#2721

RE: Geisterbahnhöfe, Fluchttunnel aufspüren

in Leben an der Berliner Mauer 07.12.2014 13:00
von Turmwache | 293 Beiträge

Zitat :Die DDR versuchte stets, ihre Grenzsicherung zu perfektionieren.

Ich spekuliere mal;
Zu DDR-Zeiten wurde der Universalindikator 81018 von RFT Robotron "Otto Schön" bei uns in der ZV zur Suche von verschütteten Personen genutzt, wir hatten dazu in Mögelin im Ausbildungsgelände einen künstlichen Trümmerberg eines Plattenbaus vom ansässigen Betonwerk errichtet bekommen.
Damit habe ich als ehrenamtlicher Mitarbeiter also auch ausgebildet und hier mal so als Beispiel.
Wer also noch als Verschütteter in der Lage war mit dem Fingernagel oder anderweitig zu klopfen, der hatte Chancen in 4m dadrüber noch bis auf das Meter genau geortet zuwerden. Auf dem Foto sieht man einen Aluzylinder der auf einem roten Dreibein aufgeschraubt ist, diese Spitzen sind die Standfüße für dieses Kristallmikrofon was hochempfindlich ist.
Ein solches Gerät hatte auch strukturmäßig jedes Große Heizhaus oder Heizkraftwerk zu DDR-Zeiten. Man kann mit dem Universalindikator, undichte Rohrleitungen-Heizleitungen, Wasserleitungen und mit den Suchspulen auch Kabel auffinden.

Man konnte mit Kopfhörer hören bzw am Meßgerät mit ablesen. Allgemeine Bedienungsanleitung gibt es im Netz und die für die ZV zur Suche habe ich noch irgendwo
Also wäre es auch möglich gewesen damit bei Verdacht das Graben von Fluchttunneln zu orten - na ja reine Spekulation.

Falls noch jemand eine große Suchspule davon abzugeben hat und den Suchstab - nehme ich gerne

Angefügte Bilder:
DSC00536.JPG

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#2722

RE: Geisterbahnhöfe in der Berliner S- und U-Bahn

in Leben an der Berliner Mauer 07.12.2014 13:25
von Hans | 2.166 Beiträge

Mahlzeit, Gemeinde,.....
Machen wir also weiter mit Buchbetrachtung.......
»X-Zeit« war sonst 24 Uhr Ja? Es gibt mehrere ernstzunehmende Darstellungen, die X = 13.08.61, 01.00 sagen. Kenn ich auch nur so aus Darstellungen von einigen "Alten". Eine Ausnahme -Friedrichstraße- soll es gegeben haben. Wobei- das Problem liegt wohl darin, wie bekomme ich die "Akteure" dann dort ran. Alarmzeit – wann?

Die nun eingeschlossenen Züge transportierte die BVG-Ost später auf der Straße ab und setzte sie auf ihrem Streckenteil der Linie A ein.» (p. 116) Es gibt tatsächlich ein Foto vom Abtransport von U-Bahn-Wagen 1961 aus dem Schuppen Warschauer Brücke. Die Frage ist wohl -Eigentum von wem? Da gab es doch eine absolute Oberhoheit, die Alliierten - und die haben da so einfach mitgespielt?

Ein Volkspolizist, der zum Dienst auf einem der Bahnhöfe eingeteilt war, hatte nämlich versucht, auf einen fahrenden Zug zu springen, um so in den Westen zu gelangen -Nun in anderen Berichten ist es ein Zöllner, oder jemand, der sich eine Zoll-Jacke "organisiert "hatte.
Sowas kann man nur erfinden, wenn man echt nicht weiß, wie der Dienst dort lief. Es gab -seit 13.08.61, nur eine Fahnenflucht durch Trapo auf den Geisterbahnhöfen, auf Nordbahnhof, und die Beiden sind garantiert nicht aufgesprungen, der Zug hat für sie gehalten - was erstens bequemer und zweitens sehr locker möglich war. Übrigens - irgendwo steht’s schon -suche "Abgangsbahnhof" -und - es war am 26.03. 66 .Da war die ganze Tempo-Anhalten oder nicht-Geschichte schon lange vorbei. Die war nur 1961.

Um Fluchtversuche zu unterbinden, wurden Fahrer gelegentlich auch gezwungen, trotz eines Haltesignals weiterzufahren, wie es in Zeitungsberichten hieß.» (p. 119) Ja - Zeitung - kein weiteren Kommentar -außer -Wie denn ? Wenn so ein Signal auf Halt steht, -was passiert dann? Welche sinnreiche Einrichtung ist da gleich hinter dem Signal ? ( Wer jetzt ganz laut Fahrsperre schreit, hat 97 Punkte!)

1965 gab es Pläne der BVG-Ost, den Betrieb auf der Linie D im Ostsektor selbst zu übernehmen.
Na- das hatten wir ja schon mal - Eine U-Bahn mit 5 Stationen? Es geht nur von HH bis Ro - weil - auf Bernauer ist keine Möglichkeit, die Züge zu kehren. Na ja. Halte ich für unwahrscheinlich. Zumal da noch so ein Problem-chen im Hintergrund lauert. Wie wollte man die U-Bahn-Züge denn dort auf die Linie bringen? Jetzt nicht "Durch den Klostertunnel-Waisentunnel rufen. Die einzigen damals von der BVB verwanden Großprofilwagen -Umbau aus S-Bahn - passen da nicht durch! Bei der C-Linie (U 6) wurde ja wohl zumindest etwas vorgeplant, den Vorratsbau hat man ja errichtet.

Man erwog sogar einen gemeinsamen Betrieb von BVB und BVG, bei dem die Bahnsteige durch Wände mit eingelassenen Türen gesichert worden wären. Die Züge der BVG hätten diese Station wie bisher ohne Halt passiert, die BVB-Züge dagegen hätten Tür an Tür vor der Wand gehalten. ...» (p. 120-122) Also mal ganz ehrlich - der Erfinder dieses Gerüchtes muss Diplomingenieur-Student im Delirium (fortgeschrittenes Stadium) gewesen sein. Aber ein schönes Gerücht.

Noch viel surrealer ist allerdings dein Wunsch: wenig kaufbereite Ehefrauen So etwas gibt es-zumindest zur Weihnachtszeit-nicht.
73, Hans


I´m just a truckle, but I don´t like to truckle. ( Prokop; Unterschenkel )
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#2723

RE: Geisterbahnhöfe in der Berliner S- und U-Bahn

in Leben an der Berliner Mauer 07.12.2014 16:30
von Hans | 2.166 Beiträge

Abend, Gemeinde,….
Daniel- ein wenig weitermeckern muss doch noch sein. Über das Fachbuch „Berliner U-Bahn. In Fahrt seit über hundert Jahren.“
So schlug das Verteidigungsministerium im Frühjahr 1983 in einer Geheimen Verschlusssache »Maßnahmen zur Erhöhung der Wirksamkeit von Grenzsicherungsanlagen an der Staatsgrenze der DDR zur BRD und zu BERLIN (WEST)« vor. Dazu gehörten auch »Lichtschrankensignalsysteme zur Sicherung unterirdischer Anlagen der U- und S-Bahn«.
Manchmal frage ich mich ganz Doll, woher die Autoren so ihre Kenntnisse beziehen. Kleine Erinnerung: Wie hieß gleich das Projekt, in dem es um den Ausbau der Sicherung auf den Geisterlinien ging? Irgendwo vorne ist es erwähnt, es hieß CDS 79. ( C-Linie ,D-Linie, S-Bahn und Jahreszahl.) 1983 war der Umbau der Bahnhöfe fast fertig. Da wurde – mal ohne Garantie, nur noch an einem oder zwei Bahnhöfen „gebastelt“. Und dann schlägt das MfV so was vor? Merkwürdig.

Selbst die Notausgänge waren besonders gesichert und konnten von außen nicht geöffnet werden.
Hm, könnte man so schreiben. Können Notausgänge – heute- oder damals außerhalb der Geisterlinien denn von außen geöffnet werden? Ich mein jetzt nicht durch die Feuerwehr oder solch Einrichtung, sondern durch „normale“ Menschen? Nein. Geht nicht.
Ja – und für ein U-Bahn-Fachbuch eine tolle Feststellung zum Schluss.
Nur mit Ach und Krach konnte sie den Bedarf auf der vorhandenen Linie F durch den Umbau von alten S-Bahn-Wagen decken.
Welche Linie F bitte? F war die Linie nach Weißensee, die wurde doch wohl nie gebaut. ( Außer der „Ausfädelung“ und den Vortriebskammern am Alex in grauer Vorzeit. Also den „Stummeln“. Komisch ist nur, bei unterschiedlichen Autoren kommt das immer mal wieder vor, die schreiben doch nicht voneinander ab,oder? (Für Nicht-Berliner und Nicht-Pufferküsser: Die beiden einsamen BVB-Linien waren die A- und die E-Linie.)

Ach so , noch eine Bemerkung zu der surrealistischen Idee. Mir den Fähigkeiten von Robotron hat mein „Lachender“ oder meinetwegen gemeiner Einwand gar nichts zu tun. Ein Lokführer kann, ohne jede Elektronik, einen Zug so genau hinstellen, dass die jeweiligen Türen genau an der richtigen Stelle sind. Das ist möglich. Was nicht möglich ist – der Platz auf allen U-Bahnhöfen ist beschränkt, die Gleise lassen sich nicht einfach wo anders hin bauen – Unterbau- und dann solch Einrichtung? Also „Trennen per Gleislage“ ist nicht möglich. Hintereinander her fahren würde auch nicht gehen, die Zugfolge auf der C-Linie z.B. war schon unter 3 Minuten, also schon genau Signal-Abstand –Minimum. Natürlich – Berufsverkehr. Da bekommt man keine weiteren Züge rein, und schon gar keine „Haltezeiten“- die sind für den Verkehrsablauf wirklich wichtig und manchmal auch recht schwierig zu beherrschen. Ja und dann das eigentliche Problem: Wo –und wie lässt man die DDR –Züge dann kehren? Irgendwie müssen sie ja dann in die andere Richtung fahren? Auf der C-Linie eigentlich kaum mögliche, und längere Strecke als Falschfahrt geht nicht im Verkehr. Auf der D-Linie – na ja- Ro wäre möglich gewesen – mit ein wenig Umbau, aber HH hätten die Züge dann fast bis nach Jb zurück als Falschfahrt gemusst. Problem jetzt verständlich ? Also – entweder ist das eine der vielen Enten, Storys, die so rumschwirren, oder wirklich Delirium. Ich bin für das erste.
Fachbücher !
73, Hans ( Im Anbetracht meiner letzten Beiträge -meinetwegen –Der Bedenkenträger der Nation.)


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#2724

RE: Geisterbahnhöfe in der Berliner S- und U-Bahn

in Leben an der Berliner Mauer 07.12.2014 18:21
von Stringer49 | 700 Beiträge

Zitat von Hans im Beitrag #2723
Abend, Gemeinde,….
Daniel- ein wenig weitermeckern muss doch noch sein. Über das Fachbuch „Berliner U-Bahn. In Fahrt seit über hundert Jahren.“
So schlug das Verteidigungsministerium im Frühjahr 1983 in einer Geheimen Verschlusssache »Maßnahmen zur Erhöhung der Wirksamkeit von Grenzsicherungsanlagen an der Staatsgrenze der DDR zur BRD und zu BERLIN (WEST)« vor. Dazu gehörten auch »Lichtschrankensignalsysteme zur Sicherung unterirdischer Anlagen der U- und S-Bahn«.
Manchmal frage ich mich ganz Doll, woher die Autoren so ihre Kenntnisse beziehen. Kleine Erinnerung: Wie hieß gleich das Projekt, in dem es um den Ausbau der Sicherung auf den Geisterlinien ging? Irgendwo vorne ist es erwähnt, es hieß CDS 79. ( C-Linie ,D-Linie, S-Bahn und Jahreszahl.) 1983 war der Umbau der Bahnhöfe fast fertig. Da wurde – mal ohne Garantie, nur noch an einem oder zwei Bahnhöfen „gebastelt“. Und dann schlägt das MfV so was vor? Merkwürdig.




Hier der relevante Teil des genannten Beschlusses des Nationalen Verteidigungsrates der D.D.R.:


Signatur : BA (Bundes-Archiv) DVM 1/39528

Daniel


Wenn das Wort das Mittel gegen die Stille und das Getöse ist, so ist die Flut der Wörter im Stakkato seine dialektische Umkehrung.


Hans, eisenringtheo und Harzwanderer haben sich für diesen Beitrag bedankt
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#2725

RE: Geisterbahnhöfe in der Berliner S- und U-Bahn

in Leben an der Berliner Mauer 07.12.2014 19:07
von Hans | 2.166 Beiträge

Nun brat mir aber einer nen Storch. Und die Beine bitte Knusprig.
Haben die das zwei mal abgerechnet/geplant/ beschlossen ?
Oder waren da nur die Restarbeiten gemeint ? Echt unklar.
73, Hans
Oder sollten die GT-Bahnhöfe auch so wie die der Trapo ausgerüstet werden ? Wenn ja, das ist dann aber nicht passiert. Unklar. H.


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zuletzt bearbeitet 07.12.2014 19:15 | nach oben springen

#2726

RE: Geisterbahnhöfe in der Berliner S- und U-Bahn

in Leben an der Berliner Mauer 07.12.2014 19:46
von Harzwanderer | 2.923 Beiträge

"Verbesserung des äußeren Bildes" der Sperranlagen ist ja auch ein tolles Ziel. Irgendwie war es ihnen dann doch peinlich. Oder jemand hat es ihnen gesteckt, dass ne Mauer keinen guten ersten Eindruck hinterlässt.


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#2727

RE: Geisterbahnhöfe in der Berliner S- und U-Bahn

in Leben an der Berliner Mauer 07.12.2014 20:43
von Hans | 2.166 Beiträge

Mensch, Hotte,
ich lach ja nicht so schnell - aber der ist gut !
73, Hans


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Harzwanderer und eisenringtheo haben sich für diesen Beitrag bedankt
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#2728

RE: Geisterbahnhöfe in der Berliner S- und U-Bahn

in Leben an der Berliner Mauer 08.12.2014 02:17
von StabsfeldKoenig | 2.643 Beiträge

Zitat von Stringer49 im Beitrag #2720
Guten Tag,

Ich habe, initiert durch die Beobachtungen Reiners, noch einmal meine Kopien und Excerpte gelesen. Im werk «Meyer-Kronthaler Jürgen. Kurpjuweit Klaus: Berliner U-Bahn. In Fahrt seit über hundert Jahren. Be.bra verlag (Berlin) 2009 (2nd edition)» habe ich diese Dinge gefunden:

«Da die Sperrmaßnahmen bei der U-Bahn erst nach Betriebsschluss begannen — »X-Zeit« war sonst 24 Uhr —, fuhren auf den Linien C und D keine Züge, die dann im Ostsektor geblieben wären. Dagegen hatte man auf dem Endbahnhof Warschauer Brücke mehrere Fahrzeuge abgestellt, die kurz zuvor noch von der BVG-West aufwändig neu verkabelt worden waren. Glück hatte die BVG-West, dass ihr neuester Zug der Baureihe A 3, die im Prinzip auch heute noch fährt, gerade rechtzeitig um 23:40 Uhr den Bahnhof über die Oberbaumbrücke Richtung Westen verlassen hatte. Die nun eingeschlossenen Züge transportierte die BVG-Ost später auf der Straße ab und setzte sie auf ihrem Streckenteil der Linie A ein.» (p. 116)

«Das Proletariat wird seine politische Herrschaft dazu benutzen, der Bourgeoisie nach und nach alles Kapital zu entreißen, alle Produktionsinstrumente in den Händen des Staats, d.h. des als herrschende Klasse organisierten Proletariats, zu zentralisieren und die Masse der Produktionskräfte möglichst rasch zu vermehren.» (Da hat es funktioniert mit dem «Manifest der Kommunistischen Partei» der zwei bärtigen Deutschen in London)


«Vorläufig durften Züge die nun zu »Geisterbahnhöfen« gewordenen Stationen nur mit maximal 15 km/h durchfahren. Im September forderte Ost-Berlin dann eine Geschwindigkeitserhöhung auf 30 km/h: Ein Volkspolizist, der zum Dienst auf einem der Bahnhöfe eingeteilt war, hatte nämlich versucht, auf einen fahrenden Zug zu springen, um so in den Westen zu gelangen. Beide Seiten einigten sich dann auf eine Geschwindigkeit von 25 km/h. Um Fluchtversuche zu unterbinden, wurden Fahrer gelegentlich auch gezwungen, trotz eines Haltesignals weiterzufahren, wie es in Zeitungsberichten hieß.» (p. 119)

«Die DDR versuchte stets, ihre Grenzsicherung zu perfektionieren. So schlug das Verteidigungsministerium im Frühjahr 1983 in einer Geheimen Verschlusssache »Maßnahmen zur Erhöhung der Wirksamkeit von Grenzsicherungsanlagen an der Staatsgrenze der DDR zur BRD und zu BERLIN (WEST)« vor. Dazu gehörten auch »Lichtschrankensignalsysteme zur Sicherung unterirdischer Anlagen der U- und S-Bahn«. Als Preisobergrenze pro Stück waren »15,0 TM« angesetzt. Selbst die Notausgänge waren besonders gesichert und konnten von außen nicht geöffnet werden. Dass sie nie gebraucht wurden, bezeichnen BVG-Mitarbeiter heute als Glück. Bei Anwendung strengster Vorschriften nämlich hätte der Betrieb auf den beiden Transitstrecken möglicherweise eingestellt werden müssen.
Dieser Schritt drohte aber auch aus einer anderen Richtung. 1965 gab es Pläne der BVG-Ost, den Betrieb auf der Linie D im Ostsektor selbst zu übernehmen. Mit fünf Stationen und dem Umsteigeknoten Alexanderplatz, wo es Anschluss an die Linien A und E gegeben hätte, wäre die Linie D leicht ins östliche U-Bahn-Mini-Netz zu integrieren gewesen. Zudem verfügten die Ost-Berliner Verkehrsbetriebe im Einzugsgebiet der U-Bahn nicht über leistungsfähige Bus- und Straßenbahnverbindungen. Allerdings fehlten der BVG-Ost die für den Betrieb der U-Bahn erforderlichen Wagen. Nur mit Ach und Krach konnte sie den Bedarf auf der vorhandenen Linie F durch den Umbau von alten S-Bahn-Wagen decken.
1989 signalisierte Ost-Berlin dann sein Interesse an einer Übernahme des auf seinem Gebiet liegenden Abschnittes der Linie 6 vom Stadion der Weltjugend bis Stadtmitte, wo es einen Umsteigepunkt zur eigenen Linie A gegeben hätte. In West-Berlin wurden deshalb bereits Alternativen geprüft.

Man erwog sogar einen gemeinsamen Betrieb von BVB und BVG, bei dem die Bahnsteige durch Wände mit eingelassenen Türen gesichert worden wären. Die Züge der BVG hätten diese Station wie bisher ohne Halt passiert, die BVB-Züge dagegen hätten Tür an Tür vor der Wand gehalten. ...» (p. 120-122)

Gerade diese letzte Variante ist surrealistisch, denn die technischen Vorkehrungen hätten das Unternehmen robotron gewiss in sehr grosse Schwierigkeiten gebracht... oder, wohl eher wahrscheinlich, einen hohen Personalaufwand gefordert.

Stabile Kreditkarten, wenig kaufbereite Ehefrauen und eine schöne Zeit auf dem Weihnachtsmarkt wünscht
Daniel








Die Linie D hätte mit den AIK (Blumenbrett-Wagen) betrieben werden können. es wäre auch möglich gewesen, den EIII zu einem EIV weiterzuentwickeln, der den Waisentunnel hätte befachren können. In Bernauer Straße hätte man einen doppelten Gleiswechsel (Kehren am Bahnsteig) einbauen können. Die Technik der Bahnsteig-Türen wurde von der Leningrader Metro bereits länger (ab ca. 1980/85?) angewandt.



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#2729

RE: Geisterbahnhöfe in der Berliner S- und U-Bahn

in Leben an der Berliner Mauer 08.12.2014 09:48
von eisenringtheo | 9.170 Beiträge

Ist es denkbar, dass es rein monetäre Gründe waren, welche zu diesen Planspielen führten?
http://www.berliner-verkehrsseiten.de/u-..._1961-1972.html
(16. Transitgebühren)
Den Wunsch zur Eigennutzung könnte man auch als verhandlungstaktisches Kalkül ansehen, um die WB Zitrone stärker auszupressen. Besonders nach der Übernahme der S-Bahn durch die BVG war der S-Bahn Boykott natürlich obsolet und es bestand (aus DDR Sicht) die Gefahr, dass für Westberlin die Transitstrecke der U6 nicht mehr so wichtig sein könnte.
Theo


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#2730

RE: Geisterbahnhöfe in der Berliner S- und U-Bahn

in Leben an der Berliner Mauer 08.12.2014 10:40
von Stringer49 | 700 Beiträge

Zitat von StabsfeldKoenig im Beitrag #2728
Zitat von Stringer49 im Beitrag #2720
Guten Tag,

[...]

Man erwog sogar einen gemeinsamen Betrieb von BVB und BVG, bei dem die Bahnsteige durch Wände mit eingelassenen Türen gesichert worden wären. Die Züge der BVG hätten diese Station wie bisher ohne Halt passiert, die BVB-Züge dagegen hätten Tür an Tür vor der Wand gehalten. ...» (p. 120-122)

[...]




Die Linie D hätte mit den AIK (Blumenbrett-Wagen) betrieben werden können. es wäre auch möglich gewesen, den EIII zu einem EIV weiterzuentwickeln, der den Waisentunnel hätte befachren können. In Bernauer Straße hätte man einen doppelten Gleiswechsel (Kehren am Bahnsteig) einbauen können. Die Technik der Bahnsteig-Türen wurde von der Leningrader Metro bereits länger (ab ca. 1980/85?) angewandt.


Guten Tag,


1.
Projekte und Gedankenspiele sagen viel über die Verfassung von politischen Systemen. Das andere System gegenüber im Westen war auch zu Konzessionen bereit - in den Tagen nach dem Fall der Mauer machten die Behörden des Senats des freien Teils der Stadt Vorschläge, welche fast D.D.R. konform waren: Grenz-Bahnhöfe in Mahlow und Teltow (Mauerfall 1989. Berlin und Brandenburg grenzenlos mit Bahn und Bus: Verlag GVE (Berlin) 2009, p. 40). Es ist schon eigenartig, dass eine demokratische Verwaltung Arbeit für den Nachbarn tut, dessen Mauer sie ja bekämpft hat. Besser noch ist die Vision des BF Hohen-Neuendorf, wo die Planer des Senats auch sofort den Bahnsteig geteilt hatten (Ibid.)

Es galt also bis zum Ende ein Axiom der Diplomatie: Man soll so lange braver Hund zur Bestie sagen bis man einen ausreichend grossen Stock gefunden hat...

2.
Ich glaube also, dass die Senatsverwaltung die Veränderung der Linie 6 akzeptiert hätte. Gewiss, der Fahrplan wäre gewechselt worden. Die B.V.G. hätte einen weiten Takt akzeptieren müssen mit einem Halt in BF Friedrichstrasse. Die Ostzüge, das wäre ein Fortschritt gewesen, wären mit einer geringeren Takt-Frequenz gefahren.

Wenn ich gut verstanden habe, so bestehe das Problem im Einführen und Ausführen der Züge, denn es gibt wohl crossovers aber keine Abstellgleise auf der Ost-Sektion der Linie 6. Ich denke, dass ein politisches System wie das der D.D.R. auch zu allem bereit war (Strauss-Milliarde gegen Demontage der Selbstschussanlagen); auf der hastig konstruierten Strecke von Förtha (Epichnellen ?) nach Gerstungen, regulierte die D.R. das Niveau des Geleises mit weiteren Schichten von Schotter, ich meinte, dass man an bestimmten Stellen eine Schichtdicke von 1 m und mehr erreichte... was sehr viel kostete (ständige Unterhaltung und Kontrolle) und auch gefährlich war.

Um die Friedrichstrasse aufzuwerten und West-Touristen hereinzuholen, hätten die D.D.R.-Behörden vielleicht sogar ein Depot gebaut. Dieses Depot wäre (wie schön sind Hypothesen in der Geschichte) eine Hochsicherheitszone mit allen Vorkehrungen gewesen. Eine Paranoïa-Antwort auf alle Ängste der Abteilung 2000 des MFS.

3.
Das eigentliche Problem ist die Freund-Feind-Erkennung der Züge. Die Bahnsteigtüren im BF Stadtmitte dürfen sich nur öffnen; wenn ein Ost-Zug dahinter steht; vice-versa im BF Friedrichstrasse. Das kann man mit Personal machen, aber das Personal fehlte (die «Modernisierung» der Grenze sollte ja auch dieses Problem lösen). Die Variante der klassischen militärischen Freund-Feind-Erkennung ist nicht so einfach – an die Übermittlung eines private key an das System des Zuges war damals noch nicht zu denken (ein key für eine Passage). Dieser private key determinierte, wo sich die Bahnsteigtüren öffnen konnten.

4.
Die Projektvariante, welche auf den Verkehrsseiten steht (http://www.berliner-verkehrsseiten.de/u-..._1972-1992.html), scheint dann die ultima ratio gewesen zu sein – um Geld herauszuholen (Theo - Geisterbahnhöfe in der Berliner S- und U-Bahn (137)) oder um wirklich ein Verkehrsproblem in der alten und neuen City zu lösen. Oder beide Gründe. Es wäre möglich gewesen, einen Risikofaktor in der Nähe der Mauer zu eliminieren, die Tunnel wären nördlich vom BF Chausseestrasse und südlich von Stadtmitte betoniert worden.

Beton war immer vorhanden...

Daniel


Wenn das Wort das Mittel gegen die Stille und das Getöse ist, so ist die Flut der Wörter im Stakkato seine dialektische Umkehrung.


zuletzt bearbeitet 08.12.2014 10:43 | nach oben springen

#2731

RE: Geisterbahnhöfe in der Berliner S- und U-Bahn

in Leben an der Berliner Mauer 08.12.2014 11:16
von eisenringtheo | 9.170 Beiträge

Alles sehr kompliziert. Der Bau von Wänden an den Bahnsteigkanten, elektronisch und mechanisch gesicherte Zugangstüren in der Wand in ausreichender Zahl, funktionssicherer Betrieb bei Zwangschliessung dieser Türen mit Vermeidung von Unfällen durch Enklemmungen. Auch die U-Bahnwagen benötigen grössere Umbauten: Besserer Zwangsschliessungsmechanismus und Notbremsüberbrückung. Das grösste Problem: Der Öffnungs- und Schliessmechanismus der Wagen- und Bahnsteigtüren müssen koordiniert sein.
Theo


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#2732

RE: Geisterbahnhöfe in der Berliner S- und U-Bahn

in Leben an der Berliner Mauer 08.12.2014 11:35
von Stringer49 | 700 Beiträge

Zitat von eisenringtheo im Beitrag #2731
Alles sehr kompliziert. Der Bau von Wänden an den Bahnsteigkanten, elektronisch und mechanisch gesicherte Zugangstüren in der Wand in ausreichender Zahl, funktionssicherer Betrieb bei Zwangschliessung dieser Türen mit Vermeidung von Unfällen durch Enklemmungen. Auch die U-Bahnwagen benötigen grössere Umbauten: Besserer Zwangsschliessungsmechanismus und Notbremsüberbrückung. Das grösste Problem: Der Öffnungs- und Schliessmechanismus der Wagen- und Bahnsteigtüren müssen koordiniert sein.
Theo


Ja, aber die Antworten werden schon bei Krettek Otmar: Rollen Schweben Gleiten. Unkonventionelle Verkehrsmittel gestern - heute - morgen im spurgebundenen Verkehr: Alba Verlag (Düsseldorf) 1975, p. 145) gemacht: Der V.A.L. in Lille. Er wurde 1983 realisiert. Da ich ihn manchmal benutze, weiss ich, dass er sehr zuverlâssig ist. http://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9tro_..._M%C3%A9tropole (Das ist in Französisch, aber die Schweizer sind ja die Fremdsprachen-Meister - mit Bewunderung gesagt)

Der Sicherheitsteil dieser Technologie fehlte in der D.D.R. Insofern, ich möchte niemanden aus der ehemaligen D.D.R. beleidigen! - wäre die Variante Linie C, duale Nutzung, schon undenkbar gewesen. Ich halte es also für ein Gedankenspiel, welches aber sehr gut den Geist der Zeit und die politischen Achsen in West und Ost beleuchtet. Es zeigt auch die denkbaren Dimensionen des politischen Denkens.

Daniel


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#2733

RE: Geisterbahnhöfe in der Berliner S- und U-Bahn

in Leben an der Berliner Mauer 08.12.2014 12:55
von diefenbaker | 584 Beiträge

[quote=Stringer49| ...

Hier der relevante Teil des genannten Beschlusses des Nationalen Verteidigungsrates der D.D.R.:


Signatur : BA (Bundes-Archiv) DVM 1/39528

Daniel[/quote]

Die Schriftart von "Geheime Kommandosache" sieht aus, als ob man einen alten Wehrmachtsstempel benutzt hätte.

Gruss Wolfgang



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#2734

RE: Geisterbahnhöfe in der Berliner S- und U-Bahn

in Leben an der Berliner Mauer 08.12.2014 13:03
von Stringer49 | 700 Beiträge

Zitat von diefenbaker im Beitrag #2733
[quote=Stringer49| ...

Hier der relevante Teil des genannten Beschlusses des Nationalen Verteidigungsrates der D.D.R.:


Signatur : BA (Bundes-Archiv) DVM 1/39528

Daniel


Die Schriftart von "Geheime Kommandosache" sieht aus, als ob man einen alten Wehrmachtsstempel benutzt hätte.

Gruss Wolfgang
[/quote]

Das habe ich auch gedacht. ich habe mich jedoch nicht getraut, es zu sagen. Vergleiche zwischen dem Tausendjährigen Reich und der D.D.R. sind nicht sehr gern gesehen...

Daniel


Wenn das Wort das Mittel gegen die Stille und das Getöse ist, so ist die Flut der Wörter im Stakkato seine dialektische Umkehrung.


zuletzt bearbeitet 08.12.2014 13:05 | nach oben springen

#2735

RE: Geisterbahnhöfe in der Berliner S- und U-Bahn

in Leben an der Berliner Mauer 08.12.2014 13:13
von eisenringtheo | 9.170 Beiträge

Zitat von Stringer49 im Beitrag #2734
(...)

Das habe ich auch gedacht. ich habe mich jedoch nicht getraut, es zu sagen. Vergleiche zwischen dem Tausendjährigen Reich und der D.D.R. sind nicht sehr gern gesehen...

Daniel

Ja diese Schrift hielt sich zäh. Im Dritten Reich wurde sie schon verboten.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/co...Antiqua1941.gif
(Bedrucktes Briefpapier wurde aber .- wie das zitierte Schreiben zeigt - noch aufgebraucht.Wohl auch die Stempel..
Andrerseits, wenn etwas im Dritten Reich verboten war, konnte man es ja später wieder gebrauchen...
Theo


Stringer49 hat sich für diesen Beitrag bedankt
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#2736

RE: Geisterbahnhöfe in der Berliner S- und U-Bahn

in Leben an der Berliner Mauer 08.12.2014 13:54
von Stabsfähnrich | 2.046 Beiträge

Zitat von Hans im Beitrag #2723
Abend, Gemeinde,….
Daniel- ein wenig weitermeckern muss doch noch sein. Über das Fachbuch „Berliner U-Bahn. In Fahrt seit über hundert Jahren.“
So schlug das Verteidigungsministerium im Frühjahr 1983 in einer Geheimen Verschlusssache »Maßnahmen zur Erhöhung der Wirksamkeit von Grenzsicherungsanlagen an der Staatsgrenze der DDR zur BRD und zu BERLIN (WEST)« vor. Dazu gehörten auch »Lichtschrankensignalsysteme zur Sicherung unterirdischer Anlagen der U- und S-Bahn«.
Manchmal frage ich mich ganz Doll, woher die Autoren so ihre Kenntnisse beziehen. Kleine Erinnerung: Wie hieß gleich das Projekt, in dem es um den Ausbau der Sicherung auf den Geisterlinien ging? Irgendwo vorne ist es erwähnt, es hieß CDS 79. ( C-Linie ,D-Linie, S-Bahn und Jahreszahl.) 1983 war der Umbau der Bahnhöfe fast fertig. Da wurde – mal ohne Garantie, nur noch an einem oder zwei Bahnhöfen „gebastelt“. Und dann schlägt das MfV so was vor? Merkwürdig.

Selbst die Notausgänge waren besonders gesichert und konnten von außen nicht geöffnet werden.
Hm, könnte man so schreiben. Können Notausgänge – heute- oder damals außerhalb der Geisterlinien denn von außen geöffnet werden? Ich mein jetzt nicht durch die Feuerwehr oder solch Einrichtung, sondern durch „normale“ Menschen? Nein. Geht nicht.
Ja – und für ein U-Bahn-Fachbuch eine tolle Feststellung zum Schluss.

Nur mit Ach und Krach konnte sie den Bedarf auf der vorhandenen Linie F durch den Umbau von alten S-Bahn-Wagen decken.
Welche Linie F bitte? F war die Linie nach Weißensee, die wurde doch wohl nie gebaut. ( Außer der „Ausfädelung“ und den Vortriebskammern am Alex in grauer Vorzeit. Also den „Stummeln“. Komisch ist nur, bei unterschiedlichen Autoren kommt das immer mal wieder vor, die schreiben doch nicht voneinander ab,oder? (Für Nicht-Berliner und Nicht-Pufferküsser: Die beiden einsamen BVB-Linien waren die A- und die E-Linie.)

Ach so , noch eine Bemerkung zu der surrealistischen Idee. Mir den Fähigkeiten von Robotron hat mein „Lachender“ oder meinetwegen gemeiner Einwand gar nichts zu tun. Ein Lokführer kann, ohne jede Elektronik, einen Zug so genau hinstellen, dass die jeweiligen Türen genau an der richtigen Stelle sind. Das ist möglich. Was nicht möglich ist – der Platz auf allen U-Bahnhöfen ist beschränkt, die Gleise lassen sich nicht einfach wo anders hin bauen – Unterbau- und dann solch Einrichtung? Also „Trennen per Gleislage“ ist nicht möglich. Hintereinander her fahren würde auch nicht gehen, die Zugfolge auf der C-Linie z.B. war schon unter 3 Minuten, also schon genau Signal-Abstand –Minimum. Natürlich – Berufsverkehr. Da bekommt man keine weiteren Züge rein, und schon gar keine „Haltezeiten“- die sind für den Verkehrsablauf wirklich wichtig und manchmal auch recht schwierig zu beherrschen. Ja und dann das eigentliche Problem: Wo –und wie lässt man die DDR –Züge dann kehren? Irgendwie müssen sie ja dann in die andere Richtung fahren? Auf der C-Linie eigentlich kaum mögliche, und längere Strecke als Falschfahrt geht nicht im Verkehr. Auf der D-Linie – na ja- Ro wäre möglich gewesen – mit ein wenig Umbau, aber HH hätten die Züge dann fast bis nach Jb zurück als Falschfahrt gemusst. Problem jetzt verständlich ? Also – entweder ist das eine der vielen Enten, Storys, die so rumschwirren, oder wirklich Delirium. Ich bin für das erste.
Fachbücher !
73, Hans ( Im Anbetracht meiner letzten Beiträge -meinetwegen –Der Bedenkenträger der Nation.)



............ kleiner Einspruch. Es geht doch. Die Bundespolizei (damals der BGS) hier besonders das Bundespolizeirevier (damals Bahnpolizeirevier) Friedrichstraße sowie die Feuerwehr verfügen über einen speziellen Schlüssel. Jedoch die Graffititäter - insbesondere im Bereich der Kehranlagen - bekommen die Notausstiege von oben offensichtlich auch so geöffnet. Werde mir aber aus guten Gründen, verkneifen zu beschreiben wie dass funktioniert. Aber es geht...............selbst ausprobiert am Notausstieg 4 der Nord-Süd-Bahn.


Mit freundlichen Grüßen - Chris
www.polizeilada.de
www.grenzradio911.info
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#2737

RE: Geisterbahnhöfe in der Berliner S- und U-Bahn

in Leben an der Berliner Mauer 08.12.2014 15:12
von Turmwache | 293 Beiträge

Zitat von eisenringtheo im Beitrag #2735
Zitat von Stringer49 im Beitrag #2734
(...)

Das habe ich auch gedacht. ich habe mich jedoch nicht getraut, es zu sagen. Vergleiche zwischen dem Tausendjährigen Reich und der D.D.R. sind nicht sehr gern gesehen...

Daniel

Ja diese Schrift hielt sich zäh. Im Dritten Reich wurde sie schon verboten.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/co...Antiqua1941.gif
(Bedrucktes Briefpapier wurde aber .- wie das zitierte Schreiben zeigt - noch aufgebraucht.Wohl auch die Stempel..
Andrerseits, wenn etwas im Dritten Reich verboten war, konnte man es ja später wieder gebrauchen...
Theo


===> http://de.wikipedia.org/wiki/S%C3%BCtterlinschrift

der Sütterlin erging es ähnlich


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#2738

RE: Geisterbahnhöfe in der Berliner S- und U-Bahn

in Leben an der Berliner Mauer 08.12.2014 15:36
von Turmwache | 293 Beiträge

Und hier nochmal zur gotischen Schrift : aus Wiki

Hitlers Begründung steht im krassen Widerspruch zu allen jemals ausgetauschten Argumenten des jahrzehntelangen Schriftstreits. Zur Entstehungszeit der Schwabacher Lettern im 15. Jahrhundert war der Besitz von Druckereien Christen vorbehalten. Die Schrift selbst hat ihre Wurzeln in der fränkischen Bastarda, einer traditionellen gotischen Schrift.[1] Viel bedeutender als die Schwabacher Schrift war die Fraktur aus dem Umfeld des deutschen Kaisers Maximilian I. Die Bezeichnung „Schwabacher Judenlettern“ wird meist als Ausdruck von Hitlers Judenhass und Ablehnung alles Gotischen interpretiert. Andere halten ihn für einen Propagandatrick zur Schwächung deutscher Schriftvereine, die deutsche Sprache und gebrochene Schrift als kulturelle Einheit begriffen.
Nachkriegszeit und Deutsche Teilung
Verbreitungsgebiet der deutschen Sprache nach 1950

Mit der bedingungslosen Kapitulation am 8. Mai 1945 endeten die Herrschaft der Nationalsozialisten und die Rechtshoheit des Deutschen Reiches. Schriftfragen und Schullehrpläne wurden in den Besatzungszonen von den jeweiligen Besatzungsmächten geregelt. Österreich und die Tschechoslowakei waren wieder unabhängige Staaten. In den westlichen Besatzungszonen wurde das Benutzen der deutschen Schrift vielerorts durch die Alliierten untersagt, weil sie diese Schrift nicht lesen konnten.

In der Bundesrepublik wurde die deutsche Schreibschrift ab 1954 wieder an den Schulen einiger Bundesländer als zusätzliche Ausgangsschrift gelehrt, konnte sich jedoch nicht mehr nachhaltig gegen die lateinischen Schreibschriften durchsetzen.

In der Bundesrepublik und der DDR hat sich die Fraktur im öffentlichen Leben gehalten, wo Straßenschilder, Wirtshausschilder, Biermarken und andere Werbemittel eine gewisse Altertümlichkeit oder Rustikalität symbolisieren sollen. In Firmennamen bzw. Schriftzügen kommt sie häufig vor, um auch als Hinweis auf eine lange Unternehmensgeschichte oder Solidität zu dienen. Teilweise hat sich die Fraktur auch noch als Auszeichnungsschrift gehalten. Vollständige Bücher wurden nur noch vereinzelt in gebrochenen Schriften gesetzt.

In den meisten deutschsprachigen Schweizer Zeitungen wurde die Frakturschrift – länger als in Deutschland – bis Ende der 1940er Jahre eingesetzt. Da die deutschsprachigen Schweizer Medien ihre Zeichensätze aus Deutschland importierten und dort kaum noch Sätze in Frakturschrift hergestellt wurden, waren die Schweizer Medien nach und nach gezwungen, auf Antiqua umzustellen.
"ende wiki"


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#2739

RE: Geisterbahnhöfe in der Berliner S- und U-Bahn

in Leben an der Berliner Mauer 08.12.2014 15:42
von der glatte | 1.356 Beiträge

Hallo in die Runde.

Ich komme nochmal auf das Buch zurück.
Ich möchte mit meiner Kritik an solchen Publikationen Autor und Leser darauf hinweisen, wie wichtig doch eine gründliche Recherche ist. Gerade dann, wenn es darum geht, spezielle Zusammenhänge aufzuarbeiten um sie dann geschichtlich einzuordnen. Dabei braucht man ein gewisses Fingerspitzengefühl, denn viele Dinge liegen nicht immer als Fakten auf der Hand. Hier beginnt also die richtige und schwere Arbeit von Autoren.

Das ist sicherlich nicht immer einfach und ich glaube, dass wissen auch die Leser, gerade bei solch einer Problematik. Aber was erwartet denn der Leser? Er möchte kompaktes, eventuell auch spezielles Wissen zu einem bestimmten Thema. Er kauft sich nun ein Fachbuch. Im Titel und Vorwort erfährt er, das seine Buchwahl sogar noch ein Begleitband zu einer Ausstellung ist. Eine Stiftung wird ebenfalls dabei genannt. Im Vorwort erfährt dann der Leser viele wichtige kompakt zusammengefasste Details über die Grenz- und Geisterbahnhöfe. Dabei wird die Botschaft des Werkes durch die Autoren auf den Punkt gebracht. Ich zitiere einmal einen für mich sehr wichtigen Satz aus der Einleitung zum Buch:

„Die mit dem Mauerbau eingeleitete endgültige Teilung der Stadt brachte einige Besonderheiten hervor, die mittlerweile aus der kollektiven Erinnerungen zu verschwinden drohen.“

Als ich das Buch gelesen hatte, war ich ehrlich gesagt, mehr als enttäuscht. Über einige Beispiele wurde ja hier schon diskutiert. Was mir dabei besonders negativ auffällt, ist die anscheinend spontane Auswahl der Fotos zu den einzelnen Texten. Ich frage mich da oft, schaut die sich keiner an? Solch ein Manuskript geht durch unzählige Hände, bevor es in den Druck geht. Auch der Autor selbst bekommt nochmals eine Druckfahne zur Korrekturlesung. Und keinem fällt etwas auf? Dabei sind die Fehler auf dem Foto zu erkennen, es ist also nicht immer etwas für Spezialisten und Rosinensucher.

Beispiel:
Auf der Seite 35 ist folgendes Foto mit der Bildunterschrift „Bahnhof Friedrichstraße, Bahnsteig C, mit S-Bahn nach Westen, 1957“ zu sehen. Als Fotoquelle wird „Historische Sammlung Deutsche Bahn AG, Fotograf: Wolfgang Stephan", benannt.



Man muss sich das Bild nur ausgiebig betrachten und dann reiht sich einem die Kette der Fehler zwischen Foto und Bildunterschrift, ganz alleine auf.

Richtig ist die Örtlichkeit benannt, denn es handelt sich auf dem Foto wirklich um den Bahnhof Friedrichstraße. Zu sehen ist die Südhalle, ein Fernzug und eine S-Bahn.
Nun die Fehler. Es handelt sich aber hier nicht um den Bahnsteig C, sondern um Bahnsteig B. Die S-Bahn fährt auch nicht nach Westen (wie kommt man darauf?), sondern sie ist in Richtung Alexanderplatz unterwegs. Das ist ganz einfach am Zugzielschild auf dem deutlich „Strausberg“ steht zu erkennen. Bestätigt wird das noch durch das kleine Schild im Mittelfenster links. Dort ist ein „E“ zu erkennen, dass für die Zuggruppe „Emil“ (Staaken-Strausberg) steht. Das kleine Schild rechts mit der „10“, steht dagegen für den „zehnten Umlauf“. Man muss da nicht unbedingt ein „Pufferküsser“ sein, aber man kann es in wenigen Minuten recherchieren.

Wenn sich derartige Dinge in einer Publikation häufen, lege ich solche Bücher gern zur Seite.

Gruß Reiner


ACRITER ET FIDELITER


diefenbaker hat sich für diesen Beitrag bedankt
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#2740

RE: Geisterbahnhöfe in der Berliner S- und U-Bahn

in Leben an der Berliner Mauer 08.12.2014 18:13
von Hans | 2.166 Beiträge

Abend, Gemeinde,….
Ich habe es doch gewusst, der Reiner findet auch dieses Bild. Klar! Und natürlich richtig erkannt.
(Man darf mir ruhig glauben, mir fiel es auch auf.) Ansonsten: Reiners Text – das ist auch meine Meinung. Wobei natürlich Grenz und Geisterbahnhöfen anzumerken ist, das das Buch eben kein Pufferküsser-Roman ist. ( Kein Fachbuch über Eisenbahnwesen) Man hätte da besser einen Fachautor,- oder Fachlektor mit ins Boot holen sollen. (Nein, ich schreibe jetzt ausdrücklich nicht: – Aber Historiker wissen das ja alles, weil sie die Akten kennen.- Nur manchmal befällt mich eben so ein Verdacht.- Außerdem hab ich mich auf die Tour auch schon reingelegt.)

Nächster: Chris: Es geht doch. Die Bundespolizei sowie die Feuerwehr verfügen über einen speziellen Schlüssel. (Daher ja meine Einschränkung „normale Menschen“)Ja, klar. Hatten wir auch. (Also das Trapo-Revier Friedrichstraße und die Fw und die zuständigen „Stadtförster „im Bereich.) Wobei, die Konstruktion der Schächte, der Klappen ist mittlerweile geändert, damals war die jeweilige Verschlusskonstruktion noch Original 1936. Und da einige Schächte Querriegel-Anlagen hatten, ging’s da nicht so einfach wie heute. Wie es heute geht, weiß ich natürlich auch. Warum wolltest Du eigentlich in den Vierer? Der interessanteste Schacht ist das ja nicht gerade. Und dann Torstraße, an der Stelle ? Arbeit, nehm ich mal an.

So: Daniel: Trau dich doch – ich meine das mir dem GKdoS- Stempel. Übrigens – ich glaub schon, das der Stempel kein Erbstück vom Gröfaz ist, eher wollte man wohl die „Besondere Bedeutung“ ins Auge springen lassen. Und da bietet sich ja Tannenberg-Fraktur an. Außerdem –Tradition in militärischen Haufen ist verdammt zählebig. Und aus dem hochoffiziellen Schriftverkehr war Tannenberg ja schon zu Adolfs Zeiten verbannt. Außerdem –nur Vermutung: Schrieb man das im 1000jährigen nicht gKdoS ? - mal irgendwo gelesen.

Über die Stadt-und Verkehrsplanerische Vermutung lass ich mich jetzt mal nicht aus. Es ist mir nämlich heute früh gelungen, einen höchst umfangreichen Beitrag mit ach so vielen tollen Argumenten in das elektronische Nirwana zu senden. Nur so viel : Platz, Leute, Platz ! Also – Mix –Verkehr – welch Plan, aber m.M.n. nicht mehr. Restliche technische Argumente spar ich mir mal.
73, Hans


I´m just a truckle, but I don´t like to truckle. ( Prokop; Unterschenkel )
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