#1341

RE: Geisterbahnhöfe in der Berliner S- und U-Bahn

in Leben an der Berliner Mauer 24.02.2014 10:55
von Hans | 2.166 Beiträge

Morgen, Gemeinde...

Zitat von eisenringtheo im Beitrag #1329
Zitat von Stringer49 im Beitrag #1301
(...)

Was mich sehr erstaunt hat - diese Apparate wurden in Hauptgleisen eingebaut. Es wurde also riskiert, dass ein Zug entgleist und Menschen verletzt werden oder sterben. Denn das ist ein physisches Mittel wenn Sicherungsmethoden (Signale) und Anweisungen nicht funktionieren oder (bewusst) ignoriert werden. Das machte mir kalt im Rücken, denn ich bin mehrfach darüber hinweggefahren und ich musste dem Führer auf der Lokomotive vertrauen...

Stringer49


Das hat mich bei der Ausreise auch beschäftigt. Dass Eisenbahner absichtlich einen Grenzduchbruch (wie Deterling) riskieren, habe ich für unwahrscheinlich gehalten, geraden weil sie die Weichen kannten. Aber wie wäre das bei einem medizinischen Problem des Lokführers, bei Bremsdefekten und bei Bedrohung des Lokführers mit Waffengewalt gewesen?
Theo


Ja, Leute, das ist also der Gedankengang bzw. der Knackpunkt an der Geschichte.
Da spielen wohl die schon oft erwähnten "Urängste" mit rein- was ist wenn -und ich kann ja eigendlich gar nichts machen-muß "vertrauen haben, das alles gut geht."
Die m.M. nach Antwort darauf ist zweifelsohne nicht einfach zu geben, und nicht mal technisch. Grenzsicherungsmaßnahmen - generel alle- die großen wie die kleinen, wirkten nicht durch einzelne, technische Einrichtungen, sondern mehr durch ein System von unterschiedlichen Maßnahmen,(nicht nur technisch) Einrichtungen, und so was.Es ging also darum, die Möglichkeit an sich so klein wie möglich zu halten. Den Teil mit dem medizinischen Problem oder dem Bremsdefekt kann man m.M. nach vernachlässigen, das ist technisch bzw. eisenbahnseitig ganz gut geregelt, da kann kaum was passieren. Mal an Sifa denken usw. Bleibt die Bedrohung des Lokführers - der Terrorist usw. Gegen den gibt es ja keinen absoluten Schutz, nirgens. Der einzige Versuch -nach Deterling- auf der S-Bahn Friedrichstraße ist ja in die Hose gegangen- hatten wir ja schon- . Gott sei Dank ohne Verletzte Reisende und so.Übrigens- hab ich beim Beschreiben des untauglichen Versuches damals gar nicht erwähnt-vergessen- Selbst wenn die Sifa der S-Bahn nicht "gekommen" währe, es währ nicht möglich gewesen, die S-Bahn mit hoher Geschwindikeit auf den Gleisabschluß zu fahren, da waren noch Streckenanschläge dazwischen, die die Notbremsung ausgelöst hätten und - auf den "letzten Metern vor dem Bock" ist keine Stromschiene.Von "Durchfahren" mal ganz zu schweigen. Das mein ich so ein wenig mit "System" - in diesem Fall nur den technischen Teil.
Ich hoff mal, das ist einigermaßen verständlich so.
73 Hans


I´m just a truckle, but I don´t like to truckle. ( Prokop; Unterschenkel )
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#1342

RE: Geisterbahnhöfe in der Berliner S- und U-Bahn

in Leben an der Berliner Mauer 24.02.2014 12:45
von eisenringtheo | 9.181 Beiträge

Zitat von Hans im Beitrag #1341
Morgen, Gemeinde...
Zitat von eisenringtheo im Beitrag #1329
Zitat von Stringer49 im Beitrag #1301
(...)

Was mich sehr erstaunt hat - diese Apparate wurden in Hauptgleisen eingebaut. Es wurde also riskiert, dass ein Zug entgleist und Menschen verletzt werden oder sterben. Denn das ist ein physisches Mittel wenn Sicherungsmethoden (Signale) und Anweisungen nicht funktionieren oder (bewusst) ignoriert werden. Das machte mir kalt im Rücken, denn ich bin mehrfach darüber hinweggefahren und ich musste dem Führer auf der Lokomotive vertrauen...

Stringer49


Das hat mich bei der Ausreise auch beschäftigt. Dass Eisenbahner absichtlich einen Grenzduchbruch (wie Deterling) riskieren, habe ich für unwahrscheinlich gehalten, geraden weil sie die Weichen kannten. Aber wie wäre das bei einem medizinischen Problem des Lokführers, bei Bremsdefekten und bei Bedrohung des Lokführers mit Waffengewalt gewesen?
Theo


Ja, Leute, das ist also der Gedankengang bzw. der Knackpunkt an der Geschichte.
Da spielen wohl die schon oft erwähnten "Urängste" mit rein- was ist wenn -und ich kann ja eigendlich gar nichts machen-muß "vertrauen haben, das alles gut geht."
Die m.M. nach Antwort darauf ist zweifelsohne nicht einfach zu geben, und nicht mal technisch. Grenzsicherungsmaßnahmen - generel alle- die großen wie die kleinen, wirkten nicht durch einzelne, technische Einrichtungen, sondern mehr durch ein System von unterschiedlichen Maßnahmen,(nicht nur technisch) Einrichtungen, und so was.Es ging also darum, die Möglichkeit an sich so klein wie möglich zu halten. Den Teil mit dem medizinischen Problem oder dem Bremsdefekt kann man m.M. nach vernachlässigen, das ist technisch bzw. eisenbahnseitig ganz gut geregelt, da kann kaum was passieren. Mal an Sifa denken usw. Bleibt die Bedrohung des Lokführers - der Terrorist usw. Gegen den gibt es ja keinen absoluten Schutz, nirgens. Der einzige Versuch -nach Deterling- auf der S-Bahn Friedrichstraße ist ja in die Hose gegangen- hatten wir ja schon- . Gott sei Dank ohne Verletzte Reisende und so.Übrigens- hab ich beim Beschreiben des untauglichen Versuches damals gar nicht erwähnt-vergessen- Selbst wenn die Sifa der S-Bahn nicht "gekommen" währe, es währ nicht möglich gewesen, die S-Bahn mit hoher Geschwindikeit auf den Gleisabschluß zu fahren, da waren noch Streckenanschläge dazwischen, die die Notbremsung ausgelöst hätten und - auf den "letzten Metern vor dem Bock" ist keine Stromschiene.Von "Durchfahren" mal ganz zu schweigen. Das mein ich so ein wenig mit "System" - in diesem Fall nur den technischen Teil.
Ich hoff mal, das ist einigermaßen verständlich so.
73 Hans


Die "grosse" Eisenbahn fuhr an der Grenze ohne Strom und ohne Streckenanschläge, sondern mit PZB (PZ80). Die Sicherheitsproblematik stellte sich somit etwas anders als bei der S-Bahn. An der Grenze gab es Restriktionen in der Stellwerksbedienung. Die Unmöglichkeit eine "Durchfahrt" zu stellen und die elektromechanischen Entgleisungsweichen, die im Stellwerk nur bedient werden konnten, wenn der zuständige Offizier der Grenztruppen mit dem Schlüssel den Strom einschaltete.
Insbsondere zwei Fragen habe ich mir damals gestellt:
Erstens: Wenn der Lokführer etwas tun will, was die Zugbeeinflussung nicht zulässt, braucht er einen Befehl vom Fahrdienstleiter und muss eine Taste drücken ("Befehlstaste" drücken beim Überfahren eines Halt zeigenden Hauptsignals). Konnte er das so einfach oder war da ein Schlüsselschalter eingebaut? Und den hatte zum Bespiel nur das Trapo Zugbegleitkommando.)
Zweitens: Konnte die Entgleisungsweiche bei festgelegter Fahrstrasse vom zuständigen Offizier der Grenztruppen umgestellt werden, oder war das wirklich nur ein Stromschalter?
Theo


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#1343

RE: Geisterbahnhöfe in der Berliner S- und U-Bahn

in Leben an der Berliner Mauer 24.02.2014 12:47
von Hans | 2.166 Beiträge

Mahlzeit...... und sozusagen Fortsetzung des Problems.
Hab also ein wenig in den Tiefen des Forums gegraben.
Bei der Berliner S-Bahn - hier im N/S Tunnel - wurden z.B. Streckenanschläge montiert, welche farblich orange markiert wurde (normal weiß), welche nicht durch Betriebseisenbahner (lt. EBO) bedienst wurden, sondern durch den DHO der GT. Sinn und Zweck war hier jedoch keine Zwangsentgleisung, sondern eine Zwangsbremsung. D.h. durch umklappen des Streckenanschlages in den Regellichtraum, erfolgte nach dem Berühren des sich außen am Zug befindlichen Hebelventil, eine Entleerung des Hauptbremsbehälters und somit die Bremsung. Dazu waren die Züge nicht extra umgerüstet. Diese Bremsart ist vergleichbar mit der heute noch verwendeten INDUSI. Nur damals mechanisch - heute induktiv.
Der Odh der GT hatte jedoch keine Prüfung lt. EBO und war somt kein Betriebseisenbahner. U.a. konnte auch die Kreuzungsweiche 21a/b (im Sprachgebrauch 22a/b) im Bereich Bf. BFRI ohne Zustimmung des FdL durch die GT bedient werden.
Ist ein Zitat von Chris, Stabsfähnrich, schon recht alt ,so 2009.
Wir laufen hier so ein wenig in die Gefahr, alle möglichen eisenbahntechnischen Sachen zu Grenzsicherungsmaßnamen zu ernennen. Zum Teil, weil es irgendwo steht , oder weils eben immer wieder erzählt wird.
Fang ich mal hinten an : Die Doppelkreuzungsweiche - 21 a/b - die ist hier gemeint, konnte und wurde durch das Stellwerk Fri W bedient. Das ging nur, wenn der DH der Grenztruppen zuvor die Schlüsseltaste betätigt hat. Andersrum - nicht möglich - der DH hatte keine Stellwerksbank oder eine vergleichbare Einrichtung- betätigen konnte er also nicht.
Die orangen Streckenanschläge (, es gibt auch Beschreibungen, die von orangen Mastschildern sprechen,-) übrigens- so orange waren die nicht, eher Rostig- ja wozu ? Die Gesamtbeschreibung ist ja stimmig, Streckenanschlag ohne Signal - also wozu? Und wer bediente sie wann ? Irgendwo in den Tiefen dieses Threads ist es wohl auch schon vergraben-.
Der Aufsichter auf Fru -also Bstg.D - welche Möglichkeit hatte der denn, einen ausfahrenden Zug im Gefahrenfall zu stoppen ?(Muß er laut DV 408 haben) Nothaltesignal - ne ,sieht keiner, Funk - war nicht immer und -wie weit reicht der im Tunnel ? Also - er hatte eine Nothaltetaste - pro Richtung . Damit konnte er den ausfahrenden Zug zwangsbremsen. Dazu waren die Dinger gedacht. Dafür spricht übrigens auch die Stelle, wo diese Streckenanschläge standen, etwa Zuglänge Vollzug hinter dem Bstg.-Ende. Natürlich unter Berücksichtigung der Baulichkeiten, ist ja im Tunnel.Bleibt die Frage - DH der GT - also ein Nicht -Betriebseisenbahner- betätigt das Ding . O.K. ich kann nicht ausschließen, das es eine solche Möglichkeit gab. Aber - Wenn ein Unbeteiligter ein Nothaltesignal gibt - dazu brauchts keine Betriebseisenbahnerprüfung- dann ist dasselbe aufzunehmen und zu befolgen. (auch 408 und Signalbuch).Ist als eigendlich das selbe, als wenn ein Reisender den damals überall vorhandenen Gefahrensignalschalter betätigt.
Wo ist also jetzt das Problem - In den pöööösen technischen Maßnahmen oder in der Frage wozu ?
Also -o.K. das ist polemisch - nicht alles ist immer das, was es so zu sein scheint - und sry-Chris - ich weiß, ein Uraltei ausgegraben und neu angemalt.
Versuchen wir also , zu trennen und zu verstehen, wie es funktioniert.
Noch so ein schönes Ding - der Herr Preuß schreibt - im Link- das der Bahnhof Fri über ein eigenes ,nicht verbundenes Kleinbasa-Netz nur für "Organe" - er drückts anders aus verfügte. Toll, was wir so alles hatten. Also Basa - Das Bahneigene Telefonnetz, Kleinbasa- Ein Klein-Netz das jeder Bahnhof hatte und hat. Und die Einwahlnummer Kleinbasa Fri in die Groß-Basa war 2451 . Weiß ich noch! Für Nichteisenbahner : Eine Besonderheit der Basa (Bahnselbstschlußanlage) war nämlich , daß man von jeden Apparat aus jeden Apparat anrufen konnte, egal wo ! man mußte nur die richtige "Vorwahl "wissen. Es war z.B. bis 1968 ohne Vermittlung möglich , Bhf u.ä. in WB anzurufen - wenn man denn die Nr. kannte.Erst dann wurde ein "Wählersaal" vorgeschaltet. So ist das mit der Eisenbahntechnik - alles nicht so einfach.


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#1344

RE: Geisterbahnhöfe in der Berliner S- und U-Bahn

in Leben an der Berliner Mauer 24.02.2014 13:05
von Hans | 2.166 Beiträge

Hi,
Die Zweite Frage hab ich ja schon "unwissentlich" mitbeantwortet. Bleibt also :Erstens: Wenn der Lokführer etwas tun will, was die Zugbeeinflussung nicht zulässt, braucht er einen Befehl vom Fahrdienstleiter und muss eine Taste drücken ("Befehlstaste" drücken beim Überfahren eines Halt zeigenden Hauptsignals). Konnte er das so einfach oder war da ein Schlüsselschalter eingebaut? Und den hatte zum Bespiel nur das Trapo Zugbegleitkommando.)
Als erstes muß man sich die damalige verwendete Eisenbahntechnik vorstellen. Elektromagnetische Zugbeeinflussung , Indusi und etliche andere , heutige Technik gabs nicht , noch nicht , oder sie steckte in den Kinderschuhen.
Dann - bitte trennen - Fern und S-Bahn. Auf der S-Bahn gabs ja die Möglichkeit mit den Streckenanschlägen. Und wenn ein Zug darüber gegengen ist, konnte der TFZ-Führer diese Sperre quasi aufheben - er muß aber Bremsluft nachfüllen , das dauert. Andere Möglichkeit -ranfahren, halten ,Taste drücken - der Schalthebel der an den Strackenanschlag schlägt, klappt zurück - wieder anfahren.
Fernbahn - Auf Dampfloks - gar keine Möglichkeit der Beeinflussung. So gesehen - der Führer einer Dampflok ist sein eigener König.
Auf Dieselkutschen der letzten Generation - PZ 80 hieß das,Hm, theoretisch wär da was denkbar, aber gabs das schon ? Glaub nicht. Wir haben ja aktive Kutscher unter uns.
Und Schlüsseltasten o.ä. für das ZBK - Das währ vieleicht der Wunschtraum manches Sicherheitsfanatikers gewesen - Ne , gabs nicht. Nur - aber das ist ja bekannt , Notbremsen.
73 Hans
Wegen der Missverständnisse- ich red hier von FRi ! H.


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zuletzt bearbeitet 24.02.2014 13:26 | nach oben springen

#1345

RE: Geisterbahnhöfe in der Berliner S- und U-Bahn

in Leben an der Berliner Mauer 24.02.2014 13:37
von Stringer49 | 700 Beiträge

Zitat von Hans im Beitrag #1341

[...]
Die m.M. nach Antwort darauf ist zweifelsohne nicht einfach zu geben, und nicht mal technisch. Grenzsicherungsmaßnahmen - generel alle- die großen wie die kleinen, wirkten nicht durch einzelne, technische Einrichtungen, sondern mehr durch ein System von unterschiedlichen Maßnahmen,(nicht nur technisch) Einrichtungen, und so was.Es ging also darum, die Möglichkeit an sich so klein wie möglich zu halten.
[...]
73 Hans



Guten Tag,

Ich glaube, dass es Angst macht, wenn es einer Regierung darum geht, auch den Tod oder die Verletzung anderer Menschen, nicht beteiligter Menschen zu riskieren, um die Wegnahme eines grundlegenden Rechtes ( das Land zu verlassen oder wieder zu betreten) zu exekutieren.

Man sperrt jemanden in seiner Wohnung ein, ohne dass diese Person ein Verbrechen begangen hat (dann wäre es Hausarrest). Wenn diese Person an Laken und Betttüchern aus dem Fenster herabklettert (sie will ihre Freiheit bekommen), dann bereitet man Bazookas vor, damit man auf diese Person schiessen kann, wenn sie vor Fenstern anderer Mieter hängt oder schon auf dem Trottoir steht ... Jemand betätigt den Abzug und das Haus stürzt zusammen und / oder andere Mieter lassen ihr Leben.

Eine solche Philosophie ist schwer zu verdauen. Eine Regierung führt eine Situation herbei ( ich hoffe, das ist richtig gesagt ), welche normalerweise verhindert werden soll. Zügen sollen nicht entgleisen, Reisende sollen nicht verletzt werden.

Es besteht nur eine Gefahr für ein Prinzip, nicht aber für viele tausend Menschenleben (Abschuss eines entführten Flugzeuges auf dem Weg zu einem nuklearen Kraftwerk...).

Ich hoffe, dass meine «schwarzen» Gedanken nicht zu verstörend sind.
Stringer49


Wenn das Wort das Mittel gegen die Stille und das Getöse ist, so ist die Flut der Wörter im Stakkato seine dialektische Umkehrung.


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#1346

RE: Geisterbahnhöfe in der Berliner S- und U-Bahn

in Leben an der Berliner Mauer 24.02.2014 13:58
von Hans | 2.166 Beiträge

Oh, Daniel, das ist eine Frage……….
Ich glaube, dass es Angst macht, wenn es einer Regierung darum geht, auch den Tod oder die Verletzung anderer Menschen, nicht beteiligter Menschen zu riskieren, um die Wegnahme eines grundlegenden Rechtes ( das Land zu verlassen oder wieder zu betreten) zu exekutieren.(verkürzt)
Oder eine Feststellung, die mit einfachen, eisenbahntechnischen Sachen ja wenig zu tun hat , sondern „Das Prinzip als solches“ berührt.
Also währ die Frage ja mehr -wollte man „exekutieren“ –und hat man daher den hypothetischen Schaden von Unbeteiligten quasi billigend in Kauf genommen?
Die Einfachantwort: Ja, man hat doch…… und dazu dann X Beispiele verkneif ich mir mal. Das Problem lässt sich meiner Meinung nach nämlich nicht darauf reduzieren. Es ist viel komplizierter.
So schön Einfachantworten sind, sie stimmen einfach nie 100 %. Sie befriedigen nur das Selbstwertgefühl – oder eben nicht- auf der anderen Seite. Also –ich hab keine „Einfachantwort“-sondern nur Erklärungen für Teilbereiche. Diese kann und will ich gern geben.
73 Hans


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#1347

RE: Geisterbahnhöfe in der Berliner S- und U-Bahn

in Leben an der Berliner Mauer 24.02.2014 14:14
von Stringer49 | 700 Beiträge

Zitat von Hans im Beitrag #1346
Oh, Daniel, das ist eine Frage……….
[...]
–ich hab keine „Einfachantwort“-sondern nur Erklärungen für Teilbereiche. Diese kann und will ich gern geben.
73 Hans



Oh, wir waren an einem Punkt, wo sich diese Frage stellte. Es ist eine sehr alten Frage. Sind Technik, Wissenschaft, Wirtschaft frei von Politik ?

Diese Frage, ich fand sie in Zusammenhang mit einigen DDR-Büchern. Dort wurde Technik stigmatisiert. War es beispielsweise Technik aus der Zeit des Dritten Reiches, war sie nicht sehr gut. Auch wenn sie ziviler Art war.

Kehren wir zur Eisenbahntechnik zurück. Das ist (manchmal) schwer verständlich (für mich ), aber sehr interessant.
Stringer49


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#1348

RE: Geisterbahnhöfe in der Berliner S- und U-Bahn

in Leben an der Berliner Mauer 24.02.2014 14:41
von eisenringtheo | 9.181 Beiträge

Bei niedrigen Geschwindigkeiten würde eine Entgleisung kaum Verletzte zur Folge haben: Denn der Zug fährt fast ohne Richungsänderung weiter und wird durch den Schotter gebremst.

http://www.flickr.com/photos/70981241@N00/9025733959

Schlimm sind Entgleisungen in Kurven bei überhöhter Geschwindigkeit.
Theo


Stringer49 hat sich für diesen Beitrag bedankt
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#1349

RE: Geisterbahnhöfe in der Berliner S- und U-Bahn

in Leben an der Berliner Mauer 24.02.2014 15:36
von Hans | 2.166 Beiträge

Hi, Leute....
Ne- ich will mich ja nicht um die Antwort herummogeln.....
Oh, wir waren an einem Punkt, wo sich diese Frage stellte. Es ist eine sehr alten Frage. Sind Technik, Wissenschaft, Wirtschaft frei von Politik ?
Und wir waren an dem Punkt, wo sich diese Frage ganz konkret stellte- kein Vorwurf- die Frage stellt sich ja öfter als man denkt.
Das Problem für mich ist eventuell eher die "Trennlinie" zwischen normal und unnormal - notwendig und überzogen ,rechtmäßig oder unrechtmäßig , so in der Richtung. Schwer zu erklären,und wohl auch keine allgemeingültige Antwort möglich.Es ist also eindeutig ein im weiteren wir im näheren Sinne politisches Problem.
Na , und : Sind Technik usw. frei von Politik : Ne , bekanntlich hat der Erfinder des Faustkeils, ein gewisser Buh, selbigen seinen Konkurenten Ho auf den Kopf gedroschen,aus bekannten Grund, mit den bekannten Folgen.
Meine Meinung - die eines Technikfreaks - ist : Es gibt keine gute und keine böse Technik , es ist immer die Frage , wofür setzt man sie ein.
Die Extremform der Aussage währe dann : Es gibt keine gefährlichen Waffen, es gibt nur gefährliche Männer, die solche einsetzen. Na ja, Extremform.
Und - das ist jetzt zwar Zufall, aber (mir) sehr passend - Theos Beispiele . Selbstverständlich baute auch die DDR Entgleisungsvorrichtungen (im weitesten Sinne) nicht an Stellen ein, wo Züge mit hoher Geschwindikeit angerast kamen. Daher ja auch der jeweilige "Zwangshalt" -auf Fri z.B. auf Bstg.A.
So , und weil ich schon mal dabei bin- in dem Film sehe ich kein Signal oder so was, müßte doch da sein. Ich mein -Gleissperrsignal etz., und die Bahnverwaltung kann ich auch nicht zuordnen. Weißt Du da was?
73 Hans


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#1350

RE: Geisterbahnhöfe in der Berliner S- und U-Bahn

in Leben an der Berliner Mauer 24.02.2014 15:54
von Stringer49 | 700 Beiträge

Zitat von Hans im Beitrag #1349

[...]
So , und weil ich schon mal dabei bin- in dem Film sehe ich kein Signal oder so was, müßte doch da sein. Ich mein -Gleissperrsignal etz., und die Bahnverwaltung kann ich auch nicht zuordnen. Weißt Du da was?
73 Hans


UK: Left-hand traffic. Es ist da und schützt die Flanke.
Signale : http://en.wikipedia.org/wiki/British_railway_signals

Stringer49


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Hans und eisenringtheo haben sich für diesen Beitrag bedankt
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#1351

RE: Geisterbahnhöfe in der Berliner S- und U-Bahn

in Leben an der Berliner Mauer 24.02.2014 17:34
von Hans | 2.166 Beiträge

Danke , An UK hab ich gar nicht gedacht , eher Südeuropa, und außerdem eben ein Gleissperrsignal ( Banner of ? wohl) erwartet. Na - da sieht man es wieder -Andere Länder-andere Sitten (und Eisenbahnsignale- reingefallen!)
73 Hans


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#1352

RE: Geisterbahnhöfe in der Berliner S- und U-Bahn

in Leben an der Berliner Mauer 24.02.2014 18:23
von Stringer49 | 700 Beiträge

Zitat von Hans im Beitrag #1351
Danke , An UK hab ich gar nicht gedacht , eher Südeuropa, und außerdem eben ein Gleissperrsignal ( Banner of ? wohl) erwartet. Na - da sieht man es wieder -Andere Länder-andere Sitten (und Eisenbahnsignale- reingefallen!)
73 Hans



banner signals sind dann nützlich, wenn mann das eigentliche Signal schwer erkennen kann:

Stringer49


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#1353

RE: Geisterbahnhöfe in der Berliner S- und U-Bahn

in Leben an der Berliner Mauer 24.02.2014 18:29
von Hans | 2.166 Beiträge

Au ja - Halbwissen -----bei mir über das britische Eisenbahnsignalsystem. (Gott sei Dank - dort muß ich es nicht wissen.) Werde mir also mal wieder ein Thema zum Hobby zurechtmachen, damit ich wenigstens das Prinzip begreife.
Danke für die Erklärung.
73 Hans


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#1354

RE: Geisterbahnhöfe in der Berliner S- und U-Bahn

in Leben an der Berliner Mauer 24.02.2014 18:36
von Stringer49 | 700 Beiträge

Zitat von Hans im Beitrag #1353
Au ja - Halbwissen -----bei mir über das britische Eisenbahnsignalsystem. (Gott sei Dank - dort muß ich es nicht wissen.) Werde mir also mal wieder ein Thema zum Hobby zurechtmachen, damit ich wenigstens das Prinzip begreife.
Danke für die Erklärung.
73 Hans


Oh, Du vergisst nicht, dass es bis 1948 und nach 1997 private Gesellschaften gab und gibt (G.W.R. - i.e.). Das sollte auch für britishe Pufferküsser nicht leicht sein, diese Signale zu lernen...

Halbwissen - das sagt Wikipedia : «Bedeutungen: [1] abwertend: oberflächliches Wissen, keine fundierten Kenntnisse » Ich glaube, dass Du hart bist Dir gegenüber. Wir alle sind hier um zu lernen. Wir wissen nicht alles und sagen es. Also haben wir kein Halbwissen sondern wir haben ein Wissen, was nicht ausreicht. Politiker haben Halbwissen, weil sie meinen alles zu kennen und doch nichts wissen.

Stringer49


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Hans und diefenbaker haben sich für diesen Beitrag bedankt
zuletzt bearbeitet 24.02.2014 18:37 | nach oben springen

#1355

RE: Geisterbahnhöfe in der Berliner S- und U-Bahn

in Leben an der Berliner Mauer 24.02.2014 18:42
von Hans | 2.166 Beiträge

Ausdrücklich Beifall!
Na ja, ich meinte auch eher das -mehr oder weniger Kritiklose-Übertragen von Deutscher Signaltechnik und Bedeutung auf Britische Verhältnisse. (Ehrenrettung durch die Hintertür - hätte mein schon lange verstorbener Brigadelokführer RHS Kuhmetz jetzt gesagt).
Aber - das ist das wichtige -man lernt nicht aus.
73 Hans


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#1356

RE: Geisterbahnhöfe in der Berliner S- und U-Bahn

in Leben an der Berliner Mauer 25.02.2014 16:36
von StabsfeldKoenig | 2.654 Beiträge

Zitat von Hans im Beitrag #1344
Hi,
Die Zweite Frage hab ich ja schon "unwissentlich" mitbeantwortet. Bleibt also :Erstens: Wenn der Lokführer etwas tun will, was die Zugbeeinflussung nicht zulässt, braucht er einen Befehl vom Fahrdienstleiter und muss eine Taste drücken ("Befehlstaste" drücken beim Überfahren eines Halt zeigenden Hauptsignals). Konnte er das so einfach oder war da ein Schlüsselschalter eingebaut? Und den hatte zum Bespiel nur das Trapo Zugbegleitkommando.)
Als erstes muß man sich die damalige verwendete Eisenbahntechnik vorstellen. Elektromagnetische Zugbeeinflussung , Indusi und etliche andere , heutige Technik gabs nicht , noch nicht , oder sie steckte in den Kinderschuhen.
Dann - bitte trennen - Fern und S-Bahn. Auf der S-Bahn gabs ja die Möglichkeit mit den Streckenanschlägen. Und wenn ein Zug darüber gegengen ist, konnte der TFZ-Führer diese Sperre quasi aufheben - er muß aber Bremsluft nachfüllen , das dauert. Andere Möglichkeit -ranfahren, halten ,Taste drücken - der Schalthebel der an den Strackenanschlag schlägt, klappt zurück - wieder anfahren.
Fernbahn - Auf Dampfloks - gar keine Möglichkeit der Beeinflussung. So gesehen - der Führer einer Dampflok ist sein eigener König.
Auf Dieselkutschen der letzten Generation - PZ 80 hieß das,Hm, theoretisch wär da was denkbar, aber gabs das schon ? Glaub nicht. Wir haben ja aktive Kutscher unter uns.
Und Schlüsseltasten o.ä. für das ZBK - Das währ vieleicht der Wunschtraum manches Sicherheitsfanatikers gewesen - Ne , gabs nicht. Nur - aber das ist ja bekannt , Notbremsen.
73 Hans
Wegen der Missverständnisse- ich red hier von FRi ! H.



Es gab seit den dreißiger Jahren (also auch bei Dampfloks) bereits die Indusi als Vorgänger der PZB 80. Allerdings nur bei wenigen Lokomotiven und Streckenabschnitten.



Hans und eisenringtheo haben sich für diesen Beitrag bedankt
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#1357

RE: Geisterbahnhöfe in der Berliner S- und U-Bahn

in Leben an der Berliner Mauer 25.02.2014 17:22
von Hans | 2.166 Beiträge

Hi....
Zweifelsohne, Indusi war 1934 in der Entwicklung abgeschlossen , man könnte sogar sagen, ausgereift. Etwa 600 TFZ und einige Hauptstrecken waren damit ausgerüstet.Ob Dampfer dabei waren-weiß nicht. 1944 wurde die Indusi ,wohl kriegsbedingt, außer Funktion gesetzt. Die Frage ist , wurde es bei der DR eingesetzt ? DR-nicht DRG. Und -warum nicht an den Güst ?
Ende der60er/Anfang der 70er wurde ein Indusi vergleichbares Modell Icret oder I 60 teilweise eingebaut und ausfürlich getestet. Im Rangierbetrieb und auf elektrifizirten Strecken - Großkobeda wahr wohl das "Testfeld" . In den 80zigern dann PZ 80 - eine echte "Punktförmige Zugbeeinflussung" - allerdings nicht bis zu Stop - Beeinflussungsmöglichkeit wohl bis 5-8 Kmh runter. Im Eisenbahnalltag sicher gut einzusetzen.Das sollte dann irgendwann "flächendeckend " ausgebaut werden. 1990 wahr man wohl bei 75 % der Hauptstrecken. (alles kein "Eigenwissen" -mehr so erzählen)
Güst : na ja, der Zug kam nicht 100%ig zu halten --Spekulazius meinerseits - kein konkretes Wissen / Material vorhanden. Ach so PZ 80 und PZB 80 sind das selbe.Bleibt die Frage : Auf Fri ? Na , irgendwann bekommen wir auch das raus.
73 Hans


I´m just a truckle, but I don´t like to truckle. ( Prokop; Unterschenkel )
zuletzt bearbeitet 25.02.2014 17:24 | nach oben springen

#1358

RE: Geisterbahnhöfe in der Berliner S- und U-Bahn

in Leben an der Berliner Mauer 25.02.2014 18:34
von Harzwanderer | 2.923 Beiträge

Vielleicht gibt es hier ja Grenzer, die solche Eisenbahnsperren bedient haben oder im gleichen Raum saßen. Wie lief das ab? Waren da "Eisenbahner", meinetwegen DR-Reservisten, die das alles fachlich kannten oder waren es eben Grenzer, die eigentlich nur die Fluchtverhinderung vor Augen hatten und ohne eisenbahnmäßiges Denken gesperrt hätten? (mit Absicht unter dem fahrenden Zug und so)

Oder hing das vielleicht alles an so einer roten "Master-Taste", die der Oberchef gedrückt hätte? Nach dem Motto: Überall gehen gleichzeitig alle Türen und Gatter zu?


zuletzt bearbeitet 25.02.2014 18:35 | nach oben springen

#1359

RE: Geisterbahnhöfe in der Berliner S- und U-Bahn

in Leben an der Berliner Mauer 25.02.2014 19:28
von Hans | 2.166 Beiträge

Abend, Gemeinde.....
Hotte, Du meinst jetzt wohl die "Schlüsseltaste" . Das war ein ganz normaler Maschinenschalter , mit Schloß., Standartausführung. Befand sich im Raum des DH , Diensthabenden Offiziers GT , also quasi des "amtierenden" Güstkommandanten. Die GT verwendete einen anderen Ausdruck-welchen-?.
Das Ding war auf dem Kommandopult, wo auch die restliche Technik untergebracht war.( Funkpult, Telefonpult, Wechselsprechanlage usw.)
Ablauf -mit der Einschränkung -soweit bekannt- PKE meldet Zug fertig , Reisende steigen ein - die berühmte Durchsage mit dem weißen Strich ,DH spricht mit dem FDL in FriW - Beide : Zug kann abfahren - es könnte ja noch nen Eisebahntechnischen Hinderungsgrund geben , DH betätigt die Schlüsseltaste, FDL kann Fahrstraße legen, Signal geht auf Grün. Fahrsperre und auch Weiche 21 a/b sind dabei Bestandteil der Fahrstraße.Fahrstraße wurde (Konnte)also erst dann gelegt (werden)-vorher nicht.So rum funktionierte das.
Schwierikeiten , die ich so sehe : kann an der Erinnerung liegen - mir ist nur eine Schlüsseltaste in Erinnerung. Aber ich war auch nicht gerade häufig beim DH , eben nur als "reitenter Bote" oder so ähnlich. Dienstlich hatte ich da nichts zu suchen. Bei der Weiche 21 bin ich mit übrigens 100%ig sicher, das sie nicht durch GT betätigt werden konnte.- Fachleute und Pufferküsser einfach mal Stellwerk FriW googelen, Stellwerksbank ansehen.-
Und Deine Schlußfrage : Mußte ich so ein wenig Grinsen- und dachte mir so, Du hättest als Sicherheitsfuzzi bei meinem Haufen echt ne Perspektive gehabt. ( Hab ich wirklich gedacht........ na ,mit Dir kann man`s ja machen.......)
Übrigens - es ist wohl nie ein Hund unter einem fahrenden Zug "geschmissen" worden. Hätte man bestimmt gehört.
73 Hans


I´m just a truckle, but I don´t like to truckle. ( Prokop; Unterschenkel )
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#1360

RE: Geisterbahnhöfe in der Berliner S- und U-Bahn

in Leben an der Berliner Mauer 25.02.2014 19:35
von Stringer49 | 700 Beiträge

Zitat von Hans im Beitrag #1357

[...]
Ach so PZ 80 und PZB 80 sind das selbe.Bleibt die Frage : Auf Fri ? Na , irgendwann bekommen wir auch das raus.
73 Hans



Guten Abend,

das Leben ist manchmal lustig. Gestern habe ich einige Sachen in den Müll gebracht. Ich habe in diesen Bergen von Papieren das gefunden:


Ich habe es bei einem Antiquariat in Berlin als Bonus bekommen, weil ich alte Kursbücher der DDR-Eisenbahn gekauft habe - diese brauchte ich für meinen Text.

Ich glaube, dass diese Papiere die deutsche Version des UK AWS/ATP beschreiben.

Wenn es nützlich sein sollte, kann ich noch weitere Seiten scannen. Ich habe es nicht weggetan, weil mir der Satz in rot gut gefiel. Gewisse Leute sehen darin sicher eine Aktion des MfS ...

Stringer49


Wenn das Wort das Mittel gegen die Stille und das Getöse ist, so ist die Flut der Wörter im Stakkato seine dialektische Umkehrung.


Hans hat sich für diesen Beitrag bedankt
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