#3161

RE: Geisterbahnhöfe in der Berliner S- und U-Bahn

in Leben an der Berliner Mauer 10.04.2015 08:58
von Hans | 2.166 Beiträge

Morgen, Gemeinde,.....
Hi, Falco, Du wirfst hier, wie viele, zwei Sachen in einen Topf, die nur wenig miteinander zu tun haben. Den eingestellten Wiki-Artikel, wie so viele "Wikis", vergiss einfach mal.
Per Definition, und ganz kurz: Transitzüge, hier WB -BRD, halten zwischendurch nicht - d.h. kein Verkehrshalt, kein Zusteigen, Aussteigen usw.(Kein Binnenverkehr)
Interzonenzüge - gleich Züge im internationalen Reiseverkehr, halten, können (teilweise) im Binnenverkehr benutzt werden. Steht im Kursbuch dann als „“Für den Binnenverkehr zugelassen, von –bis“.
Zu dem Thema haben wir mittlerweile X Threads, mit N Meinungen, aber leider - immer wieder fällt die "Breite Masse" auf Uraltstorys und Vermischungen rein. Glauben ist eben stärker als Wissen. ( Manchmal)
Also: 1. Wiki nicht schlucken, sondern selbst nachdenken. 2. Die Zeitrahmen immer schön auseinander halten. Man kann die Verkehrsabläufe von 1949, 1960 und 1980 nicht in einen Topf werfen. Da kommt nur Verwirrung raus!
73, Hans


I´m just a truckle, but I don´t like to truckle. ( Prokop; Unterschenkel )
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#3162

RE: Geisterbahnhöfe in der Berliner S- und U-Bahn

in Leben an der Berliner Mauer 10.04.2015 09:30
von GrafKrolock | 75 Beiträge

Hallo Hans, das ist klar. Die Unterschiede zwischen Berlin- und Ost-West-Verkehr sollten ja grundsätzlich hinlänglich bekannt sein. Es geht ja hier um zwei Fragen bzw. Zeiträume:
1. 1949-1961: Lage unbekannt, aber offensichtlich, anhand der von mir gefundenen, eher dürftigen Quellenlage: Keine klare Trennung zwischen Berlin- und Ost-West-Verkehr. Das zu bestätigen oder zu widerlegen, bräuchte man mal ein Kursbuch aus den 50ern. Zudem die Frage, ob meine Mutmaßungen bezüglich der Kontrollen in Berlin stimmen.
2. 1961-1972: Meiner Vermutung nach und gemäß gefundener Berichte Berlin-Verkehr wie nach 1971, jedoch statt Kontrolle im Zug, längerer Aufenthalt an den Grenzbahnhöfen. Im Zusammenhang mit dem Transitabkommen war bisher in der Berichterstattung nie die Rede davon, daß dadurch Binnenhalte in der DDR entfallen wären. Aber auch hier gilt: Man müßte in einem Kursbuch der 60er Jahre nachgucken.

Vielleich hat je hier jemand entsprechendes Material?


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#3163

RE: Geisterbahnhöfe in der Berliner S- und U-Bahn

in Leben an der Berliner Mauer 10.04.2015 09:57
von diefenbaker | 584 Beiträge

Die Diskussion ging hier schnell in die Breite.
Ich will mein Anliegen präzisieren.
Wenn ich grundsätzlich falsch liege, gebt mir Bescheid.

Zeitraum 1949 bis 1961 (Mauerbau).
Zugverbindung von Warschau über DDR, Ostberlin, Westberlin (?), DDR, Westdeutschland, Frankreich.
Ich unterstelle mal, der Zug hat Ostbahnhof und Bhf. Zoo gehalten (?).
Gab es vor der Einfahrt nach Westberlin und nach der Ausfahrt aus Westberlin Grenzkontrollen (Frankfurt/O und Helmstedt sind nicht gemeint).

Wenn das in einem anderen Thred bereits abgehandelt ist, nehme ich auch gerne den entsprechenden Hinweis auf.

Gruss Wolfgang



eisenringtheo hat sich für diesen Beitrag bedankt
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#3164

RE: Geisterbahnhöfe in der Berliner S- und U-Bahn

in Leben an der Berliner Mauer 10.04.2015 11:15
von eisenringtheo | 9.170 Beiträge

Zitat von GrafKrolock im Beitrag #3162
(...) Aber auch hier gilt: Man müßte in einem Kursbuch der 60er Jahre nachgucken.

Vielleich hat je hier jemand entsprechendes Material?

Ja kann man bestellen
http://www.eisenbahnwelt.com/fahrplaene.html
vor 1961
http://eisenbahnwelt.com/bahnshop3/produ...&products_id=45
http://eisenbahnwelt.com/bahnshop3/produ...&products_id=46
nach 1961
http://eisenbahnwelt.com/bahnshop3/produ...&products_id=48
der Fahrplan nach 1972: 1982 ist vollkommen online und kostenlos einsehbar, allerdings leider nur die Inlandfahrpläne. Die "Transitzüge" Berlin-BRD sind jeweils nur in den Auslandskursbüchern der DR und der DB enthalten.
http://www.eisenbahnwelt.com/Kursbuecher...erzeichnis.html
Theo


GrafKrolock hat sich für diesen Beitrag bedankt
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#3165

RE: Geisterbahnhöfe in der Berliner S- und U-Bahn

in Leben an der Berliner Mauer 10.04.2015 12:27
von GrafKrolock | 75 Beiträge

Danke Theo, werd ich mal bestellen, zumindest das 61er Kursbuch.

DB-Kursbücher ab Anfang der 80er sowie für 1977 DR und DB hab ich zu Hause. Im DB-Kursbuch ist der Berlin- wie auch der Verkehr in die DDR jeweils in eigenen Tabellen-Kapiteln enthalten.


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#3166

RE: Geisterbahnhöfe in der Berliner S- und U-Bahn

in Leben an der Berliner Mauer 11.04.2015 01:18
von StabsfeldKoenig | 2.640 Beiträge

Zitat von GrafKrolock im Beitrag #3165
Danke Theo, werd ich mal bestellen, zumindest das 61er Kursbuch.

DB-Kursbücher ab Anfang der 80er sowie für 1977 DR und DB hab ich zu Hause. Im DB-Kursbuch ist der Berlin- wie auch der Verkehr in die DDR jeweils in eigenen Tabellen-Kapiteln enthalten.


Soweit ich mich erinnere (hatte vor Jahren mir mal alte Kursbücher angesehen), fuhren in den Relationen Berlin-Magdeburg und Berlin-Stendal einige Züge des DR-Binnerverkehrs letztmalig nach dem Kursbuch Sommer 1961 von Ostbahnhof über die Stadtbahn (und damit durch Westberlin).
Die Transitzüge hatten z.T. auf dem Grenzbahnhöfen der DR Verkehrshalt zum Einstieg Richtung BRD bzw. Ausstieg von BRD.



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#3167

RE: Geisterbahnhöfe in der Berliner S- und U-Bahn

in Leben an der Berliner Mauer 11.04.2015 13:24
von Stringer49 | 700 Beiträge

Guten Tag,

Ganz am Anfang meiner Arbeit sagte mir ein Gesprächspartner, ich solle die Railway Guides (« Kursbuch ») der D.R. studieren, das sei auch Kulturgeschichte. So habe ich dann einige Exemplare gekauft:
1. Hier eine Seite vom Ausgabe Summer 1961 (Interessant sind die Erklärungen rechts). Interessant sind die Verkehrshalte:


2. die vorherige Ausgabe des Winter 1960-1961 sagt zum Beispiel auf p. 292, Linie 207 Berlin-Magdeburg-Marienborn:

D 112 Berlin-Ostbahnhof : 6 25 / Berlin-Friedrichstrasse 6 37 / Berlin-Zoo 6 55 / Magdeburg 9 38 / 9 49 ( Verkehrshalt) Marienborn 10 28, Indication: Benutzung nur mit Fahrkarte DR-BR oder BR-DR (anfangs habe ich mich gefragt, warum British Rail, aber BR soll wohl heissen : Bundesrepublik)

Der Dzug 1170 hatte eine andere Fahrtführung: Berlin-Friedrichstrasse 6 30 / Berlin-Ostbahnhof 6 42 / Potsdam Hbf 7 40 / Magdeburg Hbf 9 59 (Terminus)

Es scheint, dass diese Züge des Berlinverkehrs über Griebnitzsee (Betriebshalt ?) liefen und in der D.D.R. (nach Berlin) nur zum Aussteigen und nach Deutschland (also damals « Deutsche Bundesrepublik » für die D.D.R.-Oberen ) zum Einsteigen hielten.

3. Linie 188 Probstzella - Saalfeld -Naumburg (Winter 1960-1961)
( Verkehrshalte) in Saalfeld (aussteigen), Jena Saalbf (aussteigen) , Naumburg (aussteigen), Leipzig Hbf (aussteigen)
D151, für den D 151 gleiches Prinzip, Verkehrshalte nur zum Einsteigen

Aus einem Dienstfahrplan der Linie Francfurt / Main - Berlin aus dem Sommer 1976 kann man gut die Betriebshalte ersehen:


Daniel

Zitat von StabsfeldKoenig im Beitrag #3166
Zitat von GrafKrolock im Beitrag #3165
Danke Theo, werd ich mal bestellen, zumindest das 61er Kursbuch.

DB-Kursbücher ab Anfang der 80er sowie für 1977 DR und DB hab ich zu Hause. Im DB-Kursbuch ist der Berlin- wie auch der Verkehr in die DDR jeweils in eigenen Tabellen-Kapiteln enthalten.


Soweit ich mich erinnere (hatte vor Jahren mir mal alte Kursbücher angesehen), fuhren in den Relationen Berlin-Magdeburg und Berlin-Stendal einige Züge des DR-Binnerverkehrs letztmalig nach dem Kursbuch Sommer 1961 von Ostbahnhof über die Stadtbahn (und damit durch Westberlin).
Die Transitzüge hatten z.T. auf dem Grenzbahnhöfen der DR Verkehrshalt zum Einstieg Richtung BRD bzw. Ausstieg von BRD.


Wenn das Wort das Mittel gegen die Stille und das Getöse ist, so ist die Flut der Wörter im Stakkato seine dialektische Umkehrung.


Einmannbetrieb, GrafKrolock und eisenringtheo haben sich für diesen Beitrag bedankt
zuletzt bearbeitet 11.04.2015 13:25 | nach oben springen

#3168

RE: Geisterbahnhöfe in der Berliner S- und U-Bahn

in Leben an der Berliner Mauer 11.04.2015 14:46
von Einmannbetrieb | 12 Beiträge

Zitat von GrafKrolock im Beitrag #3158
Ja, die Züge fuhren wie später auch über die Stadtbahn, zumal der Ring ja erst in den 50ern gebaut wurde.

Kleiner Korinthenkackerhinweis meinerseits: Die Ringbahn (heutzutage S-Bahn und in Teilen Fernbahn) besteht seit 1871, vollendet 1877, komplett viergleisig ab 1896.

Der von Dir angesprochene Ring ist der "Berliner Außenring", der auch heute noch in großen Teilen als Eisenbahnstrecke um Berlin herum führt. Mit dieser Erklärung wird sich auch ein Nicht-Berlinkundiger eher ein Bild machen können von den Anlagen, die hier im geschichtlichen Zusammenhang beschrieben werden.

Mike



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#3169

RE: Geisterbahnhöfe in der Berliner S- und U-Bahn

in Leben an der Berliner Mauer 11.04.2015 19:21
von eisenringtheo | 9.170 Beiträge

Der Aussenring war für den Binnenerkehr der DDR nötig, um die Berliner Mauer bauen zu können. Heute ist er wieder unwichtig. Am damals wichtigen Potsdam HBf sieht es wieder so aus.


Theo


Holtenauer hat sich für diesen Beitrag bedankt
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#3170

RE: Geisterbahnhöfe in der Berliner S- und U-Bahn

in Leben an der Berliner Mauer 11.04.2015 20:04
von Harzwanderer | 2.923 Beiträge

Da fuhren einst die berühmten "Sputniks" (Doppelstockzüge), die zu Mauerzeiten West-Berlin umkreist haben.


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#3171

RE: Geisterbahnhöfe in der Berliner S- und U-Bahn

in Leben an der Berliner Mauer 11.04.2015 20:07
von GrafKrolock | 75 Beiträge

Die Planungen für eine Südumgehung Berlins sind allerdings deutlich älter als die DDR. Mit der Teilung gewann das Thema natürlich an Dringlichkeit.
Als überflüssig bezeichnen würde ich ihn dennoch nicht, da dort der Güterverkehr an Berlin vorbeigeführt wird.


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#3172

RE: Geisterbahnhöfe in der Berliner S- und U-Bahn

in Leben an der Berliner Mauer 11.04.2015 20:58
von eisenringtheo | 9.170 Beiträge

Zitat von GrafKrolock im Beitrag #3171
Die Planungen für eine Südumgehung Berlins sind allerdings deutlich älter als die DDR. Mit der Teilung gewann das Thema natürlich an Dringlichkeit.
Als überflüssig bezeichnen würde ich ihn dennoch nicht, da dort der Güterverkehr an Berlin vorbeigeführt wird.

Die Strecken am südlichen Ring waren stark überlastet. Um die Verspätungen bei unsichtigem Wetter zu vermindern, wurden bei der DR sogenannte Hauptsignalbaken eingeführt.

http://forum.zusi.de/viewtopic.php?f=13&t=4416&start=2480
Bei der DB (West) hat es das nicht gegeben, andrerseits hat das die OeBB überall.
https://youtu.be/k1HW8H46uS4?t=1m57s
Theo


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#3173

RE: Geisterbahnhöfe in der Berliner S- und U-Bahn

in Leben an der Berliner Mauer 12.04.2015 17:59
von Stringer49 | 700 Beiträge

Guten Tag,

ich nehme geisterhafte Züge und die Frage des Transits noch einmal auf. In der Tat, die Kursbücher der Reichsbahn sind ein Stück Kulturgeschichte:

Hier zunächst der Sommerfahrplan 1970. Noch existiert der Verkehrshalt in Gerstungen und es ist möglich, dort auch umzusteigen von dem Bummelzug n° 302 Eisenach Gerstungen auf den Schnellzug D 202:


Doch dann, einige Seiten zuvor, bekommt man «Gehirnsausen» (ein sehr schönes deutsches Wort), denn man gerät an die «westdeutsche Bundesrepublik» und die unzähligen Regeln sind beachtenswert:


Daniel


Wenn das Wort das Mittel gegen die Stille und das Getöse ist, so ist die Flut der Wörter im Stakkato seine dialektische Umkehrung.


GrafKrolock, eisenringtheo und Einmannbetrieb haben sich für diesen Beitrag bedankt
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#3174

RE: Geisterbahnhöfe in der Berliner S- und U-Bahn

in Leben an der Berliner Mauer 15.04.2015 21:30
von GrafKrolock | 75 Beiträge

Sodele, DR-Kursbuch von Sommer 1961 ist heute eingetroffen. Hier mal Tabelle 207 für die Strecke Berlin-Helmstedt und 109 für Berlin-Frankfurt/Oder (Quelle: Franks Bahnbildshop).
Wie man sieht, halten die Züge zwischen West-Berlin und der Grenze planmäßig nur in Magdeburg, und hier auch nur zum Zusteigen, d.h. eine Reise von Berlin nach Magdeburg ist hiermit nicht möglich. Dieses Muster ist auch auf den anderen Verbindungen nach Hamburg und Süddeutschland zu erkennen.

Innerhalb Berlins scheint es keine besonderen Kontrollhalte gegeben haben, denn die D-Züge benötigen vom Ostbahnhof bis zur Abfahrt in Zoo mit Halt in Friedrichstraße lediglich eine halbe Stunde. Der einzig durchlaufende Zug aus Richtung Polen ist der Schnellzug Moskau-Paris, der um 21:58 Uhr am Ostbahnhof ankommt und ihn um 22:35 Uhr wieder verläßt. Der Halt in Friedrichstraße scheint wiederum nur dem Zustieg zu dienen, denn in Tabelle 109 ist er nicht aufgeführt.

Geradezu erstaunlich finde ich die vergleichsweise kurze Standzeit in Marienborn in Richtung Westen von nur 20 Minuten.

Man beachte allerdings die Konstellation D 112/1170 morgens früh: Der in Friedrichstraße startende, West-Beliner Territorium über Ostbahnhof, BAR und Güterglück umfahrende D 1170 ist fast eine halbe Stunde schneller in Magdeburg als der den kürzeren Weg nehmende D 112 über Zoo.

Angefügte Bilder:
eisenringtheo hat sich für diesen Beitrag bedankt
zuletzt bearbeitet 15.04.2015 21:40 | nach oben springen

#3175

RE: Geisterbahnhöfe in der Berliner S- und U-Bahn

in Leben an der Berliner Mauer 15.04.2015 21:55
von eisenringtheo | 9.170 Beiträge

Im Fernverkehr war das eine rechte Bummelei. Von Friedrichstrasse bis Hannover fünfeinhalb bis sechs Stunden. In den achtziger Jahren brauchte man noch gut vier Stunden. 1986

http://www.drehscheibe-online.de/foren/r...339130,page=all
Theo


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#3176

RE: Geisterbahnhöfe in der Berliner S- und U-Bahn

in Leben an der Berliner Mauer 15.04.2015 22:18
von GrafKrolock | 75 Beiträge

Ja, die durchschnittliche Reisegeschwindigkeit lag selten wesentlich über 50 km/h, z.B. auch zwischen Rostock und Stralsund. War natürlich auch der Tatsache geschuldet, daß etliche Strecken eingleisig waren. Von der Überlastung der Strecken gar nicht zu reden.


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#3177

RE: Geisterbahnhöfe in der Berliner S- und U-Bahn

in Leben an der Berliner Mauer 16.04.2015 02:31
von Major Tom | 851 Beiträge

Zitat von Harzwanderer im Beitrag #3170
Da fuhren einst die berühmten "Sputniks" (Doppelstockzüge), die zu Mauerzeiten West-Berlin umkreist haben.



Und die “Eule“ fuhr von Babelsberg zum Hauptbahnhof. Ich kann mich noch daran erinnern dass es vor dem vordersten Sitz einen versteckten Knopf gab den wir Kinder alle kannten, damit liess sich jederzeit die Tür öffnen, auch während der Fahrt. War ganz praktisch um schnell auszusteigen.


Man sollte den Kopf nicht hängen lassen wenn einem das Wasser bis zum Hals steht.
http://www.costarica-forum.net
http://directorios-costarica.com
http://www.link-team.net
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#3178

RE: Geisterbahnhöfe in der Berliner S- und U-Bahn

in Leben an der Berliner Mauer 16.04.2015 12:10
von diefenbaker | 584 Beiträge

Zitat von GrafKrolock im Beitrag #3176
Ja, die durchschnittliche Reisegeschwindigkeit lag selten wesentlich über 50 km/h, z.B. auch zwischen Rostock und Stralsund. War natürlich auch der Tatsache geschuldet, daß etliche Strecken eingleisig waren. Von der Überlastung der Strecken gar nicht zu reden.


Vor diesem Hintergrund entpuppt sich so mancher Fortschritt zunächst einmal als Ausbesserung eines vorangegangenen Rückschrittes.
Die Reisezeit des Fliegenden Hamburgers aus den 1930er Jahren zw. B und HH von wenig mehr als zwei Stunden (Durchschnitt um 120 km/h) wurde erst wieder Ende der 1990er Jahre erreicht.

Gruss Wolfgang



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#3179

RE: Geisterbahnhöfe in der Berliner S- und U-Bahn

in Leben an der Berliner Mauer 16.04.2015 12:23
von eisenringtheo | 9.170 Beiträge

Ja der war schnell..
Kursbuch Sommer 1939
http://www.deutsches-kursbuch.de/F_113.htm
Theo


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#3180

RE: Geisterbahnhöfe in der Berliner S- und U-Bahn

in Leben an der Berliner Mauer 19.04.2015 16:25
von Stringer49 | 700 Beiträge

Guten Tag,

Das Thema der Reisegeschwindigkeiten hat mich noch beschäftigt. Vor einigen Jahren fand ich in der Congress Library ein deutsches Buch von einem Franzosen über die Reichsbahn. (Wenn dieser Mann keinen ghostwriter hatte, dann sollte ich seine Kenntnis der deutschen Sprache mit Eifersucht betrachten... )

In diesem Buch* ist auch eine Analyse der Reisegeschwindigkeiten in der D.D.R. Damals hat mich das nicht sehr interessiert und so habe ich nur eine summarische Kopie (sie hat mir etwas erklärt, was ich damals nicht verstanden habe...):

Vielleicht gibt das Informationen für alle, welche sich nicht nur für Geisterlinien interessieren.

Daniel

*Bauziere Didier: VEB Schienenschlacht. Über den schwierigen Umgang der D.D.R.-Publizistik mit der Deutschen Reichsbahn: Verlag IKS Garamond (Jena): 2002 (ISBN 3 934601 40 5 --> 10 digits long, keep in mind)


Wenn das Wort das Mittel gegen die Stille und das Getöse ist, so ist die Flut der Wörter im Stakkato seine dialektische Umkehrung.


GrafKrolock, eisenringtheo und Einmannbetrieb haben sich für diesen Beitrag bedankt
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