslos alles aus dem Weg räumt. Nach solchen Sachen wie Weinhold, saß da verständlicherweise die Angst stärker im Genick und der Finger schneller am Abzugshebel.


94 hat sich für diesen Beitrag bedankt
nach oben springen

#112

RE: Werde ich nie vergessen,diese Zeit!

in Die Nationale Volksarmee (NVA) der DDR 09.11.2013 16:19
von Rüganer (gelöscht)
avatar

Zitat von studfri im Beitrag #107
Ich gehe aber doch einmal davon aus @Rüganer, dass man für sich selbst ausreichend Zeit hatte sich in Gedanken zju vergewissern, was man da tut im Grenzdienst, was da von einem verlangt wird und was man vom GV eigentlich selbst hält. Dazu gehört natürlich die Reflexion dessen, was einem da "eingetrichtert" wurde aber auch das bilden einer eigenen Meinung, eines eigenen Standpunktes.

So wie Du das beschreibst, man tat da Dienst und plötzlich wurde man mit dem GV konfrontiert; das mag zwar für diese tatsächlich Begegnung richtig sein, aber sich mit dieser Situation gedanklich vorher auseinanderzusetzen, dazu gab es doch wohl nicht wenig Zeit, denke ich zumindest.

Meine einige Post´s vorher gestellte Frage dazu, ob man sich als Angehöriger der GT hat vorstellen können, warum da jemand "weg" wollte, hat wesentlich mit dieser möglichen Auseinandersetzung zu tun.


Nein, was mich betrifft und da kann ich nur für mich selber sprechen, ich habe mich nicht interessiert dafür, warum da jemand weg wollte. Vielleicht ist dies meine Schuld und es geht mir heute auch noch ein klein bisschen so, ich denke mal, ich habe da schon einen klaren Menschenverstand und warum da jemand gegen eine Grenze anrennt, von der jeder in der DDR wusste, da wird geschossen, da kann man nicht mal so eben rüberlaufen und da ist auch keine Menschlichkeit mehr, dies habe ich damals nicht verstanden. Und darüber grübelte ich auch nicht, ich hätte es nicht getan und warum der andere es nun versucht... ich denke, man hat auch keine zeit mehr dafür gehabt und es zum anderen als sinnlos erachtet. Anderen mag es anders ergangen sein. Wenn mich dieser Staat da hinstellt, dann wird er wissen was er tut... und besser ich steh da und reiße meine 18 Monate ab, als wenn ich über die Äcker von Eggesin krieche und den Mucker mache..... dies ist das Denken damals gewesen...


studfri hat sich für diesen Beitrag bedankt
nach oben springen

#113

RE: Werde ich nie vergessen,diese Zeit!

in Die Nationale Volksarmee (NVA) der DDR 09.11.2013 16:19
von Grenzwolf62 (gelöscht)
avatar

Vielleicht sollten wir das Thema mit der Schießerei auch ganz lassen weil es zu sensibel ist, aber die jungen Leute wie studfri haben halt Fragen.


nach oben springen

#114

RE: Werde ich nie vergessen,diese Zeit!

in Die Nationale Volksarmee (NVA) der DDR 09.11.2013 16:25
von berlin3321 | 2.519 Beiträge

Eigentlich möchte ich nichts dazu sagen, aber irgendwie brennt es mir doch auf den Nägeln.

Obwohl ich ja nicht an der Grenze Dienst geschoben habe muss ich Rüganer Recht geben. Rainman2 hat es auch in einem anderen Fred geschrieben: Der Wehrüflichtige wurde nicht entsprechend davon in Kenntnis gesetzt das er keine Strafe zu erwarten hat wenn er nicht schießt oder nicht trifft.

Das System war so aufgebaut das der Wehrpflichtige unter angst gesetzt und unter angst gehalten wurde. Die Schußwaffengebrauchsanweisung oder Anweisung wurde so explizit wohl auch nicht erklärt.

Mfg Berlin


Dieser Beitrag ist eine Meinungsäußerung, nicht repräsentativ, im Sinne des Art. 5 des Grundgesetzes und durch diesen gedeckt !
Jobnomade hat sich für diesen Beitrag bedankt
nach oben springen

#115

RE: Werde ich nie vergessen,diese Zeit!

in Die Nationale Volksarmee (NVA) der DDR 09.11.2013 16:25
von Pit 59 | 10.158 Beiträge

Zitat von Grenzwolf62 im Beitrag #113
Vielleicht sollten wir das Thema mit der Schießerei auch ganz lassen weil es zu sensibel ist, aber die jungen Leute wie studfri haben halt Fragen.


Und genau das ist das Problem,wir sind nun mal nicht nur ein Grenzerforum,es kommen laufen Neue Leute dazu,willst Du denen die Fragen verwehren ? ich denke mal nicht,haste ja auch so geschrieben. Ist wie bei der Feuerwehr,das kotzt die älteren auch immen an wenn bei der Ausbildung wieder das gleiche gemacht wird.


thomas 48 hat sich für diesen Beitrag bedankt
nach oben springen

#116

RE: Werde ich nie vergessen,diese Zeit!

in Die Nationale Volksarmee (NVA) der DDR 09.11.2013 16:37
von exgakl | 7.238 Beiträge

Zitat von berlin3321 im Beitrag #114
Eigentlich möchte ich nichts dazu sagen, aber irgendwie brennt es mir doch auf den Nägeln.

Obwohl ich ja nicht an der Grenze Dienst geschoben habe muss ich Rüganer Recht geben. Rainman2 hat es auch in einem anderen Fred geschrieben: Der Wehrüflichtige wurde nicht entsprechend davon in Kenntnis gesetzt das er keine Strafe zu erwarten hat wenn er nicht schießt oder nicht trifft.

Das System war so aufgebaut das der Wehrpflichtige unter angst gesetzt und unter angst gehalten wurde. Die Schußwaffengebrauchsanweisung oder Anweisung wurde so explizit wohl auch nicht erklärt.

Mfg Berlin


Da muß ich Dir widersprechen, die Schußwaffengebrauchsbestimmung wurde jedem Wehrpflichtigen sehr genau erklärt und war auch für jeden in der ehem.DDR zugänglich... ich würde auch nicht sagen, dass der Wehrpflichtige unter Angst gehalten wurde, es existiereten wohl Gerüchte was passieren würden wenn, aber wie gesagt, es waren Gerüchte!
Rüganer hat es sehr treffend geschrieben... wir haben uns damals darum keine oder wenige Gedanken gemacht. Mit dem Kenntnisstand von heute und vielleicht dem Hintergrund nie an der Grenze oder überhaupt gedient zu haben ist es relativ leicht darüber zu urteilen.... und genau das sollte man vielleicht nicht unter allen Umständen tun...

VG exgakl


Man sollte niemanden mit Tatsachen verwirren, der sich seine Meinung schon gebildet hat....
nach oben springen

#117

RE: Werde ich nie vergessen,diese Zeit!

in Die Nationale Volksarmee (NVA) der DDR 09.11.2013 16:39
von Rüganer (gelöscht)
avatar

Zitat von Grenzwolf62 im Beitrag #113
Vielleicht sollten wir das Thema mit der Schießerei auch ganz lassen weil es zu sensibel ist, aber die jungen Leute wie studfri haben halt Fragen.



Ich finde nicht, dass man solch sensible Fragen ausklammern sollte, denn schließlich betraf die mögliche Schießerei alle Grenzer, die da am Zaun liefen oder standen. Und die Frage danach und die eventuelle Beschäftigung mit diesem Problem ist 100 mal interessanter und wichtiger, als die Frage nach dem sozialistischem Wettbewerb in der Grenzkompanie, einer Frage, die nur die Tagesilos beschäftigte und für die Gwd-ler nur Sackstand brachte. Sinnlos wie ein Kropf... dafür aber eine unverfängliche Frage...


studfri hat sich für diesen Beitrag bedankt
nach oben springen

#118

RE: Werde ich nie vergessen,diese Zeit!

in Die Nationale Volksarmee (NVA) der DDR 09.11.2013 16:46
von berlin3321 | 2.519 Beiträge

Gedient ja.

Ich möchte klar stellen, dass es auch keine Kritik an euch Grenzsoldaten sein soll.

Aus meiner damaligen BW Zeit sage ich einfach mal: In dem Alter sieht man nicht so "hinter die Sachen", man ist unbeschwerter. Mit dem Wissen von heute allerdings.....

Also bitte nicht falsch verstehen.

Mfg Berlin


Dieser Beitrag ist eine Meinungsäußerung, nicht repräsentativ, im Sinne des Art. 5 des Grundgesetzes und durch diesen gedeckt !
exgakl hat sich für diesen Beitrag bedankt
nach oben springen

#119

RE: Werde ich nie vergessen,diese Zeit!

in Die Nationale Volksarmee (NVA) der DDR 09.11.2013 16:47
von Hans | 2.166 Beiträge

Hi Leute
Zit.Studfri:"So wie Du das beschreibst, man tat da Dienst und plötzlich wurde man mit dem GV konfrontiert; das mag zwar für diese tatsächlich Begegnung richtig sein, aber sich mit dieser Situation gedanklich vorher auseinanderzusetzen, dazu gab es doch wohl nicht wenig Zeit, denke ich zumindest. "
Benjamin, Du bist doch noch fast in dem Alter, in dem Deine momentanen Gesprächspartner am Kanten rumgelatscht sind. Wenn Du irgendeine tägliche Arbeit machst,die auch noch anstrengend oder langweilig ist- denkst Du dann immer an dein Studienziel-an den Abschluß oder so? Sicher nicht. Den Jungs am Kanten ging es genauso-man lässt die Gedanken spazierengehen,denkt an sonstwas,und wenn dann plötzlich der GV vor Dir steht, dann kannst Du Kaum Denken- dann kannst Du nur Handeln, und das auch noch unter massiven Stress.Und gedanklich darauf vorbereiten-na traust Du da einem 18jährigen nicht ein wenig viel zu ? In der Regel denkt man da wohl eher an sein Kähtchen oder so was, insbesondere wenn man sie schon ne Weile nicht gesehen hat usw. Ich glaub übrigens nicht, daß sich die Generationen da unterscheiden..
73 Hans


I´m just a truckle, but I don´t like to truckle. ( Prokop; Unterschenkel )
Jobnomade hat sich für diesen Beitrag bedankt
nach oben springen

#120

RE: Werde ich nie vergessen,diese Zeit!

in Die Nationale Volksarmee (NVA) der DDR 09.11.2013 16:48
von Rüganer (gelöscht)
avatar

exgakl,
ich habe es irgendwo schon einmal provozierend geschrieben:

wenn ich dies immer lese, dass die Schusswaffengebrauchsbestimmung sehr genau bekanntgegeben worden ist, und dass sie auch überall erhältlich gewesen wäre, dann halte ich es für den größten Quatsch, der mir je untergekommen ist. Und dies will ich dir auch erklären: mag sein, dass dies mal vorgelesen wurde, aber - was macht der Soldat, wenn es so langweiligen Unterricht gibt? Er pennt mit offenen Augen, denkt an die Freundin oder schreibt einen Brief. Dies hat doch keiner erkannt, was da an Wichtigkeit für ihn drinsteckt. Und... es ist auch niemals irgendetwas danach gekommen, wenn solche Bestimmungen nicht eingehalten wurden. Keine Sau hat uns was zu den weißen Ringen an den Westberliner Lauben etwas gesagt, dies wäre ein tolles Ding für den Unterricht gewesen, nach dem Motto: Leute, dies dürft ihr aber nicht machen...
Nichts ist passiert, nachdem der Stubenkamerad 75 Mumpeln in Richtung mauer geknallt hat, wäre doch eine tolle Gelegenheit gewesen, zu sagen, schaut mal - Verstoß gegen die Bestimmungen..
man wollte nicht, behaupte ich und wer heute anderes meint, der sollte mal dazu schreiben, wie er das denn bei seinen Leuten gehandhabt hat...
ja und warum haben Vorgesetzte letztendlich solche Gerüchte nicht aufgeklärt?
Weil es immer besser ist, seine Leute im Unklaren zu halten, Wissen ist Macht und lass die doch man ohnmächtig sein, lenkt sich viel besser..


Jobnomade hat sich für diesen Beitrag bedankt
nach oben springen



Besucher
20 Mitglieder und 65 Gäste sind Online

Wir begrüßen unser neuestes Mitglied: TalSiar
Besucherzähler
Heute waren 2021 Gäste und 132 Mitglieder, gestern 3638 Gäste und 176 Mitglieder online.

Forum Statistiken
Das Forum hat 14374 Themen und 558646 Beiträge.

Heute waren 132 Mitglieder Online:

Besucherrekord: 589 Benutzer (24.10.2016 20:54).

Xobor Ein eigenes Forum erstellen