#2701

RE: Geisterbahnhöfe in der Berliner S- und U-Bahn

in Leben an der Berliner Mauer 04.12.2014 19:40
von Hans | 2.166 Beiträge

Mensch, Jörg,
jetzt muss ich schon wieder Ne schreiben.
Also, mir war ja klar, dass die Frage kommt. Auf die Gefahr hin, dass ich jetzt ein neues Gerücht in die Welt setze- Hilfe, Hans erfindet eine Story - :
Es geht bzw. ging viel unauffälliger und trotzdem mitten in der Öffentlichkeit. Beispielsweise braucht die S-Bahn ja Strom. Und aus der Steckdose ist ja nicht. Das geschieht durch Unterwerke- so eine Art Großgleichrichter. Diese haben in der Regel einen Dienstzugang zur S-Bahn (so sie nicht sowieso schon direkt auf Bahngebiet stehen). Das Unterwerk für die NS-S-Bahn, nördlicher Teil, befindet sich in der Tieckstraße, hinter der damals Kaufhalle, jetzt?- na, auch irgend so ein Konsumtempel ; in einem (damals ) Technik-Haus, Klinkerbau, einfach so im Gelände. Und, man muss nicht über Dreckhaufen, ölige Schwellen, oder sonst was. Kein Schwein weiß, bzw. wusste, dass dieses Gebäude mit der NS-S-Bahn zu tun hatte.(- übrigens - das Haus steht nicht mehr- mittlerweile was Neues entstanden.) man kommt dort also im Anzug bis an die S-Bahn - und auch auf den Bahnhof, übrigens ohne Gefährdung durch fahrende Züge. Gleiches gilt für den ex.Dienstzugang im Ämterhaus . (Invalidenstraße) Nun, dieser ist ja schon "verdächtigt worden" allerdings - umsonst. (Es gab - und gibt noch mehr Möglichkeiten.) Aber Du kannst mir glauben, beide Möglichkeiten wurden dafür nicht genutzt.
Ich hoffe mal, dass dieses -"Neue "Gerücht nicht in meine Storysammlung kommt.
73, Hans


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#2702

RE: Geisterbahnhöfe in der Berliner S- und U-Bahn

in Leben an der Berliner Mauer 05.12.2014 15:25
von der glatte | 1.356 Beiträge

Ich habe im Buch zur Ausstellung im Nordbahnhof von den eingerichteten "Postenständen" auf allen Grenzbahnhöfen der S- und U-Bahn (Nord-Süd-S-Bahn, U6 und U8) gelesen. Solch ein Postenstand ist als Zeichnung (Planung) der GT von 1988 im Buch zu sehen. Dort sind auch kleine Fenster zum Bahnsteig zu erkennen.

Im Beitrag selbst werden dann diese Fenster immer wieder als "Schießscharten" bezeichnet. So wie ich die kleinen Glasstreifen von Fotos her kenne, waren diese nicht zu öffnen. Was für Glas war das überhaupt?

Weiter berichtet der Autor, dass man diese Fenster sogar bei den GT bemängelte, weil die Schießscharten zu klein sind und "eine einwandfreie Feuerführung nur teilweise möglich sei". War es also vorgesehen auf Personen, auch im Tunnel oder Bahnhof, gezielt zu schießen?

Vergrößert hat man die Fenster dann aber nicht sondern noch extra Spiegel angebracht um ein besseres Beobachtungsfeld aus dem Postenstand zu haben. Ergänzend sei erwähnt, dass das Buch zur Ausstellung von 2013 ist und es sich um eine Nachauflage von 2014 handelt.

Im Buch von H. Knobloch "Geisterbahnhöfe" wird dagegen nur von Sehschlitzen und nicht von Schießscharten gesprochen. Ich frage mich gerade warum? Also, wenn das so klar war?

Gruß Reiner


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#2703

RE: Geisterbahnhöfe in der Berliner S- und U-Bahn

in Leben an der Berliner Mauer 05.12.2014 17:22
von Hans | 2.166 Beiträge

Abend, Gemeinde,…
Ach ja, der Herr Sälter, in diesem Fall der Autor des Kapitels.
Komisch an der ganzen Argumentationskette ist m.M.n. vor allen die Zusammenstellung der Ausführungen und die dazu angegebene jeweilige Zitat- Stelle. ( Nr. 13, 21,23 ) die sind aus den 60er Jahren. Aber gleichzeitig wird durch Herrn Sälter der Bahnhof Bernauer Str. „als Musterbeispiel“ faktisch mit der „Ausstattung“ der 80er Jahre beschrieben. (Lichtschranke, Rollgitter usw. –ab wann? -Oder stehen ausgerechnet diese Daten nicht in den gesichteten Unterlagen?)
Nun – dafür beweist der Autor, das man sich beim Lesen und interpretieren von Akten herrlich verlaufen kann – Im Kapitel, S 96, ab“ In den vier Grenzbahnhöfen“ bis „Transportpolizeiamt Oranienburger Tor“. Wer das Buch hat – mal lesen – und mit der im Buch vorhandenen Karte vergleichen. Da wird ganz munter die Nordsüd-S-Bahn mit der Linie C (U 6) durcheinandergewirbelt, samt Alarmanlagen und so. Und die Karte, von der der wirklich schöne Ausdruck „Transportpolizei Amt Oranienburger Tor“ stammt, ist auch zu bewundern. Samt Spekulationsmöglichkeit, wie der Autor auf diese Idee kam. (So ein Trapoamt hat rnd.600 Leute) Soweit "Allgemein"
Ja, Reiner –man muss aber auch sagen –manchmal drückt sich der Herr Sälter aber auch sehr vorsichtig aus (für einen Historiker). Wenn der also schreibt –Fenster bzw. Schießscharten – macht er (!)– dann kann er das nicht genau definieren und lässt sich eben einen „Rettungsausgang“. (Das ist jetzt aus persönlicher Erfahrung mit Historikern interpretiert.) Man möchte offensichtlich die allzu strittige Formulierung nicht als Steilvorlage für kritisches Hinterfragen liefern.
Merkwürdig ist allerdings – im selben Buch wird mehrfach von Anlagen berichtet, mit denen die GT bzw. die Trapo den Fahrstrom abschalten konnte. Wäre doch das einfachste.
Da frage ich mich doch – warum gibt der Herr Sälter hier – in diesem Fall – nur die Alternativen „Schießen oder Rollgitter schließen „? Ah – vergessen – oder traut er der Existenz des Wunderschalter nicht so recht? (Damit würde er tatsächlich richtig liegen!) Nun – da ist m.M.n. sehr viel „Auslegung“, „Interpretation“ u.Ä. in dem Kapitel.
Zu der „Fachfrage“: Fenster, übrigens – ich hätte noch die Bezeichnung Beobachtungsluke anzubieten. Zu öffnen waren die nicht. Da war einfach eine Glasscheibe eingelassen, höchstwahrscheinlich Einscheibensicherheitsglas, -so a la S-Bahn bzw. U-Bahn. Die auf der S-Bahn sahen verdammt nach einem bestimmten S-Bahn-Fenstertyp aus. Da die Postenstände zu unterschiedlichen Zeiten, durch unterschiedliche „Hersteller“ – meist S- bzw. U-Bahn, gebaut wurden, sahen die Fenster alle recht unterschiedlich aus. ( Größe und Beschaffenheit ) Ich nehme mal an, dass man dort einfach vorhandenes Material verbaut hat.
So, und nun kommt die große Frage: Sollte man denn dort schießen?
Wie lief das denn ab, wenn so ein Ede kommt? Hm. Erst muss er ja mal kommen. Also woher bitte ? Aus der U-Bahn ? Ne, also –durch den Tunnel. Ja, und da bleibt ja die Frage – wie ist er da reingekommen? Da gibt es ja nur wenige Möglichkeiten. Also, nehmen wir mal an – durch einen Notausstieg. Was passiert da? Eine nette, aber hinterhältige Alarmanlage klingelt. (Bei den anderen, auch denkbaren Zugangsmöglichkeiten auch.) Und – schon beschrieben – die Trapo begibt sich auf Schachtkontrolle. Wenn der nächste Bahnhof von der GT besetzt ist, kommt die Kontrollstreife oder wie immer die heißen, runter auf den Bahnhof, Die Tür auf und „blockieren“. Ende Gelände. Übrigens – während meiner Zeit kam es nur zwei Mal so, beide Male nicht „vor einem GT-Bahnhof“. Frage beantwortet? (!)
73, Hans
Noch ein Nachtrag : Ein Vergrößern der Fensten hilft nicht, um um die Ecke, also in tote Winkel zu schauen, daher die Spiegel. H.


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zuletzt bearbeitet 05.12.2014 17:24 | nach oben springen

#2704

RE: Geisterbahnhöfe in der Berliner S- und U-Bahn

in Leben an der Berliner Mauer 05.12.2014 18:51
von Gelöschtes Mitglied
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Hallo!
Nach meinen Wissen waren das keine Schießluken,sondern Beobachtungsfenster.Es ging immer darum,das die S-Bahn zügig den Bahnhof durchfuhr und nicht anhielt.Wie sollte durch die Luken geschossen werden und einfach die Tür öffnen,war bestimmt nicht im Sinne der Erfinder.
Am Nordbahnhof,wenn die S-Bahn,aus den Tunnel kam und dann über die Brücke fuhr,wurde darauf geachtet,das sie nicht langsamer wurde oder anhielt.Dann wurde vom Postenturm eine Signalpatrone in Richtung S-Bahn geschossen.
Gruß Rei


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#2705

RE: Geisterbahnhöfe in der Berliner S- und U-Bahn

in Leben an der Berliner Mauer 05.12.2014 20:11
von Harzwanderer | 2.933 Beiträge

Haste das mal erlebt? Bin da oft gefahren aber das habe ich nie gesehen.


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#2706

RE: Geisterbahnhöfe in der Berliner S- und U-Bahn

in Leben an der Berliner Mauer 05.12.2014 20:23
von Gelöschtes Mitglied
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Zitat von Harzwanderer im Beitrag #2705
Haste das mal erlebt? Bin da oft gefahren aber das habe ich nie gesehen.


Ja ist schon vorgekommen.
Wenn die S- Bahn aus den Untergrund kam,ist schon mal vor,das auf den Postenturm(Kleinkaliber) geschossen wurde.Die Posten hatten dann die Anweisung,wenn die S-Bahn,egal welche Richtung,sie fuhr,sich zu ducken.Ist nicht hier mal was von Panzerplatten auf den Postenturm gesprochen wurden? Wenn wir neben den Gleisen liefen und die Bahn kam,haben wir uns abgeduckt,da kamen schon mal Flaschen geflogen,aber auch Zeitungen und Zigaretten.
Rei


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#2707

RE: Geisterbahnhöfe in der Berliner S- und U-Bahn

in Leben an der Berliner Mauer 05.12.2014 21:14
von eisenringtheo | 9.183 Beiträge

Zitat von rei im Beitrag #2704
Hallo!
Nach meinen Wissen waren das keine Schießluken,sondern Beobachtungsfenster.Es ging immer darum,das die S-Bahn zügig den Bahnhof durchfuhr und nicht anhielt.Wie sollte durch die Luken geschossen werden und einfach die Tür öffnen,war bestimmt nicht im Sinne der Erfinder.
Am Nordbahnhof,wenn die S-Bahn,aus den Tunnel kam und dann über die Brücke fuhr,wurde darauf geachtet,das sie nicht langsamer wurde oder anhielt.Dann wurde vom Postenturm eine Signalpatrone in Richtung S-Bahn geschossen.
Gruß Rei

Das kommt mir merkwürdig vor. Kannten die Triebfahrzeugführer die Dienstvorschriften der Grenztruppen, insbesondere die Bedeutung von Signalpatronen?
Theo


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#2708

RE: Geisterbahnhöfe in der Berliner S- und U-Bahn

in Leben an der Berliner Mauer 05.12.2014 21:24
von Gelöschtes Mitglied
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Zitat von eisenringtheo im Beitrag #2707
Zitat von rei im Beitrag #2704
Hallo!
Nach meinen Wissen waren das keine Schießluken,sondern Beobachtungsfenster.Es ging immer darum,das die S-Bahn zügig den Bahnhof durchfuhr und nicht anhielt.Wie sollte durch die Luken geschossen werden und einfach die Tür öffnen,war bestimmt nicht im Sinne der Erfinder.
Am Nordbahnhof,wenn die S-Bahn,aus den Tunnel kam und dann über die Brücke fuhr,wurde darauf geachtet,das sie nicht langsamer wurde oder anhielt.Dann wurde vom Postenturm eine Signalpatrone in Richtung S-Bahn geschossen.
Gruß Rei

Das kommt mir merkwürdig vor. Kannten die Triebfahrzeugführer die Dienstvorschriften der Grenztruppen, insbesondere die Bedeutung von Signalpatronen?
Theo

Was soll ich noch so vielen Jahren dazu sagen,ich weiß nur noch,das ein Stern Gelb geschossen wurde.Damit man die Umgebung sah??
Kenne auch die Vorschriften nicht ,welche die Zugführer hatten,wenn sie den Ostsektor durchfuhren,aber waren das 1967 nicht noch DDR Personal?
Gruß Rei


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#2709

RE: Geisterbahnhöfe in der Berliner S- und U-Bahn

in Leben an der Berliner Mauer 06.12.2014 01:36
von der glatte | 1.356 Beiträge

Zitat von Hans im Beitrag #2703
Abend, Gemeinde,…
Ach ja, der Herr Sälter, in diesem Fall der Autor des Kapitels.
Komisch an der ganzen Argumentationskette ist m.M.n. vor allen die Zusammenstellung der Ausführungen und die dazu angegebene jeweilige Zitat- Stelle. ( Nr. 13, 21,23 ) die sind aus den 60er Jahren. Aber gleichzeitig wird durch Herrn Sälter der Bahnhof Bernauer Str. „als Musterbeispiel“ faktisch mit der „Ausstattung“ der 80er Jahre beschrieben. (Lichtschranke, Rollgitter usw. –ab wann? -Oder stehen ausgerechnet diese Daten nicht in den gesichteten Unterlagen?)
Nun – dafür beweist der Autor, das man sich beim Lesen und interpretieren von Akten herrlich verlaufen kann – Im Kapitel, S 96, ab“ In den vier Grenzbahnhöfen“ bis „Transportpolizeiamt Oranienburger Tor“. Wer das Buch hat – mal lesen – und mit der im Buch vorhandenen Karte vergleichen. Da wird ganz munter die Nordsüd-S-Bahn mit der Linie C (U 6) durcheinandergewirbelt, samt Alarmanlagen und so. Und die Karte, von der der wirklich schöne Ausdruck „Transportpolizei Amt Oranienburger Tor“ stammt, ist auch zu bewundern. Samt Spekulationsmöglichkeit, wie der Autor auf diese Idee kam. (So ein Trapoamt hat rnd.600 Leute) Soweit "Allgemein"
Ja, Reiner –man muss aber auch sagen –manchmal drückt sich der Herr Sälter aber auch sehr vorsichtig aus (für einen Historiker). Wenn der also schreibt –Fenster bzw. Schießscharten – macht er (!)– dann kann er das nicht genau definieren und lässt sich eben einen „Rettungsausgang“. (Das ist jetzt aus persönlicher Erfahrung mit Historikern interpretiert.) Man möchte offensichtlich die allzu strittige Formulierung nicht als Steilvorlage für kritisches Hinterfragen liefern.
Merkwürdig ist allerdings – im selben Buch wird mehrfach von Anlagen berichtet, mit denen die GT bzw. die Trapo den Fahrstrom abschalten konnte. Wäre doch das einfachste.
Da frage ich mich doch – warum gibt der Herr Sälter hier – in diesem Fall – nur die Alternativen „Schießen oder Rollgitter schließen „? Ah – vergessen – oder traut er der Existenz des Wunderschalter nicht so recht? (Damit würde er tatsächlich richtig liegen!) Nun – da ist m.M.n. sehr viel „Auslegung“, „Interpretation“ u.Ä. in dem Kapitel.
Zu der „Fachfrage“: Fenster, übrigens – ich hätte noch die Bezeichnung Beobachtungsluke anzubieten. Zu öffnen waren die nicht. Da war einfach eine Glasscheibe eingelassen, höchstwahrscheinlich Einscheibensicherheitsglas, -so a la S-Bahn bzw. U-Bahn. Die auf der S-Bahn sahen verdammt nach einem bestimmten S-Bahn-Fenstertyp aus. Da die Postenstände zu unterschiedlichen Zeiten, durch unterschiedliche „Hersteller“ – meist S- bzw. U-Bahn, gebaut wurden, sahen die Fenster alle recht unterschiedlich aus. ( Größe und Beschaffenheit ) Ich nehme mal an, dass man dort einfach vorhandenes Material verbaut hat.
So, und nun kommt die große Frage: Sollte man denn dort schießen?
Wie lief das denn ab, wenn so ein Ede kommt? Hm. Erst muss er ja mal kommen. Also woher bitte ? Aus der U-Bahn ? Ne, also –durch den Tunnel. Ja, und da bleibt ja die Frage – wie ist er da reingekommen? Da gibt es ja nur wenige Möglichkeiten. Also, nehmen wir mal an – durch einen Notausstieg. Was passiert da? Eine nette, aber hinterhältige Alarmanlage klingelt. (Bei den anderen, auch denkbaren Zugangsmöglichkeiten auch.) Und – schon beschrieben – die Trapo begibt sich auf Schachtkontrolle. Wenn der nächste Bahnhof von der GT besetzt ist, kommt die Kontrollstreife oder wie immer die heißen, runter auf den Bahnhof, Die Tür auf und „blockieren“. Ende Gelände. Übrigens – während meiner Zeit kam es nur zwei Mal so, beide Male nicht „vor einem GT-Bahnhof“. Frage beantwortet? (!)
73, Hans
Noch ein Nachtrag : Ein Vergrößern der Fensten hilft nicht, um um die Ecke, also in tote Winkel zu schauen, daher die Spiegel. H.



Danke Hans, ist beantwortet und trifft auch meine Vermutungen zum Thema.

Ja, der Autor stolpert da schon oft in den 11 Seiten Text. Aber auch bei den präsentierten Fotos passt einiges nicht so recht zusammen.

Beispiel 1: Auf Seite 94 wird oben eine Alarm- und Sperranlagen-Karte vom Grenzbahnhof Bernauer Straße präsentiert. Nach seinen Bildunterschriften soll die Planskizze von 1984 sein. Schaut man sich den Plan allerdings an, so wurde dieser 1973 gezeichnet und geprüft. Verwirrt mich ein wenig.

Beispiel 2: Foto von Seite 97. Im Text selbst und so auch in der Bildunterschrift werden die gezeigten "Flächensperren" so erklärt, dass Menschen vom Tunnel aus nicht auf den Bahnsteig gelangen sollten.
Nun, ich frage mich aber warum sollten diese Menschen auch unbedingt auf den Bahnsteig wollen, die wollten doch nach Westberlin? Oder wurden auf dem Bahnsteig Hinweise und Wanderkarten verteilt? Ich unterstelle das einfach einmal. Ist mir alles etwas unlogisch.

Aber bleiben wir noch beim Autor und seiner informativen Recherche zum Thema. Gleich am Anfang auf Seite 90 geht es um die grundsätzlich geschlossenen Notausgänge, Wusste das fahrende Personal wirklich nichts von den noch geöffneten oder verschlossenen Notausgängen? Bei Gefahr, Feuer, Havarie, so wird berichtet, hätten die Fahrgäste und das Personal ohne Ausweg im Tunnel festgesessen! Gab es wirklich kein Entkommen?
Also, wenn da so wie der Autor berichtet keiner wusste was in solch einem Falle zu machen ist, muss es dort unten also ständig eine Gefahr gegeben haben. Das würde dann aber auch für die GT und die Trapo gelten, oder?

Also, in anderen Publikationen wird meist von einigen verschlossenen Notausgängen berichtet, hier im Beitrag waren demnach alle Notausgänge verschlossen, vermauert, teilweise verschweißt oder ganz verschweißt. Auf dem Foto von Seite 93 oben rechts, wird solch ein verschlossener Notausgang von innen gezeigt. Der ist neben dem normalen Innenriegel noch mit zwei Vorhängeschlösser gesichert. Frage: Wer hatte und wo waren die Schlüssel dazu? Gab es dort etwa einen mit Glas gesicherten Schlüsselkasten an der Wand für den Notfall? Welches Grundprinzip galt hier, nicht rein- oder nicht rauskommen?

Naja, da gibt es noch einige Stellen im Buch. Übrigens, am Ende werden noch ganz interessante Fotos vom "Nordbahnhof, Bilder 1989/90" von Ch. Halbrock präsentiert. @Hans schaue Dir doch bitte, wenn es Dir noch nicht aufgefallen sein sollte, das Foto auf der Seite 121 an! Alles klar?

Gruß Reiner


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#2710

RE: Geisterbahnhöfe in der Berliner S- und U-Bahn

in Leben an der Berliner Mauer 06.12.2014 07:38
von Hans | 2.166 Beiträge

Morgen, Gemeinde,…..
Hi, Reiner, Du musst ja der Horror für Fachbuchautoren sein. Ne, ist schon gut, wenn man sich Bücher genau ansieht und dann Fragen stellt, Wiedersprüche entdeckt. Und erwähnt.
-Karte vom Grenzbahnhof Bernauer Straße Nach seinen Bildunterschriften soll die Planskizze von 1984 sein. Schaut man sich den Plan allerdings an, so wurde dieser 1973 gezeichnet und geprüft. Verwirrt mich ein wenig.
Da kommt ein typisches Verhalten von Technischen Zeichnern bei der DR –und wohl auch bei der BVB zum Vorschein. Man hat also einen Plan, das Bauwerk ist drauf, und das neue Teil wird dazu gezeichnet. Daher die unterschiedlichen Angaben der Jahreszahlen. Natürlich sollte das in der jeweiligen Legende vermerkt sein, ist aber hier nicht der Fall.(Der Plan selbst ist wohl eine Zeichnung aus BVB-Bestand, und wurde (höchstwahrscheinlich) durch GT „ergänzt“.) Das ist übrigens eine von den häufigen Fallen, auf die technische Laien dann, beim Betrachten /Auswerten von Plänen usw. oft reinfallen.

Foto von Seite 93 oben rechts, wird solch ein verschlossener Notausgang von innen gezeigt.
Hm, Bildbeschreibung von dir stimmt – es ist aber kein Schacht, kein Notausgang. Vermutlich ist es eine Zugangsluke zu einem Technikraum, Kabeleinführung oder so was.Wenn das Foto von der U 6 ist, kann es der Eingang zu einem „Schütz-Raum“ sein, oder es ist eine sogenannte Taucherluke, diese wird –nachdem Wasser im Schacht ist , eben von Tauchern benutzt, um dort zu Arbeiten. Soll es ja mal gegeben haben. Notausgänge haben Treppen und sehen so aus: (So Ähnlich, sie sind natürlich unterschiedlich gebaut)
Bild NA 14, Zugangstreppe. Q: BSTU
Verschlossen: Der Querriegel oder die Platte (das Teil, was auf geht) waren mit Vorhängeschlössern versehen. Schlüssel dazu hatten die Trapo, die GT. Bei einem Ausstieg wäre es also deren Aufgabe gewesen, den Schacht zu öffnen, aufzuschließen. Da – also in der eventuellen Zeitverzögerung, lag das eigentliche Problem. Es wäre auch die Aufgabe der Trapo gewesen, die Leute dort hin zu führen. Man muss ja erst mal wissen, wo die Dinger sind.

Foto auf der Seite 121
Na, nicht nur Seite 121, Reiner. Klar, das ist Oranienburger Straße- nicht wie erwähnt, geschrieben der Nordbahnhof, und das Bild auf 120 zeigt den Nordbahnhof – hm – den U-Bahnhof Nordbahnhof. So ist das eben, wenn man nur die Akten bearbeitet. Ist eben Sch…. mit der Geografie –und das sich die Bahnhöfe so ähnlich sehen, und dann auch noch die gleichen Namen tragen. Offensichtlich hat der Fotograf nicht so richtig notiert, wo er fotografiert hat.(Wobei - bei dem Bild von ORU stehts ja drauf- na ja, wer lesen kann...)
Zu dem Beiträgen von Rei und Theo. Von dem Signalschießen hab ich gehört, das gab es zu meiner Zeit aber nicht mehr. Kannten die TfZ-Führer die Bedeutung? Nun, z.B. gab es für das Befahren des Grenzgebietes Bornholmer eine spezielle DA für die Kutscher, also ist es nicht so abwegig, das es solches auch für das SBw gab. Kennen –nein, kenn ich nicht- wie schon gesagt- vor meiner Zeit.
73, Hans


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#2711

RE: Geisterbahnhöfe in der Berliner S- und U-Bahn

in Leben an der Berliner Mauer 06.12.2014 08:01
von Harzwanderer | 2.933 Beiträge

Wann soll das denn gewesen sein? In West-Berlin (in ganz Berlin nach alliiertem Recht) war Waffenbesitz extrem streng reguliert. Es ist jedenfalls nicht so, dass jeder Spinner eine Kleinkaliberwaffe gehabt hätte. Deswegen erscheint mir die Sache so ungewöhnlich. Auf illegalen Waffenbesitz stand -ganz ernsthaft- die Todesstrafe. Wurde allerdings nicht vollstreckt.

Mal mit einer Flasche werfen, vorstellbar. Einfach mal rumschießen, nachdem man in der S-Bahn, noch immer im Osten, durch den Osten gefahren ist, mit einer Waffe? Hmm.
Es müsste eigentlich mehr Aufsehen erregt haben, denn das war ein alliierter Rechtsbruch. Da wurde in Berlin pingelig drauf geachtet.


zuletzt bearbeitet 06.12.2014 08:02 | nach oben springen

#2712

RE: Geisterbahnhöfe in der Berliner S- und U-Bahn

in Leben an der Berliner Mauer 06.12.2014 08:49
von Stringer49 | 700 Beiträge

Zitat von Hans im Beitrag #2710
Morgen, Gemeinde,…..
Hi, Reiner, Du musst ja der Horror für Fachbuchautoren sein. Ne, ist schon gut, wenn man sich Bücher genau ansieht und dann Fragen stellt, Wiedersprüche entdeckt.

[...]
Na, nicht nur Seite 121, Reiner. Klar, das ist Oranienburger Straße- nicht wie erwähnt, geschrieben der Nordbahnhof, und das Bild auf 120 zeigt den Nordbahnhof – hm – den U-Bahnhof Nordbahnhof. So ist das eben, wenn man nur die Akten bearbeitet. Ist eben Sch…. mit der Geografie –und das sich die Bahnhöfe so ähnlich sehen, und dann auch noch die gleichen Namen tragen. Offensichtlich hat der Fotograf nicht so richtig notiert, wo er fotografiert hat.(Wobei - bei dem Bild von ORU stehts ja drauf- na ja, wer lesen kann...)
[...]
73, Hans



Guten Tag,

Reiner hat das Dilemma eines Dienstes beschrieben. Man muss etwas beurteilen, was man nur auf Fotos oder einem Film gesehen hat; die Augen der anderen sind auch subjektiv. Im Zweifel kann man jemanden schicken, weitere Informationen holen. Die Vergangenheit ist aber nur noch durch die Zeitzeugen( welche man manchmal aus sektirerischen Gründen nicht liebt), in den Papieren und in den Überresten zu besichtigen.

Reiner wäre ein guter Analytiker. Vielleicht ist er es ja , die Chausseestrasse hat ja an der alten Sektorengrenze einen neuen An-Wohner bekommen ?

An Reiner und Hans ein Dankeschön mit viel Respekt.
Daniel


Wenn das Wort das Mittel gegen die Stille und das Getöse ist, so ist die Flut der Wörter im Stakkato seine dialektische Umkehrung.


Hans und der glatte haben sich für diesen Beitrag bedankt
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#2713

RE: Geisterbahnhöfe in der Berliner S- und U-Bahn

in Leben an der Berliner Mauer 06.12.2014 10:18
von GrafKrolock | 75 Beiträge

Man sollte all die Einwände und Korrekturen, die hier gesammelt sind, mal den Autoren der erwähnten Bücher zukommen lassen. Ich hab die auch im Bestand, und dem unbedarften Leser ohne exakte Ortskenntnis kann das im Leben nicht auffallen, was da alles faul ist. Wenn auch man schon mal über Widersprüche stolpert, wenn man verschiedene Werke vergleicht, die sich zum selben Thema äußern.
Das Aufschreiben objektiver Fakten scheint doch nicht so einfach zu sein.


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#2714

RE: Geisterbahnhöfe in der Berliner S- und U-Bahn

in Leben an der Berliner Mauer 06.12.2014 10:33
von Holtenauer | 1.158 Beiträge

Zitat von GrafKrolock im Beitrag #2713
Man sollte all die Einwände und Korrekturen, die hier gesammelt sind, mal den Autoren der erwähnten Bücher zukommen lassen. Ich hab die auch im Bestand, und dem unbedarften Leser ohne exakte Ortskenntnis kann das im Leben nicht auffallen, was da alles faul ist. Wenn auch man schon mal über Widersprüche stolpert, wenn man verschiedene Werke vergleicht, die sich zum selben Thema äußern.
Das Aufschreiben objektiver Fakten scheint doch nicht so einfach zu sein.



tja, ist wie im Leben. Man sollte nie alles glauben was geschrieben oder berichtet wird


Gruß
Thomas
Zerstörer Lütjens - D185

Seit man begonnen hat, die einfachsten Behauptungen zu beweisen, erweisen sich viele von ihnen als falsch

Glaube keiner Statistik, die du nicht selber gefälscht hast


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#2715

RE: Geisterbahnhöfe in der Berliner S- und U-Bahn

in Leben an der Berliner Mauer 06.12.2014 11:35
von Hans | 2.166 Beiträge

Mahlzeit, Gemeinde, wie Pastor Holm immer sagte......
"Man sollte all die Einwände und Korrekturen, die hier gesammelt sind, mal den Autoren der erwähnten Bücher zukommen lassen."
Gute Idee.
Nur -
Es gibt Autoren, die hören sich die Einwände an und diskutieren mit dem jeweiligen Leser, Zeitzeugen usw. Um ein positives Beispiel zu nennen, Herr Springer, Historiker und Autor von "Bahnhof der Tränen". Man - oder in dem Fall ein paar "Museumsfreunde" und ich- darf also auf die nächste Auflage des Buches- so es erscheint, gespannt sein. Übrigens - die "hin und her-Schreiberei" war recht umfangreich. Und ich glaub mal, für beide Seiten erfolgreich im Sinne von - mal wieder was gelernt. (Ich kenn auch zwei Autoren, die hier mitlesen.....Nicht nur diesen Thread. Kann ja nicht schaden, oder?)
Und es gibt eben die Anderen, die nur hören, lesen, zur Kenntnis nehmen, was so "in den Kram passt". Womit wir wieder bei diesen elend starrköpfigen Zeitzeugen sind, die dann auch noch eine eigene Meinung haben, oder -noch schlimmer - die Meinung -bzw. die von ihnen benannten Tatsachen beweisen, belegen können. Das letzte ist eben sehr beliebt. Aber die Fakten gehen dabei öfters unter. Warum ? Weil sie nicht ins Muster passen?
Was Solls, der Holtenauer hat da eben Recht, nicht alles glauben, -und wenn’s geht - das Gegenteil auch noch beweisen.

"Das Aufschreiben objektiver Fakten scheint doch nicht so einfach zu sein."
Ja, das stimmt allerdings. Nicht nur das Problem, die notwendigen Fakten, Darstellungen usw. „rüberzubringen“. Zumal es hier ja um recht komplexe Abläufe geht. Da steht doch die Frage im Raum, wo und wie, von wem bekommt der Autor sein Material. Alles selbst zusammengesucht? Na? Und- für welchen Zweck schreibt er das Buch. Eine völlig neutrale, zeitgeschichtliche Dokumentation? Gibt es so was? Ein reines Fachbuch ? Ja, gibt es, aber wer liest so was-Umsatz ist auch so eine Notwendigkeit .Ein Mix aus Beiden, mit ein wenig Mainstream? Was kommt dabei -erfahrungsgemäß -raus?
Ja, und dann die Gretchenfrage:-Ne, nicht der Verlag - wer ist der "Sponsor" offen zu sehen oder "Im Hintergrund"? Spielt wohl auch eine Rolle.
Da muss es logischerweise Interessen, Vorgaben, Ziele geben. Kein Sponsor arbeitet -oder gibt Geld aus- für Null ovuert. Zweifelt da jetzt einer? Ich schon, aber nicht an den genannten Fragestellungen.

Ja, und dann ist da noch die Feststellung von Stringer – spielt mit Sicherheit eine große Rolle !
73, Hans


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GrafKrolock, Holtenauer und der glatte haben sich für diesen Beitrag bedankt
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#2716

RE: Geisterbahnhöfe in der Berliner S- und U-Bahn

in Leben an der Berliner Mauer 06.12.2014 11:44
von Harzwanderer | 2.933 Beiträge

Warum schreiben nicht alle, die es besser wissen (ohne jeden Unterton), einfach selber ein Buch? "Die" Wahrheit gibt es sowieso nicht, nicht mal in der Wissenschaft. Von daher kann man ganz entspannt rangehen.

Mich interessieren gute Bücher jedenfalls, die kaufe ich dann auch.


Hans hat sich für diesen Beitrag bedankt
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#2717

RE: Geisterbahnhöfe in der Berliner S- und U-Bahn

in Leben an der Berliner Mauer 06.12.2014 11:50
von Hans | 2.166 Beiträge

Hm,
Weil es nicht so einfach ist ?
Mit der Bemerkung über Wahrheit hast Du recht, eine absolute Wahrheit kann es nicht geben.
Und, wichtig - Auch unter den hier bemoserten Werken gibt es "Gute". Fehler (chen) findet man überall, wenn man will. Man muß nur suchen.
Und - man sollte eben den Unterschied zwischen Kritik -und Miesmachen -beachten und kennen. Ich denk mal, das es hier in dieser Hinsicht fair zugeht.
73, Hans


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#2718

RE: Geisterbahnhöfe in der Berliner S- und U-Bahn

in Leben an der Berliner Mauer 06.12.2014 23:54
von Kalubke | 2.301 Beiträge

Zitat von der glatte im Beitrag #2666


Wenn es nicht mehr der Urheber ist, dann gibt es aber sicherlich einen Inhaber der die Rechte am Bild besitzt. Oder steht auf der genannten Internetseite, dass dort alle Fotos "Frei" sind? Wohl eher nicht. Stelle Dir das mit den Rechten nicht so leicht vor. Gehe da lieber auf Nummer sicher.

Gruß Reiner



Hallo Reiner,
was gibt es denn für sonstige Rechte an Lichtbildern außer dem Urheberrecht? Der Urheber der SW-Bilder war die als juristische Person nicht mehr exitente KGT.

Hier ein interessanter Passus aus wikipedia zum Urheberrecht:

Das Urheberrecht wird (deshalb) für grundsätzlich nicht übertragbar erklärt.

Wenn also der Urheber nicht mehr existiert, dann können eigentlich auch keine ihn betreffenden Schutzrechte mehr existieren und schon gar nicht auf Andere übertagen werden..

Auf der Site Denkmallandschaften steht auch nur allgemeinkonkret "Alle Rechte vorbehalten". Das können m.E. nicht die Urheberrechte des nicht mehr existenten Urhebers (KGT) sein. Ich denke, dass bezieht sich eher auf die Art und Weise der Gestaltung der Web Site (mit einer Übersichtskarte bzw. einem Luftbild verlinkte Lichtbilder ähnlich einem Geoinformationssystem).

Anders sieht es bei den Mauerfotos von M.Kupfernagel aus. Er ist als natürliche Person existent und die Schutzrechte an seinen Fotos bestehen noch.

Gruß Kalubke



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#2719

RE: Geisterbahnhöfe in der Berliner S- und U-Bahn

in Leben an der Berliner Mauer 07.12.2014 11:55
von eisenringtheo | 9.183 Beiträge

Zitat von Kalubke im Beitrag #2718
(...)
Hier ein interessanter Passus aus wikipedia zum Urheberrecht:

Das Urheberrecht wird (deshalb) für grundsätzlich nicht übertragbar erklärt.

Wenn also der Urheber nicht mehr existiert, dann können eigentlich auch keine ihn betreffenden Schutzrechte mehr existieren und schon gar nicht auf Andere übertagen werden..
(...)

Gruß Kalubke


Da hast du Recht, man kann Urheberrechte in Deutschland (ausser im Erbfall) nicht übertragen, und an juristische Personen schon gar nicht. Aber man kann Nutzungs- und Verwertungsrechte übertragen (entgeltlich oder nicht). Und ein Künstler wird das auch tun, wenn der Preis stimmt. Der Erwerber als Nutzungsberechtigter kann sich mit juristischen Mitteln wehren, wenn seine Rechte verletzt werden.
So hat ein Käufer, der ein Bild von einem Kunstmaler erworben hat, ein eigenständiges Nutzungsrecht genau an diesem Bild. Wenn dann zum Beispiel ein Museumsbesucher das Bild fotographiert und ins Netz stellt, kann der Eigentümer des Bildes juristisch sehr wohl gegen ihn vorgehen.
Theo


Kalubke und der glatte haben sich für diesen Beitrag bedankt
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#2720

RE: Geisterbahnhöfe in der Berliner S- und U-Bahn

in Leben an der Berliner Mauer 07.12.2014 11:55
von Stringer49 | 700 Beiträge

Guten Tag,

Ich habe, initiert durch die Beobachtungen Reiners, noch einmal meine Kopien und Excerpte gelesen. Im werk «Meyer-Kronthaler Jürgen. Kurpjuweit Klaus: Berliner U-Bahn. In Fahrt seit über hundert Jahren. Be.bra verlag (Berlin) 2009 (2nd edition)» habe ich diese Dinge gefunden:

«Da die Sperrmaßnahmen bei der U-Bahn erst nach Betriebsschluss begannen — »X-Zeit« war sonst 24 Uhr —, fuhren auf den Linien C und D keine Züge, die dann im Ostsektor geblieben wären. Dagegen hatte man auf dem Endbahnhof Warschauer Brücke mehrere Fahrzeuge abgestellt, die kurz zuvor noch von der BVG-West aufwändig neu verkabelt worden waren. Glück hatte die BVG-West, dass ihr neuester Zug der Baureihe A 3, die im Prinzip auch heute noch fährt, gerade rechtzeitig um 23:40 Uhr den Bahnhof über die Oberbaumbrücke Richtung Westen verlassen hatte. Die nun eingeschlossenen Züge transportierte die BVG-Ost später auf der Straße ab und setzte sie auf ihrem Streckenteil der Linie A ein.» (p. 116)

«Das Proletariat wird seine politische Herrschaft dazu benutzen, der Bourgeoisie nach und nach alles Kapital zu entreißen, alle Produktionsinstrumente in den Händen des Staats, d.h. des als herrschende Klasse organisierten Proletariats, zu zentralisieren und die Masse der Produktionskräfte möglichst rasch zu vermehren.» (Da hat es funktioniert mit dem «Manifest der Kommunistischen Partei» der zwei bärtigen Deutschen in London)


«Vorläufig durften Züge die nun zu »Geisterbahnhöfen« gewordenen Stationen nur mit maximal 15 km/h durchfahren. Im September forderte Ost-Berlin dann eine Geschwindigkeitserhöhung auf 30 km/h: Ein Volkspolizist, der zum Dienst auf einem der Bahnhöfe eingeteilt war, hatte nämlich versucht, auf einen fahrenden Zug zu springen, um so in den Westen zu gelangen. Beide Seiten einigten sich dann auf eine Geschwindigkeit von 25 km/h. Um Fluchtversuche zu unterbinden, wurden Fahrer gelegentlich auch gezwungen, trotz eines Haltesignals weiterzufahren, wie es in Zeitungsberichten hieß.» (p. 119)

«Die DDR versuchte stets, ihre Grenzsicherung zu perfektionieren. So schlug das Verteidigungsministerium im Frühjahr 1983 in einer Geheimen Verschlusssache »Maßnahmen zur Erhöhung der Wirksamkeit von Grenzsicherungsanlagen an der Staatsgrenze der DDR zur BRD und zu BERLIN (WEST)« vor. Dazu gehörten auch »Lichtschrankensignalsysteme zur Sicherung unterirdischer Anlagen der U- und S-Bahn«. Als Preisobergrenze pro Stück waren »15,0 TM« angesetzt. Selbst die Notausgänge waren besonders gesichert und konnten von außen nicht geöffnet werden. Dass sie nie gebraucht wurden, bezeichnen BVG-Mitarbeiter heute als Glück. Bei Anwendung strengster Vorschriften nämlich hätte der Betrieb auf den beiden Transitstrecken möglicherweise eingestellt werden müssen.
Dieser Schritt drohte aber auch aus einer anderen Richtung. 1965 gab es Pläne der BVG-Ost, den Betrieb auf der Linie D im Ostsektor selbst zu übernehmen. Mit fünf Stationen und dem Umsteigeknoten Alexanderplatz, wo es Anschluss an die Linien A und E gegeben hätte, wäre die Linie D leicht ins östliche U-Bahn-Mini-Netz zu integrieren gewesen. Zudem verfügten die Ost-Berliner Verkehrsbetriebe im Einzugsgebiet der U-Bahn nicht über leistungsfähige Bus- und Straßenbahnverbindungen. Allerdings fehlten der BVG-Ost die für den Betrieb der U-Bahn erforderlichen Wagen. Nur mit Ach und Krach konnte sie den Bedarf auf der vorhandenen Linie F durch den Umbau von alten S-Bahn-Wagen decken.
1989 signalisierte Ost-Berlin dann sein Interesse an einer Übernahme des auf seinem Gebiet liegenden Abschnittes der Linie 6 vom Stadion der Weltjugend bis Stadtmitte, wo es einen Umsteigepunkt zur eigenen Linie A gegeben hätte. In West-Berlin wurden deshalb bereits Alternativen geprüft.

Man erwog sogar einen gemeinsamen Betrieb von BVB und BVG, bei dem die Bahnsteige durch Wände mit eingelassenen Türen gesichert worden wären. Die Züge der BVG hätten diese Station wie bisher ohne Halt passiert, die BVB-Züge dagegen hätten Tür an Tür vor der Wand gehalten. ...» (p. 120-122)

Gerade diese letzte Variante ist surrealistisch, denn die technischen Vorkehrungen hätten das Unternehmen robotron gewiss in sehr grosse Schwierigkeiten gebracht... oder, wohl eher wahrscheinlich, einen hohen Personalaufwand gefordert.

Stabile Kreditkarten, wenig kaufbereite Ehefrauen und eine schöne Zeit auf dem Weihnachtsmarkt wünscht
Daniel


Wenn das Wort das Mittel gegen die Stille und das Getöse ist, so ist die Flut der Wörter im Stakkato seine dialektische Umkehrung.


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