#1781

RE: Geisterbahnhöfe in der Berliner S- und U-Bahn

in Leben an der Berliner Mauer 01.08.2014 11:48
von diefenbaker | 585 Beiträge

Zitat von Stringer49 im Beitrag #1780

Du betrachtest wie viele hier in diesem Forum diesen Paragraphen als Teil des «politischen Strafrechts»; im Rechtssystem der DDR ist es nur Strafrecht.
Stringer49



Das heutige StGB tut auch recht unpolitisch, dennoch ist der § 130 Volksverhetzung so gummiartig formuliert, dass zukünftige Auslegungen damit die Meinungsfreiheit genau so unter Strafe stellen können, wie es in der DDR geschehen ist. Vielleicht hat die Zukunft auch schon bekonnen.

Gruss Wolfgang



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#1782

RE: Geisterbahnhöfe in der Berliner S- und U-Bahn

in Leben an der Berliner Mauer 01.08.2014 11:54
von eisenringtheo | 9.191 Beiträge

Zitat von diefenbaker im Beitrag #1779
Zitat von Kalubke im Beitrag #1777

Ich würde sagen, in den 60'ern waren es vorwiegend Studenten und Verwandte, die ihre Komilitonen und Angehörigen rüberholen wollten. Die "Kommerzialisierung" fand m.E. erst später statt.
Gruß Kalubke



Ich würde den Beginn der kommerziellen Schleusungen schon in den (vielleicht späteren) 60zigern ansiedeln.

Gruss Wolfgang


Ja das könnte hinkommen. Denn es wurde im Laufe der Jahre immer schwieriger, Ausreispapiere zu präparien, welche die Passkontrolleure täuschen konnten. Bis zum 23. August 1961 war es noch einfach. Westberliner konnten ohne Formalitäten mit Personalausweis nach Ostberlin einreisen. Man musste also nur einen schon bestehehenden Ausweis abändern, so dass das die Person auf dem Foto so aussah, wie die zu schleusende Person. Nach diesem Datum benötigten Westberliner Einreisegenehmigungen, die vorgängig in WB zu beantragen waren. Da Westberlin nicht mitspielte und Passbüros in WB nicht zuliess, konnte man WB Ausweis nicht mehr einreisen.
Von da an benötigte man westdeutsche Pässe, das war schon schwieriger zu organisieren. Im Jahre 1968 wurde die Visumspflicht für Tagesreisen nach Ostberlin eingeführt; im Jahre 1977 für andere Ausländer.
Da es somit immer komplizierter wurde, erfolgten Schleusungen meist nur mehr gegen Geld, im voraus zu bezahlen.
Theo


Kalubke hat sich für diesen Beitrag bedankt
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#1783

RE: Geisterbahnhöfe in der Berliner S- und U-Bahn

in Leben an der Berliner Mauer 01.08.2014 11:58
von Stringer49 | 700 Beiträge

Zitat von diefenbaker im Beitrag #1781
Zitat von Stringer49 im Beitrag #1780

Du betrachtest wie viele hier in diesem Forum diesen Paragraphen als Teil des «politischen Strafrechts»; im Rechtssystem der DDR ist es nur Strafrecht.
Stringer49



Das heutige StGB tut auch recht unpolitisch, dennoch ist der § 130 Volksverhetzung so gummiartig formuliert, dass zukünftige Auslegungen damit die Meinungsfreiheit genau so unter Strafe stellen können, wie es in der DDR geschehen ist. Vielleicht hat die Zukunft auch schon bekonnen.

Gruss Wolfgang


Gewiss haben die westlichen Länder keine vollkommen weisse Weste*. Jedoch, und deswegen nannte ich Radbruch, sollte man das politische Strafrecht im Zusammenhang sehen mit den nicht codifizierten Orientierungen des Obersten Gerichtes, welche nicht publiziert wurden, und welche auch in den Verhandlungen nicht erwähnt werden durften (der Anwalt konnte so nicht Bezug darauf nehmen obzwar diese Orientierungen wie das StGB als Grundlage der Rechtsprechung benützt wurden). Gab es dann doch mutige Anwälte (Götz Berger), so wurden sie selbst verurteilt für ihr Bestehen auf dem codifizierten Recht.

Stringer49
* z. B. Frankreich : Staatsgerichtshof und der Fall Dobbertin


Wenn das Wort das Mittel gegen die Stille und das Getöse ist, so ist die Flut der Wörter im Stakkato seine dialektische Umkehrung.


zuletzt bearbeitet 01.08.2014 11:58 | nach oben springen

#1784

RE: Geisterbahnhöfe in der Berliner S- und U-Bahn

in Leben an der Berliner Mauer 01.08.2014 12:17
von Kalubke | 2.306 Beiträge

Zitat von Stringer49 im Beitrag #1780


Du betrachtest wie viele hier in diesem Forum diesen diesen Paragraphen als Teil des «politischen Strafrechts»; im Rechtssystem der DDR ist es nur Strafrecht. Ich meine, diese Schizzophrenie geformt aus der Einordnung und der Wirkungsrichtung lässt an Rabruch denken.
Stringer49



... muss zugeben als Nichtjurist sind mir diese feinen Unterschiede bisher entgangen. Wegen ihrem Selbstverständnis als Arbeiter und Bauernstaat wäre in der DDR politisches Strafrecht angewendet gegen DDR-Bürger zu widersprüchlich gewesen. Deshalb wahrscheinlich dieser "juristische Kunstgriff".

Gruß Kalubke



Stringer49 hat sich für diesen Beitrag bedankt
zuletzt bearbeitet 01.08.2014 12:29 | nach oben springen

#1785

RE: Geisterbahnhöfe in der Berliner S- und U-Bahn

in Leben an der Berliner Mauer 01.08.2014 12:28
von Kalubke | 2.306 Beiträge

Zitat von Stringer49 im Beitrag #1783


....
* z. B. Frankreich : Staatsgerichtshof und der Fall Dobbertin


Rolf Dobbertin war doch der IM »Sperber« der HV A SWT/XIII/1, wissenschaftlicher Mitarbeiter im Institut Blaise Pascal (Kernforschungszentrum CNRS) in Frankreich, der 1978 durch den Stiller-Übertritt enttarnt wurde.

Hatten die Franzosen etwa ähnliche Probleme wie die DDR bei der Ahndung von bestimmten Vergehen?

Gruß Kalubke



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#1786

RE: Geisterbahnhöfe in der Berliner S- und U-Bahn

in Leben an der Berliner Mauer 01.08.2014 12:45
von Stringer49 | 700 Beiträge

Zitat von Kalubke im Beitrag #1785
Zitat von Stringer49 im Beitrag #1783


....
* z. B. Frankreich : Staatsgerichtshof und der Fall Dobbertin


Rolf Dobbertin war doch der IM »Sperber« der HV A SWT/XIII/1, wissenschaftlicher Mitarbeiter im Institut Blaise Pascal (Kernforschungszentrum CNRS) in Frankreich, der 1978 durch den Stiller-Übertritt enttarnt wurde.

Hatten die Franzosen etwa ähnliche Probleme wie die DDR bei der Ahndung von bestimmten Vergehen?

Gruß Kalubke



... bei der Verfolgung und hernach bei der prozessualen Behandlung.
Stringer49


Wenn das Wort das Mittel gegen die Stille und das Getöse ist, so ist die Flut der Wörter im Stakkato seine dialektische Umkehrung.


Kalubke hat sich für diesen Beitrag bedankt
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#1787

RE: Geisterbahnhöfe in der Berliner S- und U-Bahn

in Leben an der Berliner Mauer 01.08.2014 13:24
von Hans | 2.166 Beiträge

Mahlzeit, Gemeinde.......
Hm, Fackel in der Teertonne.
Bei Diskusionen über §§ - bitte beachten : (Da schwieriges Gebiet-) Wann galt welches Gesetz - konkret -welcher §. Sonst wirds einfach schön Breit, trifft immer alle ,aber eben genauso ungenau. - Ich weiß -Schwierig für Nichtjuristen, bin ja selbst einer.
Radebruchsche Formel - Ja Daniel - aber..... ein auch durchaus angreifbares , juristisches "Konstrukt" . Wenn auch durchaus verwendbar und verwendet.( Irgendwo im Hinterkopf hab ich da noch die "drei Regeln, wann die R.F. zur Anwendung kommen kann,rumschwirren. -Na-Vertiefen ist wohl unnötig.) Wie so vieles in der Juristerei.
Bleiben wir mal bei dem Film. Dieses "vieleicht waren die Helfer ja Verwante, Freunde" -- ändert doch aber nichts an der Sache, das dieses Ding - die Filmaufnahme- einfach zu schön für den tollen, journalistischen Zufallstreffer war. ( Wohlgemerkt - wir diskutieren hier das -wie wurde es gemacht- nicht das warum- da sind wir uns wohl einig. ) Ich behaupte mal einfach, das Ding war bis ins letzte Detail durchgeplant für die Aufnahme - Und wenn jetzt noch einer sagt, das Ding war nur fürs Familienalbum und Papa hats mit Super 8 gedreht - na schön. Der Film ist einfach zu gut ! Und - wenn ich den Text und so richtig verstanden habe , wars in so was wir Wochenschau veröffentlicht.
73 Hans


I´m just a truckle, but I don´t like to truckle. ( Prokop; Unterschenkel )
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#1788

RE: Geisterbahnhöfe in der Berliner S- und U-Bahn

in Leben an der Berliner Mauer 01.08.2014 13:39
von diefenbaker | 585 Beiträge

Zitat von Hans im Beitrag #1787
Ich behaupte mal einfach, das Ding war bis ins letzte Detail durchgeplant für die Aufnahme - Und wenn jetzt noch einer sagt, das Ding war nur fürs Familienalbum und Papa hats mit Super 8 gedreht - na schön. Der Film ist einfach zu gut ! Und - wenn ich den Text und so richtig verstanden habe , wars in so was wir Wochenschau veröffentlicht.
73 Hans


Wie auch immer, einfach eine schöne Szene, wenn auch die Umstände ganz übel waren.

Gruss Wolfgang



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#1789

RE: Geisterbahnhöfe in der Berliner S- und U-Bahn

in Leben an der Berliner Mauer 01.08.2014 15:31
von Kalubke | 2.306 Beiträge

Zitat von Hans im Beitrag #1787
....- die Filmaufnahme- einfach zu schön für den tollen, journalistischen Zufallstreffer war. ....
73 Hans


Ich glaube in der Bernauer hatten sich in jenen Wochen eine ganze Menge Kamerateams einquartiert, die alles mögliche aufgenommen haben, u.a. die ersten Sperrmaßnahmen und die Reaktionen der Ostberliner in der Bernauer Straße auf ihren Balkons, dann die Vermauerung der Häuser und später ihren Abriss. Ist aber durchaus möglich, dass sie vorher in die Fluchtaktion am Friedhof eingeweiht waren, allerdings sprangen in den Tagen vor der Räumung alle Nase lang welche aus ihren Häusern, da brauchten die doch nix groß planen, sondern nur darauf warten. Für die Beteiligten war m:E.ein zu großer Mitwisserkreis, vor allem irgendwelche fremden Reporter jedoch ein erhebliches Risiko, denn das MfS hatte ja auch in Westberlin Augen und Ohren.

Gruß Kalubke

p.s. ..kennt Ihr J.M. Simmel "Lieb Vaterland magst ruhig sein"? Sicher nicht der herausragende Literat und die Agentengeschichte völlig fiktiv. Aber ich finde er beschreibt recht plastisch die Atmosphäre damals in der Bernauer Straße, sozusagen als literarisches Zeitzeugnis. Mit allen Gestalten, die da unterwegs waren (Anwohner, Studenten als Fluchthelfer und Tunnelbauer, Flüchtende, Reporter, MfS-Leute, Polizisten West, Grenzer etc.)



zuletzt bearbeitet 01.08.2014 15:52 | nach oben springen

#1790

RE: Geisterbahnhöfe in der Berliner S- und U-Bahn

in Leben an der Berliner Mauer 03.08.2014 10:13
von Hans | 2.166 Beiträge

Morgen, Gemeinde, wie Pastor Holm immer sagte, ist auch die Zeit, das Werk des Herren……
Na, und so weiter, kennt ja schon jeder.
Ich hab mittlerweile ein paar Anfragen zu einem Bummel über einige Geisterbahnhöfe bekommen.
Also – Allgemeine Anfrage : Wer und wann ? Interesse ?
Meine Vorstellung geht so in Richtung – an einem Samstag – der eine oder andere Arbeitet ja (noch) am Bruttosozialprodukt.
Ja- und dann – Frage – was wäre von besonderem Interesse? (Die vorigen Touren gingen über Nordbahnhof - Oranienburger Str. nach Friedrichstraße)
73 Hans


I´m just a truckle, but I don´t like to truckle. ( Prokop; Unterschenkel )
Lutze und Kalubke haben sich für diesen Beitrag bedankt
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#1791

RE: Geisterbahnhöfe in der Berliner S- und U-Bahn

in Leben an der Berliner Mauer 03.08.2014 11:39
von icke46 | 2.593 Beiträge

Zitat von Kalubke im Beitrag #1789


p.s. ..kennt Ihr J.M. Simmel "Lieb Vaterland magst ruhig sein"? Sicher nicht der herausragende Literat und die Agentengeschichte völlig fiktiv. Aber ich finde er beschreibt recht plastisch die Atmosphäre damals in der Bernauer Straße, sozusagen als literarisches Zeitzeugnis. Mit allen Gestalten, die da unterwegs waren (Anwohner, Studenten als Fluchthelfer und Tunnelbauer, Flüchtende, Reporter, MfS-Leute, Polizisten West, Grenzer etc.)


Ja, ich. Ich habe den Roman das erste Mal vor 42 Jahren gelesen, und lese auch heute noch ganz gern nach. Was mir gefallen hat, war, dass er versucht hat, die Motivation der Handelnden (ob MfS oder die Gegenseite) zu beleuchten, und nicht in das beliebte Gut-Böse-Schema verfallen ist.
Das war in der damaligen Zeit eher selten.

Gruss

icke



Kalubke hat sich für diesen Beitrag bedankt
zuletzt bearbeitet 03.08.2014 11:40 | nach oben springen

#1792

RE: Geisterbahnhöfe in der Berliner S- und U-Bahn

in Leben an der Berliner Mauer 03.08.2014 11:58
von Hans | 2.166 Beiträge

Mahlzeit, Gemeinde.....
Es ist schon erstaunlich, da steht doch der gleiche Roman bei drei Leuten mit total unterschiedlicher Vita im Regal rum.
Na schön - ich mag Simmel nicht so....aber das Buch lebt noch, wenn auch "Ganz hinten links in der Ecke" . In einer Mußestunde kram ich ihn mal wieder raus.
73 Hans


I´m just a truckle, but I don´t like to truckle. ( Prokop; Unterschenkel )
Kalubke hat sich für diesen Beitrag bedankt
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#1793

RE: Geisterbahnhöfe in der Berliner S- und U-Bahn

in Leben an der Berliner Mauer 03.08.2014 22:44
von StabsfeldKoenig | 2.656 Beiträge

Zitat von Kalubke im Beitrag #1773
Man muss sich die Frage stellen, was verstand die DDR damals unter Provokation? Etwa eine Aktion aus politischen Gründen von langer Hand vorbereitet und zentral gesteuert? Wenn jemand damals von Verwandten und Freunden im Westen bei seiner Flucht unterstützt wurde geschah es doch m.E. vorrangig, um es für denjenigen sicherer zu machen und nicht aus irgendwelchen politischen Gründen. War der, der das Ganze aufgenommen hat wirklich ein Medienvertreter oder einfach jemand aus dem Verwandtenkreis, der das quasi fürs Familienalbum gefilmt hat? Es kann natürlich auch sein, dass "Geschäftstüchtige" unter ihnen die Story "verkauft" hatten, weil sch damals so was gut verkaufen ließ und die Medienvertreter schon auf der Lauer lagen. Dann war es aber immer noch nicht zentral gesteuert, sondern von der Initiative der Einzelen abhängig.

Ein Stück weiter oben in der Bernauer gab es eine Tunnelflucht mit Schießerei auf der Ostseite. Auf den Infotafeln heute ist zu lesen, dass dabei laut MfS-Untersuchungsbericht ein Grenzer durch "friendly fire" (Querschläger) ums Leben kam. Trotzdem hat E. Honecker auf der Begräbnisfeier von "Westberliner Mordschützen" gesprochen.

Wenn Mächtige die Klingen kreuzen wird dabei leider allzu oft das persönliche Schicksal von Einzelnen jenseits von Wahrheit und Objektivität vereinnahmt und instrumentalisiert. Das sehe ich als das eigentliche Übel an!!!!

Gruß Kalubke


Wenn du den Mord an Egon Schultz meinst, der Tunnelgangster hat den ersten, potentiell tödlichen Schuß (Treffer im Brustkorb mit Verletzung der Lunge) mit einer Pistole abgegeben. Juristisch sind die von einmen Posten in Notwehr abgegebenen Schüsse, die ihn ebenfalls trafen, also nicht mehr von Bedeutung, vor allem, wo in einer ähnlichen Situation (z.B. Bankräuber schießt auf einen Polizisten, der anschließend im Feuergefecht von weiteren Polizisten getroffen wird, würde der Bankräuber für das tödliche Feuergefecht wegen Mordes verurteilt).



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#1794

RE: Geisterbahnhöfe in der Berliner S- und U-Bahn

in Leben an der Berliner Mauer 03.08.2014 23:01
von Wolle76 (gelöscht)
avatar

Wurde Egon Schulz nicht in der Schulter getroffen ? Die tödlichen Treffer erhielt er doch durch "frendly Fire" ?!


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#1795

RE: Geisterbahnhöfe in der Berliner S- und U-Bahn

in Leben an der Berliner Mauer 03.08.2014 23:08
von Harzwanderer | 2.943 Beiträge

So steht es jedenfalls in Wiki, das sich hierzu auf die Stasi-Akten bezieht.
http://de.wikipedia.org/wiki/Egon_Schultz


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#1796

RE: Geisterbahnhöfe in der Berliner S- und U-Bahn

in Leben an der Berliner Mauer 03.08.2014 23:11
von eisenringtheo | 9.191 Beiträge

Zitat von StabsfeldKoenig im Beitrag #1793
(...)

Wenn du den Mord an Egon Schultz meinst, der Tunnelgangster hat den ersten, potentiell tödlichen Schuß (Treffer im Brustkorb mit Verletzung der Lunge) mit einer Pistole abgegeben. Juristisch sind die von einmen Posten in Notwehr abgegebenen Schüsse, die ihn ebenfalls trafen, also nicht mehr von Bedeutung, vor allem, wo in einer ähnlichen Situation (z.B. Bankräuber schießt auf einen Polizisten, der anschließend im Feuergefecht von weiteren Polizisten getroffen wird, würde der Bankräuber für das tödliche Feuergefecht wegen Mordes verurteilt).


Straftaten gegen das Leben sind meist sogenannte Erfolgsdelikte. Das strafbare Verhalten muss zu einem bestimmten Ergebnis, dem sogenannten "Erfolg" führen. Tritt das Ergebnis, zum Beispiel der Tod nicht ein, so kann keine Verurteilung wegen Mordes erfolgen. Eine Veurteilung wegen versuchten Mordes ist möglich, wenn (zum Beispiel) eine Schussverletzung geeignet ist, den Tod herbeizuführen, aber der Tod aus anderen Gründen nicht eintritt, zum Beispiel wegen rascher Rettung. Ist die Verletzung nicht lebensbedrohlich, erfolgt keine Verurteilung wegen Mordes, sondern wegen vorsätzlicher Körperverletzung.
Theo


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#1797

RE: Geisterbahnhöfe in der Berliner S- und U-Bahn

in Leben an der Berliner Mauer 03.08.2014 23:18
von Harzwanderer | 2.943 Beiträge

Mord heißt immer Vorsatz und Heimtücke.
Mit dem Wort Mord sollte man deshalb vorsichtig sein, vor allem wenn man solche Feuergefechte bei Fluchten an der Grenze beschreibt und sich dabei vielleicht auf sehr einseitige und propagandistisch freihändig aufgeblähte Propaganda-Darstellungen stützt, die ganz andere Funktionen hatten. Da ist immer viel Skepsis angebracht. Letzten Endes braucht man immer die Akten zu jeweiligen Fall.


zuletzt bearbeitet 03.08.2014 23:19 | nach oben springen

#1798

RE: Geisterbahnhöfe in der Berliner S- und U-Bahn

in Leben an der Berliner Mauer 04.08.2014 00:22
von StabsfeldKoenig | 2.656 Beiträge

Zitat von Harzwanderer im Beitrag #1797
Mord heißt immer Vorsatz und Heimtücke.
Mit dem Wort Mord sollte man deshalb vorsichtig sein, vor allem wenn man solche Feuergefechte bei Fluchten an der Grenze beschreibt und sich dabei vielleicht auf sehr einseitige und propagandistisch freihändig aufgeblähte Propaganda-Darstellungen stützt, die ganz andere Funktionen hatten. Da ist immer viel Skepsis angebracht. Letzten Endes braucht man immer die Akten zu jeweiligen Fall.


Neben der Heimtücke gibt es andere Mordmerkmale, so z.B. die Verdeckung einer Straftat. Der Vorsatz, ein Tötungsdelikt zu begehen, wird schon bei der Mitnahme einer Waffe beim Begehen einer Straftat erfüllt. Das illegele Errichten eines Bauwerkes ist eine Straftat, genau wie die Verletzung des Hoheitsgebietes eines anderen Staates. Hinzu kommt der Widerstand gegen die Staatsgewalt (sich gegen Personenkontrolle/Festnahme zu wehren).
Da diese Straftaten von einer Gruppe von Personen begangen wurde, war es außerdem eine Bildung einer kriminellen Vereinigung. Wurde die Waffe verdeckt getragen und überraschend gezogen,wäre auch die Heimtücke erfüllt. Auch ein bewußtes Schießen aus politischem Haß (Mordlust) wäre durchaus infrage gekommen. ein versuchter Mord bedingt übrigens nicht die Verletung des Opfers. Bereits der Versuch, zu schießen (Ladehemmung beim Abdrücken, Verfehlen des Opfers, Treffer auf Schutzweste) reicht aus.



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#1799

RE: Geisterbahnhöfe in der Berliner S- und U-Bahn

in Leben an der Berliner Mauer 04.08.2014 00:52
von Vogtländer (gelöscht)
avatar

Kann dann auch mal wieder zum Urthema zurückgekehrt werden?Wie hieß es doch nochmal?Achja.steht ja oben!


Holtenauer hat sich für diesen Beitrag bedankt
zuletzt bearbeitet 04.08.2014 01:04 | nach oben springen

#1800

RE: Geisterbahnhöfe in der Berliner S- und U-Bahn

in Leben an der Berliner Mauer 04.08.2014 07:33
von Holtenauer | 1.158 Beiträge

Zitat von Harzwanderer im Beitrag #1797
Mord heißt immer Vorsatz und Heimtücke.
Mit dem Wort Mord sollte man deshalb vorsichtig sein, vor allem wenn man solche Feuergefechte bei Fluchten an der Grenze beschreibt und sich dabei vielleicht auf sehr einseitige und propagandistisch freihändig aufgeblähte Propaganda-Darstellungen stützt, die ganz andere Funktionen hatten. Da ist immer viel Skepsis angebracht. Letzten Endes braucht man immer die Akten zu jeweiligen Fall.


...GENAU !!!! In den Akten steht immer die Wahrheit !!!!

Gehört das alles jetzt zum Thema ?!


Gruß
Thomas
Zerstörer Lütjens - D185

Seit man begonnen hat, die einfachsten Behauptungen zu beweisen, erweisen sich viele von ihnen als falsch

Glaube keiner Statistik, die du nicht selber gefälscht hast


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