#2681

RE: Geisterbahnhöfe in der Berliner S- und U-Bahn

in Leben an der Berliner Mauer 04.12.2014 00:50
von Kalubke | 2.298 Beiträge

Also ich erkläre mir das so, dass der Bürgersteig, obwohl er schon im Westen lag, noch zum Grundstück der DR-gehörte und sie dort ihre mit der Verkehrssicherungspflicht zusammenhängenden Verantwortlichkeiten (z.B. Winterdienst) wahrnahmen. Selbst wenn Damerow Details des Geschehens vielleicht unrichtig oder nicht exakt genug wahrgenommen hat, wie z.B. den genauen Weg des Grenzverletzers durch die Sperranlagen, heißt das m.E. doch noch lange nicht, dass alles nicht stimmt. Schon mal was vom salvatorischen Prinzip gehört? Und die per se Einschätzung, dass sie Westberlinerin war und schon deswegen Zweifel angebracht sind kann ich auch nicht teilen. Westberliner, die direkt an der Mauer gewohnt haben bekamen mit Sicherheit mehr mit als die gegenüber wohnenden Ostler.

Gruß Kalubke

p.s. Ich hab das Buch am Bücherstand des Mauermuseums in der Bernauer Straße bekommen.



zuletzt bearbeitet 04.12.2014 00:59 | nach oben springen

#2682

RE: Geisterbahnhöfe in der Berliner S- und U-Bahn

in Leben an der Berliner Mauer 04.12.2014 01:03
von der glatte | 1.356 Beiträge

Zitat von Kalubke im Beitrag #2681
Also ich erkläre mir das so, dass der Bürgersteig, obwohl er schon im Westen lag, noch zum Grundstück der DR-gehörte und sie dort ihre mit der Verkehrssicherungspflicht zusammenhängenden Verantwortlichkeiten (z.B. Winterdienst) wahrnahmen. Selbst wenn Damerow Details des Geschehens vielleicht unrichtig oder nicht exakt genug wahrgenommen hat, wie z.B. den genauen Weg des Grenzverletzers durch die Sperranlagen, heißt das m.E. doch noch lange nicht, dass alles nicht stimmt. Schon mal was vom salvatorischen Prinzip gehört? Und die per se Einschätzung, dass sie Westberlinerin war und schon deswegen Zweifel angebracht sind kann ich auch nicht teilen. Westberliner, die direkt an der Mauer gewohnt haben bekamen mit Sicherheit mehr mit als die gegenüber wohnenden Ostler.

Gruß Kalubke


lila Klar habe ich, sehr oft sogar. Aber das bringt nicht viel wenn es um Fakten und Wahrheit gehen soll.

Egal woher diese Dame kommt, die Zweifel sind hier mehr als berechtigt. Wiedersprüche bringen zum Thema nichts und in den Darstellungen der Dame ist da einiges was nicht passt. Ist nun einmal so.

Und Grenze ist Grenze! Was hat sich denn die DDR an der Grenze um Grundstücksgrenzen gekümmert? Eventuell solltest Du Dir einig werden, wo denn nun wirklich die Grenze war? Nur ein wenig Schwanger geht eben nicht! Also auch hier Deckel drauf.

Gruß Reiner


ACRITER ET FIDELITER


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#2683

RE: Geisterbahnhöfe in der Berliner S- und U-Bahn

in Leben an der Berliner Mauer 04.12.2014 01:06
von der glatte | 1.356 Beiträge

Zitat von Kalubke im Beitrag #2681
Also ich erkläre mir das so, dass der Bürgersteig, obwohl er schon im Westen lag, noch zum Grundstück der DR-gehörte und sie dort ihre mit der Verkehrssicherungspflicht zusammenhängenden Verantwortlichkeiten (z.B. Winterdienst) wahrnahmen. Selbst wenn Damerow Details des Geschehens vielleicht unrichtig oder nicht exakt genug wahrgenommen hat, wie z.B. den genauen Weg des Grenzverletzers durch die Sperranlagen, heißt das m.E. doch noch lange nicht, dass alles nicht stimmt. Schon mal was vom salvatorischen Prinzip gehört? Und die per se Einschätzung, dass sie Westberlinerin war und schon deswegen Zweifel angebracht sind kann ich auch nicht teilen. Westberliner, die direkt an der Mauer gewohnt haben bekamen mit Sicherheit mehr mit als die gegenüber wohnenden Ostler.

Gruß Kalubke

p.s. Ich hab das Buch am Bücherstand des Mauermuseums in der Bernauer Straße bekommen.


lila Danke für den Hinweis.

Gruß Reiner


ACRITER ET FIDELITER


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#2684

RE: Geisterbahnhöfe in der Berliner S- und U-Bahn

in Leben an der Berliner Mauer 04.12.2014 01:07
von Kalubke | 2.298 Beiträge

Nee nee nix Deckel drauf. Die Realität ist eben nicht immer der Holzschnitt. Ich denke @Hans wird auch noch einiges über die deutsch/deutschen Grenzkuriositäten wissen und hoffentlich zum Besten geben. Zum Thema BBU's hat er ja schon einige Ausführungen gemacht.

So, jetzt haue ich mich auch auf Ohr. Bis morsche.



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#2685

RE: Geisterbahnhöfe in der Berliner S- und U-Bahn

in Leben an der Berliner Mauer 04.12.2014 06:56
von Hans | 2.166 Beiträge

Morgen, Gemeinde,.....
Als ich die ominöse Tür erwähnte, kam als "Randbemerkung" die Formulierung -"Um die sich viele Storys ranken".
Nun ist ja die Frage - was ist Story und was ist wahr und was ist Spekulatius.
Hier - also bei der Tür, lässt sich das wohl kaum trennen. Im Buch von Frau Damerow auch nicht. Nun, das Buch fällt bei mir unter Literatur, also -Kunst.
Nicht Tatsachenbeschreibung. Es hat wohl einen mehr oder weniger "historischen Hintergrund", aber das war`s.
Die wenigen Fakten, die durch euch beide angesprochen wurden - lassen sich aufklären. Bei den meisten Grundstücken der DR gehört der Bürgersteig zum Grundstück. Das liegt am Baurecht , das bei Erwerb zu Kaisers Zeiten galt. Danach richteten sich die Grenzen der Stadtbezirke, und somit auch die Grenzen der Sektoren, als diese von den Besatzungsmächten eingerichtet wurden. Somit auch der Grenzverlauf 61. Das man den Verlauf der Grenze und den Standort der vorderen Mauer nicht gleichsetzen darf, brauch ich ja hier nicht zu erwähnen.
Bahnhofspersonal - nach 84 - also Aufsichten - gehörte zur Dienststelle Bf. Friedrichstraße. Ob da ehemalige Angehörige vom SBw NOB dabei waren - mag sein, aber wo ist der Sinn der Frage/Feststellung? Und das der Dienstantrittsort der Bahnhof Friedrichstraße, Dienstauftragsstelle war, ist ja nun eigentlich auch keine Sensation, bekannt und so - zumindest hier. Über die Mauer klettern sollten die ja wohl nicht.
Noch mal ganz kurz zu dem Buch.- Da es keine "Fachliteratur" ist, kann die Autorin natürlich ihre Phantasie schweifen lassen. Aber ich würde mich schwer hüten, alles, was sie schreibt, als gesicherte Tatsache zu nehmen. (Nur mal so ein wenig zum überlegen – welche GT-Einheit war auf Fri. und welche „hinter“ dem Bf. Wollank ? Uns so bekam sie dann Name und Adresse vom Schatzi? NA? Übrigens- damit keine Klagen kommen - ich hab nur den Teil des Buches gelesen, der im Net veröffentlicht ist.)
Nein – ich zweifele nicht – es ist Literatur.
73 Hans


I´m just a truckle, but I don´t like to truckle. ( Prokop; Unterschenkel )
zuletzt bearbeitet 04.12.2014 06:58 | nach oben springen

#2686

RE: Geisterbahnhöfe in der Berliner S- und U-Bahn

in Leben an der Berliner Mauer 04.12.2014 08:17
von Kalubke | 2.298 Beiträge

Zitat von Hans im Beitrag #2685

...
Uns so bekam sie dann Name und Adresse vom Schatzi? NA? Übrigens- damit keine Klagen kommen - ich hab nur den Teil des Buches gelesen, der im Net veröffentlicht ist.)
Nein – ich zweifele nicht – es ist Literatur.
73 Hans



Also ich hab das Ding ganz gelesen und auch einige Pressebeiträge dazu. Das Außergewöhnliche an dieser Frau ist, dass sie unmittelbar nach der Wende jahrelang akribisch versucht hat das Geschehen zu rekonstruieren. Und dazu gehörte damal schon was, da gabs noch kaum Aufarbeitung durch die BSTU, allenfalls ein paar Zeitungsartikel, wie in der Zeitung Die "Andere" oder der taz. Übrigens die Adresse von ihrem Schatzi hat sie erst nach der Wende rausbekommen. Den Namen wußte sie schon aus dem Brief, den der Bahner in Fri vom GT-Uffz bekommen hat und ihr beim nächsten Kaffeekränzchen auf dem Bahnhof Wollankstraße aushändigte.

Gruß Kalubke



zuletzt bearbeitet 04.12.2014 09:38 | nach oben springen

#2687

RE: Geisterbahnhöfe in der Berliner S- und U-Bahn

in Leben an der Berliner Mauer 04.12.2014 09:55
von icke46 | 2.593 Beiträge

Wen das Buch interessiert: Erhältlich bei Amazon ab 0,01 € plus 3 € C Versand:

http://www.amazon.de/gp/offer-listing/34...&condition=used

Gruss

icke



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#2688

RE: Geisterbahnhöfe in der Berliner S- und U-Bahn

in Leben an der Berliner Mauer 04.12.2014 10:02
von diefenbaker | 585 Beiträge

Zitat von der glatte im Beitrag #2666

...
Ja die s/w Fotos geistern schon überall herum aber wenn es nun nach Deiner Meinung "Allgemeingut" geworden ist.

Wenn es nicht mehr der Urheber ist, dann gibt es aber sicherlich einen Inhaber der die Rechte am Bild besitzt. Oder steht auf der genannten Internetseite, dass dort alle Fotos "Frei" sind? Wohl eher nicht. Stelle Dir das mit den Rechten nicht so leicht vor. Gehe da lieber auf Nummer sicher.

Gruß Reiner


1)
Du hast grundsätzlich recht.

2)
Ich würde das Thema in einem nichtkommerziellen Umfeld wie diesem Forum nicht so stark betonen, es kann beliebig kompliziert werden.
Wenn immer alle "auf Nummer sicher" gehen wollten, würden uns hier wohl das eine oder andere interessante Detail verloren gehen.

Gruss Wolfgang



Kalubke hat sich für diesen Beitrag bedankt
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#2689

RE: Geisterbahnhöfe in der Berliner S- und U-Bahn

in Leben an der Berliner Mauer 04.12.2014 10:22
von diefenbaker | 585 Beiträge

ganz allgemeine Einschätzung

Ich will den Begriff IM nicht über Gebühr strapazieren. Da diese Gattung Mitbürger aber in allen Lebensbereichen vertreten war, wird auch die DR nicht davon verschont geblieben sein.

Wer sich mit deren Arbeitsweise und Inhalt der Beauftragung näher befasst hat wird festgestellt haben, dass es in bestimmten Positionen und Situationen nicht gewünscht war weil kontraproduktiv, den 120%-tigen heraushängen zu lassen. Im Sinne von agent provocateur wurden vielmehr bestehende Regelungen sehr weit ausgelegt oder sogar missachtet, was Vertrauen schaffen konnte und damit der Effizienz der Überwachung und Informationsbeschaffung dienlich war.

In diesem Sinne kann ich mir durchaus ein (möglicherweise irgendwie kontrolliertes) Kaffeetrinken auf dem Bahnhof vorstellen.

Gruss Wolfgang



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#2690

RE: Geisterbahnhöfe in der Berliner S- und U-Bahn

in Leben an der Berliner Mauer 04.12.2014 10:23
von Hans | 2.166 Beiträge

Ach weste, Jörg - lassen wir das Buch mal in seinem Kästchen " Literatur - Unterhaltung - Kunst - meinetwegen auch Spionagefetzen". Es bringt m.M.n. gar nichts, anhand von Literarischen Produkten zu versuchen, über Realitäten, Fakten usw. zu diskutieren. Eben weil man nie weiß, ob der jeweilige Autorgerade auf der Faktenschiene ist, oder seine Fantasie schweifen lässt. Ich nehm`s jedenfalls als Form den situationsbeschreibenden Kunst. Nicht als Fachbuch.
Der ursprüngliche Aufhänger hier war ja -Tür als Schleuse-. Nun bin ich ja nicht der Fachmann für das Schleusen-Wesen zu DDR-Zeiten, nicht mal der Schleusenwärter gewesen. Wenn also das Wort MfS-Schleuse kommt, versuche ich, die beschriebenen Tatsachen mit meinen Erfahrungen auf Rv. Friedrichstraße abzugleichen, wo es ja solche Einrichtung gab und wo diese auch durch den dort diensttuenden Polizisten wahrgenommen wurden. Nicht alles und nicht jeden, aber so ein wenig kommt da schon zusammen. Und da beginnen dann oft meine Zweifel. Erfahrungsgemäß - die am schwersten zu bemerkenden Schleusen waren in aller Öffentlichkeit. Logisch ? Da frage ich mich schon - eine Schleuse, unmittelbar durch eine Tür, die auf einen fast immer leeren Bahnsteig führt? An die man auch nur über ein Schlupftor in der Rückwertigen -über völlig freies Gelände-rankommt? Wo jeder, hinterletzte Trottel den "neuen Reisenden" auf Kilometer gegen den Wind mitbekommt? Und dann soll der Staatsschutz diese Schleuse erst -wann gleich- mitbekommen haben? Also - die Schlapphüte sind ja bei manchen verrufen - aber blind sind sie nicht.
Wie gesagt - Zweifel. Auch noch so eine Auffälligkeit - nicht (nur) im Bezug auf Wollank, - die ulkigsten Sachen werden immer wieder zu Schleusen hochstilisiert, da muss man eben fragen - äh- geht’s vielleicht etwas schöner, geheimer, unauffälliger ? Das es problemlos möglich gewesen ist , Leute zu schleusen, auch ohne den Bahnhof Friedrichstraße zu benutzen, ist ja nun ein Fakt. Mir würden auf Anhieb drei Stellen in meinem "Beritt" einfallen, aber die Frage ist doch, wurde das dort gemacht? Und wenn - wo tatsächlich ? Und damit bin ich auf der Stelle angekommen, die ich so gern als Spekulatius bezeichne. Selbigen wollen wir ja hier von den Tatsachen trennen.
73, Hans


I´m just a truckle, but I don´t like to truckle. ( Prokop; Unterschenkel )
Kalubke hat sich für diesen Beitrag bedankt
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#2691

RE: Geisterbahnhöfe in der Berliner S- und U-Bahn

in Leben an der Berliner Mauer 04.12.2014 10:30
von Kalubke | 2.298 Beiträge

Zitat von der glatte im Beitrag #2672

...
Der Bahnhof war im Ostteil der Stadt und da hatte der Bahnhof keine große Bedeutung? Da wurden ja schon angebliche Tunnel gebaut, auch das war der DDR egal, lag ja vor der Mauer im Westen? Du der Bahnhof wurde mit Sicherheit besser überwacht, als wir beide glauben.
...
Gruß Reiner


Hier ein Foto des offensichtlich zwischen 1961 und 1967 gegrabenen Fluchttunnels im Bereich S-Bahnhof Wollankstraße aus Heinz Bergschicker: Berlin – Brennpunkt deutscher Geschichte, Deutscher Militärverlag 1967. Die Bildunterschrift dazu lautet:

Durch einen Grenztunnel verursachter Einbruch auf dem Gelände des Bahnhofes Wollankstraße. Nur durch Zufall kam es auf der von S-Bahn und Fernzügen ständig benutzten Strecke zu keinem schweren Eisenbahnunglück – der Stollen unterquerte auch die Schienenstränge. Urheber des Unternehmens war eine der zahllosen Westberliner Agentengruppen.

Hier stellt sich für mich die Frage von wo nach wo wurde der Tunnel gegraben? Auf dem Foto sieht man im Hintergrund die Straßenbäume der Nordbahnstraße und die Fenster der zu Westberlin gehörenden Mietshäuser. Die Markierungen auf dem Bahnsteigpflaster zeigen m. E., dass er offensichtlich von der Ostseite aus vorgetrieben wurde und anscheinend kurz vor der Bahnsteigkante endete. Das würde auch Sinn machen, denn auf der Ostseite ist die Bahndammböschung unbefestigt und auf der Westseite steht eine Böschungsmauer (Viadukt). Daraus folgt die zweite Frage: Wie konnte eine Westberliner Agentengruppe das Kunststück hin bekommen, einen Tunnelbau von Osten aus zu organisieren? Eigentlich war das immer genau anders herum. Hier ist, so fürchte ich, wieder mal die Wahrheit das Opfer des Kalten Krieges geworden. Es sollte wahrscheinlich vor der Öffentlichkeit verheimlicht werden, dass auch DDR-Bürger versuchten haben, Fluchttunnel zu graben.



Gruß Kalubke



zuletzt bearbeitet 04.12.2014 10:33 | nach oben springen

#2692

RE: Geisterbahnhöfe in der Berliner S- und U-Bahn

in Leben an der Berliner Mauer 04.12.2014 10:36
von Wolle76 (gelöscht)
avatar

Richtung: von Westberlin nach Ostberlin
geplanter Verlauf: Tunnel S-Bahnhof Wollankstraße zur Schulzestraße 40
Länge: geplant ca. 80 m, gegraben ca. 30 m
Der S-Bahnhof Wollankstraße bildete einen Teil der Grenze zwischen dem Westberliner Stadtteil Wedding und dem Ostberliner Pankow
Zeitraum: September 1961 - 27.1.1962
Fluchthelfer: Lose Gruppe um einige TU-Studenten und die Brüder Franzke

http://www.tunnelfluchten.de/woll/woll.html


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#2693

RE: Geisterbahnhöfe in der Berliner S- und U-Bahn

in Leben an der Berliner Mauer 04.12.2014 10:38
von Kalubke | 2.298 Beiträge

Wo hätte denn in Westberlin der Tunneleinstieg sein sollen? In der Nordbahnstraße 1 oder 1A?
Gruß Kalubke



zuletzt bearbeitet 04.12.2014 10:42 | nach oben springen

#2694

RE: Geisterbahnhöfe in der Berliner S- und U-Bahn

in Leben an der Berliner Mauer 04.12.2014 10:41
von diefenbaker | 585 Beiträge

Zitat von Hans im Beitrag #2690
...
Und damit bin ich auf der Stelle angekommen, die ich so gern als Spekulatius bezeichne. Selbigen wollen wir ja hier von den Tatsachen trennen.
73, Hans




Ich bin völlig bei Dir, Spekulatius von Tatsachen getrennt zu halten.

Gleichwohl vermittelt Spekulatius ein gewisses Stimmungsbild, vielleicht etwas unscharf, das manchmal für das richtige Einsortieren der Fakten hilfreich ist. Ich möchte dazu als Beispiel auf den bereits genannten Schreiber Bosetzky verweisen, kein Fachbuchautor sondern Literat. Seine Beschreibung von nebensächlichen Randbegebenheiten bringt manchmal etwas Farbe ins Bild, ohne es damit zu verfälschen. Selbst wenn er mal blau und grün verwechseln sollte.

Gruss Wolfgang



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#2695

RE: Geisterbahnhöfe in der Berliner S- und U-Bahn

in Leben an der Berliner Mauer 04.12.2014 10:42
von Wolle76 (gelöscht)
avatar

Zitat von Kalubke im Beitrag #2693
Wo hätte denn in Westberlin der Tunneleinstieg sein sollen?

Gruß Kalubke


Offensichtlich im Bahnhof.


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#2696

RE: Geisterbahnhöfe in der Berliner S- und U-Bahn

in Leben an der Berliner Mauer 04.12.2014 10:48
von Hans | 2.166 Beiträge

Hi,
Nicht im Bahnhof , in einem der Viaduktbögen.
Q: im Fil .-Bundesarchiv
Und nicht sein sollen , er war ! Äh... wir hatten schon einen recht umfangreichen ....dazu.Irgendwo vorne.
73, Hans


I´m just a truckle, but I don´t like to truckle. ( Prokop; Unterschenkel )
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#2697

RE: Geisterbahnhöfe in der Berliner S- und U-Bahn

in Leben an der Berliner Mauer 04.12.2014 10:49
von Kalubke | 2.298 Beiträge

O.K. habe verstanden, die sind heimlich in die Viaduktbögen rein und haben von dort aus gegraben. Ziemlich riskant, weil die ja schon zum Osten gehörten.

Gruß Kalubke



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#2698

RE: Geisterbahnhöfe in der Berliner S- und U-Bahn

in Leben an der Berliner Mauer 04.12.2014 10:51
von Hans | 2.166 Beiträge

Noch ein ne - (Heut hab ichs damit.... Hi.)
die meisten Viaduktbögen, auch der, von dem aus gegraben wurde, sind nur vom Westen aus zugänglich. Und etliche waren auch vermietet.
73, Hans


I´m just a truckle, but I don´t like to truckle. ( Prokop; Unterschenkel )
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#2699

RE: Geisterbahnhöfe in der Berliner S- und U-Bahn

in Leben an der Berliner Mauer 04.12.2014 12:57
von Barbara (gelöscht)
avatar

Ich darf mal eben ein kleines OT zwischendurch an Wolle:

leider habe ich es verpasst zu posten, aber neulich kam eine sehr interessante Doku (in Zusammenarbeit mit den Berliner Unterwelten) zu den ehm. Nazibauten, zB. archäologische Ausgrabungen am Tempelhofer Flugfeld (Zwangsarbeiterlager), aber auch die Reste von "Germania" > z.B, dieser "Schwerlastkörper" um die Belastung des Untergrundes zu prüfen. (er sinkt ein...)

[url]http://www.dw.de/die-faszination-geheimer-orte/a-17834475[/url]

Wahrscheinlich kennst du das alles, ich fands jedenfalls sehr interessant (Prüfungen des Untergrundes am Teufelsberg!)
Schade ich habe leider den genauen Titel der Sendung vergessen...

Aber das folgende Buch fiel zeitgleich auch in meinen Blick

"Die Faszination geheimer Orte"
Journalist und Autor Claus-Dieter Steyer hat den Ausflugsführer "Geheime Orte in Berlin" geschrieben. Stillgelegte Bahnhöfe, Schauplätze des Nationalsozialismus und Relikte des Kalten Krieges sind unter den Ausflugstipps. Im Interview erzählt er von seinen Recherchen. [...]

http://www.dw.de/die-faszination-geheimer-orte/a-17834475


OT Ende


Nachtrag - auch in dem Artikel zum Buch:

Einer der Tipps: das Dach des ehemaligen Grenzübergangs Bornholmer Straße. Es steht heute in einem Hinterhof.


Harzwanderer hat sich für diesen Beitrag bedankt
zuletzt bearbeitet 04.12.2014 12:58 | nach oben springen

#2700

RE: Geisterbahnhöfe in der Berliner S- und U-Bahn

in Leben an der Berliner Mauer 04.12.2014 18:20
von Kalubke | 2.298 Beiträge

Zitat von Hans im Beitrag #2690

...
Mir würden auf Anhieb drei Stellen in meinem "Beritt" einfallen,

....




Könnte eine von den Dreien die Bahnbrücke Liesen /Ecke Gartenstraße sein? Da gingen ja auch einige tote Gleise rüber.

Und vom "Kieler Eck" war hier im Forum auch schon mal die Rede.


Gruß Kalubke



zuletzt bearbeitet 04.12.2014 18:22 | nach oben springen


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