#1361

RE: Geisterbahnhöfe in der Berliner S- und U-Bahn

in Leben an der Berliner Mauer 25.02.2014 19:44
von Hans | 2.166 Beiträge

Mensch- Daniel !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Du und Dein Papierhaufen! Wenn der nur halb so groß ist wie ich vermute.......
Und es ist auch noch die letzte Variante von 86 .
Wie Umfangreich ist denn das Ding? Und - als Bonus - Der Mann hat Goldstaub verschenkt - na zumindest für Pufferküsser , die an DR -Technik-Entwicklung interessirt sind.
Keinesfalls entsorgen!
73Hans


I´m just a truckle, but I don´t like to truckle. ( Prokop; Unterschenkel )
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#1362

RE: Geisterbahnhöfe in der Berliner S- und U-Bahn

in Leben an der Berliner Mauer 25.02.2014 19:47
von Stringer49 | 700 Beiträge

Zitat von Hans im Beitrag #1359
Abend, Gemeinde.....
Hotte, Du meinst jetzt wohl die "Schlüsseltaste" . Das war ein ganz normaler Maschinenschalter , mit Schloß., Standartausführung. Befand sich im Raum des DH , Diensthabenden Offiziers GT , also quasi des "amtierenden" Güstkommandanten. Die GT verwendete einen anderen Ausdruck-welchen-?.
Das Ding war auf dem Kommandopult, wo auch die restliche Technik untergebracht war.( Funkpult, Telefonpult, Wechselsprechanlage usw.)
Ablauf -mit der Einschränkung -soweit bekannt- PKE meldet Zug fertig , Reisende steigen ein - die berühmte Durchsage mit dem weißen Strich ,DH spricht mit dem FDL in FriW - Beide : Zug kann abfahren - es könnte ja noch nen Eisebahntechnischen Hinderungsgrund geben , DH betätigt die Schlüsseltaste, FDL kann Fahrstraße legen, Signal geht auf Grün. Fahrsperre und auch Weiche 21 a/b sind dabei Bestandteil der Fahrstraße.Fahrstraße wurde (Konnte)also erst dann gelegt (werden)-vorher nicht.So rum funktionierte das [...]
73 Hans



Wenn ich das gut verstanden habe, dann
1. ... gab es ein hierarchisches Verhältnis zwischen «Güst»kommandanten und Eisenbahner (FDL sollte Fahrdienstleiter sein, hoffe ich...???)
2. ... gab der Kommandant einen Befehl aus dem Eisenbahnbetrieb, ohne dafür gebildet zu sein. Überall ( RailTrack ausgenommen...) werden Eisenbahner ausgebildet, reglmässig und müssen Prüfungen machen. Ich nehme an, dass der Militär das nicht tun musste.
3. ... musste der «FDL» sich darauf verlassen, dass die Konditionen für die Fahrt des Zuges erfüllt waren (Hierarchie).

Selbst im okkupierten Frankreich gab es die «bahnhof» (deutsche Eisenbahner, böses Wort wie Tommy oder Jerry...). Die US Forces brachten Eisenbahner (in Uniform) auf den Kontinent, welche die Eisenbahnen in Europa bedienten. (siehe Ron Ziel Steel Rails to Victory, dt: Räder müssen rollen: Franckh' (Stuttgart) 1970

Stringer49


Wenn das Wort das Mittel gegen die Stille und das Getöse ist, so ist die Flut der Wörter im Stakkato seine dialektische Umkehrung.


zuletzt bearbeitet 25.02.2014 19:55 | nach oben springen

#1363

RE: Geisterbahnhöfe in der Berliner S- und U-Bahn

in Leben an der Berliner Mauer 25.02.2014 19:50
von Stringer49 | 700 Beiträge

Zitat von Hans im Beitrag #1361
Mensch- Daniel !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Du und Dein Papierhaufen! Wenn der nur halb so groß ist wie ich vermute.......
[...]
Keinesfalls entsorgen!
73Hans


Do not be worry, old chap. Es sind viele Haufen und eine grosse Bibliothek.
Daniel


Wenn das Wort das Mittel gegen die Stille und das Getöse ist, so ist die Flut der Wörter im Stakkato seine dialektische Umkehrung.


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#1364

RE: Geisterbahnhöfe in der Berliner S- und U-Bahn

in Leben an der Berliner Mauer 25.02.2014 19:56
von Hans | 2.166 Beiträge

Abend.....
1. ... gab es ein hierarchisches Verhältnis zwischen «Güst»kommandanten und Eisenbahner (FDL sollte Fahrdienstleiter sein, hoffe ich...???)
2. ... gab der Kommandant einen Befehl aus dem Eisenbahnbetrieb, ohne dafür gebildet zu sein. Überall ( RailTrack ausgenommen...) werden Eisenbahner ausgebildet, reglmässig und müssen Prüfungen machen. Ich nehme an, dass der Militär das nicht tun musste.
3. ... musste der «FDL» sich darauf verlassen, dass die Konditionen für die Fahrt des Zuges erfüllt waren (Hierarchie).


Neeeeeeee......
Hab ich mich so mißverständlich ausgedrückt ---oder war das jetzt wieder eine Sprachfalle ?
Also : Der DH hat den FDL (richtig , Fahrdienstleiter) nicht befohlen "Lass den Zug jetzt abfahren" Stand ihm auch gar nicht zu.
Genau anders : nur mit Zustimmung (per Schlüsseltaste) konnte der FDL den Zug abfahren lassen. Konnte -nicht -mußte. Selbstverständlich mußte die Eisenbahntechnische Seite Klar sein, Fahrwegprüfung usw. Daher redeten sie -über Wechselsprechanlage , miteinander.
Jetzt Missverständniss beseitigt?
73 Hans


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#1365

RE: Geisterbahnhöfe in der Berliner S- und U-Bahn

in Leben an der Berliner Mauer 25.02.2014 19:57
von Harzwanderer | 2.923 Beiträge

Und sperren konnte der GÜST-Kommandant doch jederzeit? Sagen wir mal den "Hund" ausklappen?


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#1366

RE: Geisterbahnhöfe in der Berliner S- und U-Bahn

in Leben an der Berliner Mauer 25.02.2014 20:03
von GZB1 | 3.287 Beiträge

Zitat
"...Abend, Gemeinde.....
Hotte, Du meinst jetzt wohl die "Schlüsseltaste" . Das war ein ganz normaler Maschinenschalter , mit Schloß., Standartausführung. Befand sich im Raum des DH , Diensthabenden Offiziers GT , also quasi des "amtierenden" Güstkommandanten. Die GT verwendete einen anderen Ausdruck-welchen-?.
Das Ding war auf dem Kommandopult, wo auch die restliche Technik untergebracht war.( Funkpult, Telefonpult, Wechselsprechanlage usw.)
Ablauf -mit der Einschränkung -soweit bekannt- PKE meldet Zug fertig , Reisende steigen ein - die berühmte Durchsage mit dem weißen Strich ,DH spricht mit dem FDL in FriW - Beide : Zug kann abfahren - es könnte ja noch nen Eisebahntechnischen Hinderungsgrund geben , DH betätigt die Schlüsseltaste, FDL kann Fahrstraße legen, Signal geht auf Grün. Fahrsperre und auch Weiche 21 a/b sind dabei Bestandteil der Fahrstraße.Fahrstraße wurde (Konnte)also erst dann gelegt (werden)-vorher nicht.So rum funktionierte das...."



@Hans du warst schon auf'm richtjen Weg :)

Der diensthabende Stellvertreter des Güst-Kommandanten war der DHO, der Diensthabende Offizier.

Der gab wohl, wie beschrieben den Weg frei wenn grenzdiensttechnisch alles o.B. war. Alles bahntechnische machten die bestätigten Reichsbahner ;-)


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zuletzt bearbeitet 25.02.2014 20:06 | nach oben springen

#1367

RE: Geisterbahnhöfe in der Berliner S- und U-Bahn

in Leben an der Berliner Mauer 25.02.2014 20:06
von Hans | 2.166 Beiträge

Du hättest echt ne Perspektive......... ne, keine Witze mehr, das ist zu ernst.
Sehr schwer, da 100% ig drauf zu antworten. Einen Hund umlegen geht ja auch nur mittels Stellwerkstechnik. Die auf Fri W war ja halbmechanisch. Einen Stellwerkstisch o.ä. hatte die GT definitiv nicht.
Meiner Meinung nach funktionierte das ganze genau andersrum. Grundstellung war Hund geschlossen , Weiche auf Abweisung. Nur wenn alles o.K. war
wurde Freigegeben.
Das nicht freigegeben wurde ist ab und zu mal passiert, war dann immer "Großkampftag" - na meistens , es gab auch "harmlose" Gründe, wie Reisende steckt im Tür und so. Eben der übliche Eisenbahnkram.
73 Hans


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#1368

RE: Geisterbahnhöfe in der Berliner S- und U-Bahn

in Leben an der Berliner Mauer 25.02.2014 20:11
von Harzwanderer | 2.923 Beiträge

Es muss doch aber irgendeinen "Nothalt" gegeben haben? Das meinte ich. Nicht so sehr den Weg zur geordneten Ausfahrt, sondern den zum Stopp.
Hätten die GT dann stellwerksunabhängig jederzeit einfach die Gleissperre auslösen können? Konnten die meinetwegen die Signale auf Rot stellen (am Stellwerk vorbei) oder ähnliches?

Stelle mir als Analogie die Auto-Grenzübergänge vor. Mit diesem Rammbock-Straßensperren, die seitlich rausrollen konnten. Mitten auf eine Autobahn. Und jetzt planen wir mit dem gleichen Denken einen Grenzbahnhof...

Nochmal ne Zusatzfrage:
Gab es die bei der Bahn üblichen Knallkapseln auch an Eisenbahn-GÜST oder fanden die das doof?


zuletzt bearbeitet 25.02.2014 20:15 | nach oben springen

#1369

RE: Geisterbahnhöfe in der Berliner S- und U-Bahn

in Leben an der Berliner Mauer 25.02.2014 20:20
von Hans | 2.166 Beiträge

Ich kann deinen Gedankengang ja nachvollziehen.
Aber mal bedenken : wer konnte in den Zug sein und wer stand auf der Bahnsteig ? Alles Leute, die schon -sofern nicht sowieso aus dem Westen, schon durch die Kontrolle gegangen sind, schon kontrolliert wurden.
Das ist wohl auch der tiefere Sinn des Zirkus mit der weißen Kontrollinie. Bis zum Abschluß der letzten Kontrolle war der Zug doch unter Bewachung.
Bleibt als Resümee : Gleistechnische Sicherungsanlagen auf Fri hatten den Zweck , ein Durchfahren zu verhindern . Der " Rest" war so ne Art "Zugabe".
73 Hans
Ah , noch Fragen : Knallkapseln - laut DV 406 , Fahrdienstvorschrift auf jeden Betriebsdienstposten, auf dem Stellwerken devinitiv vorhanden. H.


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zuletzt bearbeitet 25.02.2014 20:22 | nach oben springen

#1370

RE: Geisterbahnhöfe in der Berliner S- und U-Bahn

in Leben an der Berliner Mauer 25.02.2014 20:24
von GZB1 | 3.287 Beiträge

Aber nen rotes Haltesignal wird's auf dem Viadukt wohl noch gegeben haben Richtung Lehrter Stadtbahnhof, oder @Hans?


zuletzt bearbeitet 25.02.2014 20:26 | nach oben springen

#1371

RE: Geisterbahnhöfe in der Berliner S- und U-Bahn

in Leben an der Berliner Mauer 25.02.2014 20:27
von Lutze | 8.033 Beiträge

ist ein Hund ein Prellbock?,
oder ist es was anderes
Lutze


wer kämpft kann verlieren,
wer nicht kämpft hat schon verloren
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#1372

RE: Geisterbahnhöfe in der Berliner S- und U-Bahn

in Leben an der Berliner Mauer 25.02.2014 20:30
von Hans | 2.166 Beiträge

Aber nen rotes Haltesignal wird's auf dem Viadukt wohl noch gegeben haben Richtung Lehrter Stadtbahnhof, oder

Ne - auf der Fernbahn nicht : (Q : Slg. Kuhlmann -Ausschnitt aus Züge durch Mauer .....)
73 Hans
Es waren auch nur 1154 m - glaub ich jetzt mal.......


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zuletzt bearbeitet 25.02.2014 20:32 | nach oben springen

#1373

RE: Geisterbahnhöfe in der Berliner S- und U-Bahn

in Leben an der Berliner Mauer 25.02.2014 20:35
von GZB1 | 3.287 Beiträge

Hätte der SiP 1 an der Spreebrücke ein Haltesignal an den Lokführer geben können?

Der Zug fuhr ja auf der Stadtbahn nicht so schnell.


zuletzt bearbeitet 25.02.2014 20:37 | nach oben springen

#1374

RE: Geisterbahnhöfe in der Berliner S- und U-Bahn

in Leben an der Berliner Mauer 25.02.2014 20:39
von Hans | 2.166 Beiträge

Theoretisch.........
Eben theoretisch jeder der Posten auf den Türmen und in der "Kaue , solange die es noch gab.
Wußten die Kumpels, wie ? Das ist die Frage. Es gibt einen , der Viadukt gemacht hat ! Mal sehen.....
Und Lutz - Hund = Gleissperre - son " Blechklotz" der über die Schiene Klappt. Bilder irgendwo weiter oben.
73 Hans


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zuletzt bearbeitet 25.02.2014 20:40 | nach oben springen

#1375

RE: Geisterbahnhöfe in der Berliner S- und U-Bahn

in Leben an der Berliner Mauer 25.02.2014 20:49
von Harzwanderer | 2.923 Beiträge

Hans, es gab doch mal diese Flucht, wo Flüchtlinge (mehrere, immer wieder neu) hinter Friedrichstraße auf einen schon kontrollierten und nach Westen ausfahrenden Zug aufgesprungen sind. Nach diesen Fluchten wird doch was passiert sein, irgendeine neue Sperre installiert oder so?

Da habe ich gleich nochmal ne Zusatzfrage. Ganz vorne an der Grenze, direkt am Wasser Richtung Humboldthafen, wo die Bahn über die Brücke fuhr, gab es südlich einen "Sportplatz" mit ovaler Laufbahn. Könnte auch ein Diensthunde-Übungsplatz gewesen sein. Meistens war er leer. Kein Wunder, war ja quasi Todesstreifen und im Grenzgebiet. Hatte dort mal jemand zu tun?


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#1376

RE: Geisterbahnhöfe in der Berliner S- und U-Bahn

in Leben an der Berliner Mauer 25.02.2014 20:59
von Hans | 2.166 Beiträge

Das war die Flucht mit dem Moskau- Paris- Express. 1962 -?- mag jetzt nicht nachwühlen, also Richter und Co. Den Spielfilm dazu - na ja -aber es gibt bei YouTube eine ganz gute Doku.
Ergebniss war dann die Verblendung des Viadukts.- na eines Teils davon, der Rest war ja dann sowiso Grenzgebiet.
Sportplatz - könnte sein, das Du den ex Lagerplatz meinst, auf dem dann einer der Verzugszug-Beiwagen als Postenstand rumstand ? Natürlich nur der Aufbau, die Drehgestelle nicht.
73 Hans


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#1377

RE: Geisterbahnhöfe in der Berliner S- und U-Bahn

in Leben an der Berliner Mauer 25.02.2014 21:24
von Stringer49 | 700 Beiträge

Zitat von Hans im Beitrag #1374
Theoretisch.........
Eben theoretisch jeder der Posten auf den Türmen und in der "Kaue , solange die es noch gab.
Wußten die Kumpels, wie ? Das ist die Frage. Es gibt einen , der Viadukt gemacht hat ! Mal sehen.....
Und Lutz - Hund = Gleissperre - son " Blechklotz" der über die Schiene Klappt. Bilder irgendwo weiter oben.
73 Hans


Weil ich eher ein Paragraphen-Mensch bin, habe ich bei jeder Betätigung von Eisenbahneinrichtungen ein juristisches Problem. Ich habe auch Instruktionen (Militär, Zoll, Polizei, Eisenbahn, Universitäten ) gelesen. In einer Instruktion der DDR-Reichsbahn (« Fahrdienstvorschriften »), dieses rote (!) Buch habe ich mit den Papieren, anderen Eisenbahnsachen und Fahrplänen bekommen*:


Die Lektüre war nicht sehr lustig, denn ich sollte fast jedes Wort suchen... Mein Bekannter (trainspotter) spricht nicht viel Deutsch. Aber ich hatte dann Bock und Kuhlmann gelesen (das war auch schwierig**) und so meine ich, dass es hier (Gleissperre) schon ein rechtliches Problem gegeben hätte...
Stringer49 / Daniel (who is quite confused)


*Ich sollte sagen, dass der Mann viele Kisten in seinem Buchgeschäft hatte und nicht wusste, ob er die Fahrpläne hatte. Ich war neugierig und habe also die Kisten ausgeräumt. Das war Arbeit für sein Geschäft. Also habe ich einen «Lohn» bekommen - en nature...
** Die Deutschen lieben Komposite und ich muss dann an Mark Twain denken : «These things are not words, they are alphabetical processions. And they are not rare; one can open a German newspaper at any time and see them marching majestically across the page—and if he has any imagination he can see the banners and hear the music, too.» (A Tramp Abroad, Appendix D—The Awful German Language)


Wenn das Wort das Mittel gegen die Stille und das Getöse ist, so ist die Flut der Wörter im Stakkato seine dialektische Umkehrung.


zuletzt bearbeitet 25.02.2014 21:39 | nach oben springen

#1378

RE: Geisterbahnhöfe in der Berliner S- und U-Bahn

in Leben an der Berliner Mauer 25.02.2014 22:38
von chantre | 425 Beiträge

Hallo @stringer49, ich möchte mich auch mal in die Diskussion einmischen. Der Bahnhof Berlin-Friedrichstrasse war erst einmal ein Bahnhof, mit den dazugehörigen betrieblichen Einrichtungen, wie Gleisen, Weichen, Gleissperren usw. Die Gleissperren hatten erst einmal eine Funktion als Flankenschutzeinrichtung in Verbindung mit eventuell vorhanden Schutzweichen. Die Zustimmungstaste hatte eisenbahnbetrieblich keine Bedeutung, sondern signalisierte dem Fdl die Zustimmung der Gt zur Ausfahrt des Zuges.
Du hast Dir viel Mühe gegeben mit dem Studium der DV 408 -Fahrdienstvorschrift-. Aber ich glaube, daß diese DV keine Lektüre nicht mal so nebenbei zu erlernen ist. Diese DV ist erst einmal eine betriebliche Verordnung des Bahnunternehmens. Gesetzeskraft hat hingegen die Eisenbahn-Bau- und Betriebsordnung . Vielleicht googelst Du mal die hervor die hervorgehobenen Begriffe.
Grenzbahnhöfe sind nun mal besondere Schnittstellen im Bahnverkehr. Hier trennen sich Fahrleitungsspannungen, Spurweiten Signale. Sie erfordern immer ganz besondere betriebliche Festlegungen, die sich dem Laien nicht immer erschließen.
Und nicht jede Gleissperre war dem Grenzregime geschuldet.
Um es mal leichtverständlich für die Ausfahrt eines Zuges aus einem Bahnhof darzustellen:
Alle Weichen auf dem Weg vom Bahnsteig auf die freie Strecke werden in die richtige Stellung gebracht, dazu gehören auch Flankenschutzweichen und eventuell Gleissperren. Die Gleissperren sollen verhindern, daß sich Fahrzeuge in das besetzte Gleis bewegen. Sollte dies passieren so wird durch die Gleissperre eine Entgleisung in die vom besetzten Gleis abgewandten erzwungen. Die gleiche Funktion haben Schutzweichen, die sich gegenseitig gefährdende Fahrten ausschließen sollen.
Beteiligte Betriebsstellen (Wärterstellwerke, Weichenposten) werden per Auftragstaste zu entsprechenden Handlungen beauftragt. Über den Bahnhofsblock wird die Ausführung bestätigt. Erst dann betätigt, der Fdl die Fahrstraßenfestlegung und die Weichen, Gleisperren werden verriegelt.
Wenn dies passiert ist, kann der Fdl oder beauftragte Stellwerkswärter das Hauptsignal auf"Fahrt frei" stellen. Und an dieser Stelle könnte die Zustimmung der Grenztruppen eingebaut sein.
Ich hoffe, ich habe mich einigermaßen verständlich ausgedrückt.
Gruß an alle, Steffen


Der Vorteil der Klugheit besteht darin, dass man sich dumm stellen kann. Das Gegenteil ist schon schwieriger. Kurt Tucholsky
Stringer49, eisenringtheo, Hans und Grete85 haben sich für diesen Beitrag bedankt
zuletzt bearbeitet 25.02.2014 22:41 | nach oben springen

#1379

RE: Geisterbahnhöfe in der Berliner S- und U-Bahn

in Leben an der Berliner Mauer 25.02.2014 22:54
von diefenbaker | 584 Beiträge

Respekt Leute,

ich bin hier angetreten mit der Grenze und ihren Begleiterscheinungen im Hinterkopf.
Wenn wir den Beitrag mit der Nummer 2.000 erreicht haben, bin ich wahrscheinlich ein halber Hilfseisenbahner.

Gruss Wolfgang



Harzwanderer hat sich für diesen Beitrag bedankt
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#1380

RE: Geisterbahnhöfe in der Berliner S- und U-Bahn

in Leben an der Berliner Mauer 25.02.2014 22:55
von Stringer49 | 700 Beiträge

Zitat von chantre im Beitrag #1378
Hallo @stringer49, ich möchte mich auch mal in die Diskussion einmischen. Der Bahnhof Berlin-Friedrichstrasse war erst einmal ein Bahnhof, mit den dazugehörigen betrieblichen Einrichtungen, wie Gleisen, Weichen, Gleissperren usw. Die Gleissperren hatten erst einmal eine Funktion als Flankenschutzeinrichtung in Verbindung mit eventuell vorhanden Schutzweichen. Die Zustimmungstaste hatte eisenbahnbetrieblich keine Bedeutung, sondern signalisierte dem Fdl die Zustimmung der Gt zur Ausfahrt des Zuges.
Du hast Dir viel Mühe gegeben mit dem Studium der DV 408 -Fahrdienstvorschrift-. Aber ich glaube, daß diese DV keine Lektüre nicht mal so nebenbei zu erlernen ist.
[...]
Gruß an alle, Steffen


Guten Abend, Steffen,
mit meinem Alter sollte ich bestimmt nicht mehr Eisenbahner werden (1949 geboren). Das ist sehr nett, aber das Ziel soetwas zu lernen habe ich nicht.

Die Diskussion, so meinte ich, ging dahin, dass Militärs zwischen dem BF Friedrichstrasse und der Sektorengrenze eine Sperre hätten bedienen können. Das hat mich schon berührt. In westlichen Europa gibt es sehr scharfe Trennungen der Kompetenzen (Militär/Polizei - Eisenbahn).

Aber lassen wir es. Es gibt bestimmt andere Themen, welche die Aufmerksamkeit erfordern.

Stringer49


Wenn das Wort das Mittel gegen die Stille und das Getöse ist, so ist die Flut der Wörter im Stakkato seine dialektische Umkehrung.


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