#101

RE: Gedenken an getötete Grenzer ?

in Grenztruppen der DDR 25.01.2010 12:06
von Alfred | 6.841 Beiträge

exgakl,

genau und damit ist doch meine Zahl korrekt.

Aber wie bereits geschrieben, jedes Opfer war mit Trauer verbunden.


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#102

RE: Gedenken an getötete Grenzer ?

in Grenztruppen der DDR 25.01.2010 12:30
von Rainer-Maria-Rohloff (gelöscht)
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Alfred. ich fühle mit dir. Jetzt haben sich fast Alle auf dich eingeschossen, feuern aus vollen Rohren, es ist so laut, das mein Freund Peter schon Kopfschmerzen bekommt.
Also fair ist das nicht...fast Alle auf Einen. Aber halte durch, ich kenne das Gefühl, wenn ich als Junge um die Ecke bog und da standen die vom Hinterhaus...gewalttätige rohe Burschen aus dem Leipziger Osten und ich zarter Jüngling, ich wusste nicht, ob ich lachen oder weinen sollte.
Bis zu dem Tag, als der große Freund meiner Schwester sagte: Komm doch mal mit, ich bin Trainer bei Dynamo im Judo...hast du nicht Interesse?
Und ich hatte Interesse und siehe, nach vier Wochen sah die Welt schon anders aus, gleich viel freundlicher.
Ja, und da blieb ich dann und ich kann diese Sportart nur jedem Jungen und auch den Mädchen empfehlen, ist Spitze fürs Selbstbewußtsein.
Also halte durch, mein Freund.

R-M-R


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#103

RE: Gedenken an getötete Grenzer ?

in Grenztruppen der DDR 25.01.2010 12:34
von Alfred | 6.841 Beiträge

RMR.,

vor und nach 1989 ganz andere Sachen überstanden.


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#104

RE: Gedenken an getötete Grenzer ?

in Grenztruppen der DDR 25.01.2010 16:44
von Thunderhorse | 4.005 Beiträge

Zitat von S51
Das wurde damals etwas anders "gelesen" als heute:
Eine Anwendung der Schußwaffe war nicht unbedingt nur ein Schuß. Das konnte eine x-Anzahl von Schüssen sein, die aus einem Anlaß abgegeben wurden oder eben auch nur ein Schuß, wenn sich der Anlaß damit erledigt hatte. In den Fällen, von denen ich gehört habe, war es nie mit einem Schuß getan. Auch nicht bei den Warnschüssen.
Für den Schützen war ein Schuß problematischer als ein oder mehrere Feuerstöße.
Grund eins: Bei der Kalaschnikov ist Dauerfeuer ganz unten. Man braucht beim Entsichern also nicht nachzudenken. Vor Aufregung den Hebel ratsch nach unten - bedeutet immer Dauerfeuer.
Grund zwei: Die erste "Kugel" ist nachweisbar (weil die Spuren des Schusses davor fehlen). Das würde also bedeuten = er hat gezielt.
Grund drei: Bei Dauerfeuer können nur wenige wirklich mehr als zwei Schüsse gezielt abgeben. Der Rest trifft mehr zufällig oder auch nicht. Man kann dem Schützen weder nachweisen, dass er gezielt vorbeigehämmert noch gegebenenfalls getroffen hat.
Grund vier: In der Aufregung beruhigt das Ratatam irgendwie. Die meisten Schützen wissen später gar nicht, wieviel Schüsse sie abgegeben haben.



Hi S51,

na aber Nu.

Sicherungshebel der AK47 oder KMS72 oder AK74,

Sicherungsstellung
dann
Dauerfeuer

ganz unten
dann
Einzelfeuer
Anders ausgedrückt.
In seiner obersten Stellung ist die Waffe gesichert, in der mittleren schießt sie vollautomatisch und halbautomatisch in der untersten.

Zu 2.

Jedes Geschoß ist einer Waffe zuzuordnen, wenn es nicht zu stark deformiert ist.

Zu 3.

Mit Dauerfauer ist es möglich, auf entsprechender Distanz, ein volles Magazin in eine Zielfläche zu feuern.


"Mobility, Vigilance, Justice"
zuletzt bearbeitet 25.01.2010 16:47 | nach oben springen

#105

RE: Gedenken an getötete Grenzer ?

in Grenztruppen der DDR 25.01.2010 16:51
von Thunderhorse | 4.005 Beiträge

Zitat von Alfred
ABV,
nun sind mir die Grenztruppen nicht fremd.
Du solltest überlegen, was Du wie schreibst.
Göring hatte bestimmt keine „Freude“ am töten oder schießen. Was er sicher hatte, dass war ein Feindbild und wenn Du schreibst, dass Du selbst bei den GT und der VP warst, dann wurde dir auch ein Feindbild vermittelt. Was waren denn die Grenzverletzer für dich während deiner Dienstzeit als Angehöriger der Grenztruppen oder der VP ? Wenn dies für dich keine Grenzverletzer waren, hast Du es aber gut geschafft dies verheimlichen.
Was aber ebenfalls eine Tatsache ist, dass man die Angehörigen der GT immer darauf hingewiesen hat, sich entsprechend der Vorschriften zu verhalten. Und da stand nie die Anwendung der Waffe an erster Stelle. Du kannst schreiben was Du möchtest, die Grenzer waren nicht schießwütig, wie dies heute dargestellt wird. Und hätte alles so gewirkt wie von Dir hier dargestellt, würde man heute über ganz andere „Opferzahlen“ schreiben. Aber wie gering der Prozentsatz der Anwendung der Waffe war ist Dir sicher bekannt. Wenn es von 1979 bis 1990 von den GT rund 3.000 Festnahmen gab und bei diesen insgesamt 148 x die Schusswaffe eingesetzt wurde (inkl. 107 Warnschüsse ) kann man wohl einige Deiner Formulierungen ausschließen. Sicher, es gab auch 24 Verletzte und leider auch 17 Tote.
Oder wie sah dies zu deiner Zeit bei den GT aus ? Wie sahen denn bei dir die Prozentzahlen bei versuchten Grenzdurchbrüchen aus ?
Man sollte sich vielleicht nicht nur auf den „Spiegel“ berufen. Du schreibst, Du warst mal bei den GT und der VP. Da müsste Dir doch bekannt sein, dass man alle Seiten hören sollte. Sprich, es wäre von großen Vorteil, wenn man alle Akten lesen könnte ! Dann mag man sich eventuell ein Urteil bilden.
Und wenn Du schreibst „Und wer das verinnerlicht hatte, schoss dann auch ohne Skrupel auf Vierzehnjährige Grenzverletzer“ hat dies schon was. Woher ist dir bekannt, dass z.B. Göring klar war, dass der Grenzverletzer erst 14 Jahre war ?
RM hatte es schon geschrieben.
Bei der Anwendung der Waffe gab es immer Begleitumstände. Uhrzeit, es war vielleicht dunkel, Sichtverhältnisse, Fahndung nach Fahnenflüchtigen und vieles mehr.
Das haben selbst die Gerichte der BRD nach 1989 so eingeschätzt. Und jeder der eine Waffe getragen hat, wird dies bestätigen, oder ?
Sich heute hinzustellen und bestimmte Kommentare abzugeben, zumal wenn man selbst Angehöriger der GT / VP war hat was.
Aber vielleicht unterliegt der eine oder andere auch dem Zeitgeist oder einen anderen „Zwang“.



Wieder mal die Zahlen aus dem Buch von Baumgarten und Co. bemüht!
War es nicht schon mal in einem anderen Threat, ein Thema, dieses Zahlenmaterial!!
Oder täusche ich mich?


"Mobility, Vigilance, Justice"
zuletzt bearbeitet 25.01.2010 16:52 | nach oben springen

#106

RE: Gedenken an getötete Grenzer ?

in Grenztruppen der DDR 25.01.2010 17:08
von Thunderhorse | 4.005 Beiträge

Zitat Bürger:
Nur mal so, mein Nachbar ist es Passiert und er hat 1Jahr und zwei Monate bekommen wegen „Beihilfe zum Grenzdurchbruch“

Zitat von Alfred
Bürger,
da bit Du - nach meinen Informationen - bis heute der erste, der dies belegen kann. Dies hat bis heute keiner geschafft. Weder die BStU, noch das Militärarchiv in Freiburg , noch alle anderen Institutionen die sich damit beschäftigt haben.
Obwohl, belegt hast du es ja nicht.



Nicht ganz Richtig.

In den Prozessen wegen Tötungsdelikten an der Grenze sagte unter anderem ein Verfahrensbeteiligter aus, dass 2 Soldaten der GT wegen nicht Anwendung der Schusswaffe für 12 Wochen in die Militärstrafanstalt Schwedt, in den Bau gingen.
In anderen Fällen, im Zusammenhang mit Fluchtfällen, wurde mehrtägiger Arrest gegen Grenzsoldaten verhängt.


"Mobility, Vigilance, Justice"
zuletzt bearbeitet 25.01.2010 17:12 | nach oben springen

#107

RE: Gedenken an getötete Grenzer ?

in Grenztruppen der DDR 25.01.2010 17:20
von Alfred | 6.841 Beiträge

TH,

dass mag sein.

Nach seiner Aussage !?

Jetzt muss man aber noch prüfen, ob diese Aussage auch der Tatsache entsprach.

Ich hörte eine ähnlich Aussage. Die Überprüfung ergab, dass der Herr aber wegen einer anderen Sache nach Schwedt musste.


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#108

RE: Gedenken an getötete Grenzer ?

in Grenztruppen der DDR 25.01.2010 17:31
von S51 | 3.733 Beiträge

[quote="Hi S51,

na aber Nu.

Sicherungshebel der AK47 oder KMS72 oder AK74,

Sicherungsstellung
dann
Dauerfeuer

ganz unten
dann
Einzelfeuer
Anders ausgedrückt.
In seiner obersten Stellung ist die Waffe gesichert, in der mittleren schießt sie vollautomatisch und halbautomatisch in der untersten.

Zu 2.

Jedes Geschoß ist einer Waffe zuzuordnen, wenn es nicht zu stark deformiert ist.

Zu 3.

Mit Dauerfauer ist es möglich, auf entsprechender Distanz, ein volles Magazin in eine Zielfläche zu feuern.[/quote]

Zu 1. Hast ja recht, habe mich doch schon berichtigt
Zu 2. Ja, es ist der Waffe zuzuordnen. Dies gilt auch für die M43 aber nur bei ersten Schuss ist dieser definierbar (jedenfalls mit den KT der 80-er Jahre). Vorausgesetzt, dazwischen liegt kein Waffenreinigen. Bei Dauerfeuer war zumindest damals nicht definierbar, ob nun die dritte, zehnte oder x-te Kugel getroffen hatte.
Zu 3. bei der "üblichen" Entfernung von rund 50 bis 150 m lagen mit der 7,62 mm KM/KMS im Dauerfeuer nur sehr selten mehr 50 % halbwegs im Ziel (Fläche 1,75 m x 0,7 m). Oft weitaus weniger. Dazu kommen noch die meist ungünstigen Umstände. Das hatte für den Schützen den Vorteil, sich beim Fehlschuss bei Dauerfeuer leichter herausreden zu können, als bei Einzelfeuer. Ebenso, was das Argument der Gefährdung der Umgebung betraf.


GK Nord, GR 20, 7. GK
VPI B-Lbg. K III


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#109

RE: Gedenken an getötete Grenzer ?

in Grenztruppen der DDR 25.01.2010 17:45
von Rainman2 | 5.754 Beiträge

Zum Thema der Bestrafungen bei Nichtanwendung der Schusswaffe kann ich nur soviel beisteuern:
1984 gab es eine Information über die Politorgane (ich erhielt sie durch den Leiter der Politabteilung GR3), die explizit besagte, dass Angehörige der Grenztruppen nicht zu bestrafen sind, wenn sie die Schusswafe nicht anwenden. Den genauen Wortlaut dazu habe ich nicht mehr, aber der Sinn war, wenn der Fluchtversuch nur noch durch den Einsatz der Schusswaffe zu verhindern war und der Posten die Schusswaffe nicht anwendete, dann durfte er nicht explizit dafür bestraft werden. Andere Delikte (mangelnde Wachsamkeit etc.) konnten in dem Zusammenhang, wenn sie im während der Untersuchung des Grenzdurchbruchs festgestellt wurden, durchaus noch zu einer Strafe führen. Das bedeutet für mich im Umkehrschluss, dass es deswegen bereits Bestrafungen gegen haben müsste. Aber das ist natürlich kein Beweis, sondern in diesem Fall nur ein Hinweis. Die Information ging nur bis zur Ebene Kompanieführung.

ciao Rainman


"Ein gutes Volk, mein Volk. Nur die Leute sind schlecht bis ins Mark."
(aus: "Wer reißt denn gleich vor'm Teufel aus", DEFA 1977)


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#110

RE: Gedenken an getötete Grenzer ?

in Grenztruppen der DDR 25.01.2010 18:23
von Bürger (gelöscht)
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Hallo zusammen,

Dies wird mein letzter Beitrag sein!!!
Ich habe mich schon lange im Forum zurückgenommen wegen Leute wie Alfred die bei der Stasi waren und bis heute noch keine Einsicht oder Reue zeigen. Ich bin jetzt 54 Jahre und habe an der Grenze sehr viel erlebt und habe auch mein erlebtes bisher belegen können.
Das Leute wie Alfred hier in diesem Forum geduldet werden?
Diese Leute haben so viel Leid über uns gebracht und ich weis von was ich rede. Aber es wird ja alles verschönt. Dazu habe ich keine Lust mehr. Was ich erlebt habe, hat nicht jeder Erlebt.
Habe mich immer wohl gefühlt hier im Forum bis die Stasi kam. Ich hätte es voraus sagen können wie sie sie aufführen und Situationen verdrehen ich habe sie erlebt.
Alfred hast Du denn kein Schamgefühl wenn du heute noch so geschwollen daher kommst?
Du tust mir leid.
Danke Peter, du weist von was ich Rede.
Als dann macht es gut.

Bürger


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#111

RE: Gedenken an getötete Grenzer ?

in Grenztruppen der DDR 25.01.2010 18:36
von Bürger (gelöscht)
avatar

Alfred,
Ich lasse mich auch nicht einschüchtern von Dir.
PM. von Alfred
Ein Hinweis,

nach 1989 haben ALLE Stellen entsprechend ermittelt. Die Staatsanwaltschaft, alle Ermittlungsorgane, Verteidiger, BStU, Militärarchiv und Co. Nicht eine Stelle konnte belegen, dass Soldaten nach einer Nichtanwendung der Waffe verurteilt worden. Auch alle Zeitzeugen, von Minister über Chef Grenztruppen und alle Kommandeure, Militärstaatsanwälte usw. können sich bis heute nicht an eine einzigste Verurteilung erinnern.

Keiner konnte bis heute entsprechendes belegen.


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#112

RE: Gedenken an getötete Grenzer ?

in Grenztruppen der DDR 25.01.2010 19:13
von manudave (gelöscht)
avatar

Hallo Bürger,

dann bitte ich dich im Namen der Meisten hier im Forum:

Bleib uns treu.

Wir werden uns im Forumrat Gedanken dazu machen...


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#113

RE: Gedenken an getötete Grenzer ?

in Grenztruppen der DDR 25.01.2010 19:18
von turtle | 6.961 Beiträge

Ich würde mich freuen wenn Bürger der ein Freund von mir ist bleibt!
Kann aber seine Beweggründe das Forum zu verlassen nachvollziehen.
Gruß Peter(turtle)


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#114

RE: Gedenken an getötete Grenzer ?

in Grenztruppen der DDR 25.01.2010 19:33
von Barny (gelöscht)
avatar

Hallo Bürger! Wir sind beide im gleichen Alter. Es sind immer noch viele "GUMMIOHREN" da,auch sicher im Forum,aber das habe ich auch Überlebt,am Kanten ,und ich habe mit diesen Leuten meinen Frieden gemacht.Die


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#115

RE: Gedenken an getötete Grenzer ?

in Grenztruppen der DDR 25.01.2010 19:38
von Feliks D. | 8.887 Beiträge

Zitat von Bürger
Alfred,
Ich lasse mich auch nicht einschüchtern von Dir.

PM. von Alfred
Ein Hinweis,

nach 1989 haben ALLE Stellen entsprechend ermittelt. Die Staatsanwaltschaft, alle Ermittlungsorgane, Verteidiger, BStU, Militärarchiv und Co. Nicht eine Stelle konnte belegen, dass Soldaten nach einer Nichtanwendung der Waffe verurteilt worden. Auch alle Zeitzeugen, von Minister über Chef Grenztruppen und alle Kommandeure, Militärstaatsanwälte usw. können sich bis heute nicht an eine einzigste Verurteilung erinnern.

Keiner konnte bis heute entsprechendes belegen.



Zitat von manudave


Wir werden uns im Forumrat Gedanken dazu machen...




Bisher habe ich mangels Fachwissen zu diesem Thema nicht geäußert, sondern die Meinungsbildung den vorhandenen Experten überlassen. Jetzt jedoch brennt mir eine Frage auf den Nägeln...

...Wofür tagt der Forumrat??? Wegen der PM von Alfred???

Ich finde den Satz mit der Einschüchterung schon iritierend, da ich in der PM weder Drohungen noch Einschüchterungen finden kann. Hier erkenne ich nur eine normale PM in der ein User einem anderem, ohne Beleidigungen oder ähnliches, seine Meinung zum Ausdruck bringt. Eigentlich ist es nur eine Feststellung bestehender Tatsachen bzw. Ermittlungsergebnise und nicht einmal eine eigene Meinungsäußerung.

Sollte deshalb getagt werden, so bitte ich um Mitteilung über den Verlauf der Tagung und beschlossene weitere Maßnahmen. Sollte es hier zu Maßregelungen kommen, dann müßte ich manch private Mailkontakte einschränken, da ich mit einigen Usern privaten Schriftverkehr pflege. Diesen müßte ich dann einstellen, wenn das Mitteilen der eigenen Meinung und das Aufzählen von Sachverhalten in diesen nun unter Strafe steht.


Was ich zu sagen hatte habe ich gesagt, nun fürchte ich das allerletzte Wort. Der Sprache Ohnmacht hat mich oft geplagt, doch Trotz und Hoffnung gab ich niemals fort! Mir scheint die Welt geht aus den Fugen bringt sich um, die vielen Kriege zählt man schon nicht mehr. Auch dieses neue große Deutschland macht mich stumm, der Zorn der Worte und die Wut wird mehr. Die Welt stirbt leise stilles Schreien hört man nicht, es hilft kein Weinen und man sieht's nicht im Gesicht. Wer einen Menschen rettet rettet so die Welt, am Ende überleben wir uns doch. Nur wir bestimmen wann der letzte Vorhang fällt, still und leise verlassen wir die Welt!

Macht es gut Freunde!
zuletzt bearbeitet 25.01.2010 19:41 | nach oben springen

#116

RE: Gedenken an getötete Grenzer ?

in Grenztruppen der DDR 25.01.2010 19:40
von Gelöschtes Mitglied
avatar

Hallo Bürger,

ich hoffe du lässt dich nicht durch "uneinsichtige User" und ewig gestrige Hartliner vertreiben.
Vertritt deinen Standpunkt und ergreife nicht die Flucht!
Setze dich bitte weiter mit diesen Menschen auseinander die alles verharmlosen und schönreden.
Was denkst du,wie ich hier schon angefeindet und angegriffen wurde.(Was ihr hier nicht lesen könnt.)
Lass mich doch von denen nicht das Wort im Munde rumdrehen und diffamieren.
Einige Forenmitglieder stellen für sich ja hier den alleinigen Anspruch,die heutige Jugend über damalige Verhältnisse aufzuklären.
Und nur ihre "Wahrheit" zählt und soll die richtige sein.
Dabei sind sie am Verklären der Geschichte.
Und sie lassen nur ihren ("Klassen")-Standpunkt gelten.
Aber es gibt auch die anderen,jene,die spätestens heute aus der damaligen Zeit gelernt haben oder sich schon früher ihre Gedanken machten.
Diese Mitglieder sollen am liebsten schweigen und es wird von einigen versucht sie platt zu machen oder ins lächerliche zu ziehen.
Wenn du hier das Handtuch schmeißt,haben die "Herren" wieder eines ihrer Etappenziele erreicht.
Überlassen wir ihnen nicht wieder allein das "Ruder"!
Wo die Reise hinführt,haben wir ja schon einmal 40 Jahre lang erlebt und letztendlich ertragen müßen.
Um mich nicht falsch zu verstehen,man muß nicht immer einer Meinung sein,aber jeder könnte hier vom anderen noch lernen,wenn er nur wollte.Doch manche wollten das noch nie,die kennen nur die Einbahnstrasse und predigen ihre Ideologie bis ins Verderben.

Gruß ek40


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#117

RE: Gedenken an getötete Grenzer ?

in Grenztruppen der DDR 25.01.2010 19:44
von Affi976 (gelöscht)
avatar

Hallo Bürger,
falls es was nützt, ich bin auch fast Dein Alter.
Ich kann verstehen um was es Dir hier geht. Aber schön wäre es trotzdem, wenn Du Dir Deine Entscheidung noch mal ein paar Tage überlegst. Manchmal ist es schwer über seinen Schatten zu springen und zuzugeben, dass man ( z.B. Alfed unserer Meinung nach ) in die falsche Richtung geführt wurde. Leider, und der Satz ist mir aus meiner Schul-und Studienzeit noch haften geblieben, gibt es immer wieder "ewig Gestrige". Deswegen sind das ja alles keine schlechten Menschen, sie haben "nur" eine andere Auffassung, aus welchen Gründen auch immer.
Also, gib Dir mal noch einen Schubs!!!! Oder geh mal zum Eisangeln, jetzt beißen die Fischlis bestimmt gut!!
Naja, VG Affi


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#118

RE: Gedenken an getötete Grenzer ?

in Grenztruppen der DDR 25.01.2010 19:58
von icke46 | 2.593 Beiträge

Hallo, Bürger,

ich kann mich den Worten von Affi nur anschliessen. Dieses Forum hat für mich gerade seinen Reiz durch die grosse Spannweite der Meinungen. Und jeder hat durchaus ein Recht auf eine eigene Meinung, ich muss sie mir ja nicht zu eigen machen.

Und der für mich noch tiefere Sinn des Forums liegt ja darin, dass Menschen hier mitlesen, die die Zeit vor 20 Jahren und früher nicht selbst erlebt haben. Die kriegen dann die ganze Bandbreite der Meinungen geboten, und wenn sie dann Interesse entwickeln, fangen sie selber an nachzuforschen - und bilden sich dann ihre eigene Meinung.

Ich hoffe also, das Deine Meinung als Farbe dem Forum erhalten bleibt.

Gruss

icke



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#119

RE: Gedenken an getötete Grenzer ?

in Grenztruppen der DDR 25.01.2010 20:14
von Rostocker | 7.719 Beiträge

Hallo Bürger!
Nehme Dir erst mal, eine Zeit der Ruhe.Und sicher sehen wir uns dann hier im Forum wieder.
Auf jeden Fall wünsch ich Dir weiterhin alles Gute und sage mal bis Später.
Gruß Rostocker


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#120

RE: Gedenken an getötete Grenzer ?

in Grenztruppen der DDR 25.01.2010 21:07
von Rainer-Maria-Rohloff (gelöscht)
avatar

Bürger, entschuldige und auf die Schnelle, du warst der Mann mit dem Mithören im Grenzmeldenetz beim Tot des Schülers, kann jetzt auch falsch sein, aber bleib mal.
Wir sind alle nicht fehlerfrei, Alfred nicht, ich nicht, und alle Anderen ebenfalls nicht.
Jeder hat es anders erlebt, da spielen auch unsere Elternhäuser eine große Rolle, also bleib mal.
Eines kann ich mir am Ende des Textes doch nicht verkneifen, ek40, mein Freund, kämpf doch mal mit offenen Visier. rede Klartext, nenne Namen, also der Rainer- Maria hat da null Problem damit.
Er ist auch überhaupt nicht nachtragend, also Sache geklärt, dann gehen wir ein Bier trinken.

R-M-R


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