#61

RE: FASCHISTEN IN DER DDR UND ANTIFASCHISTISCHER WIDERSTAND

in DDR Staat und Regime 12.08.2013 22:48
von passport | 2.629 Beiträge

Zitat von Schuddelkind im Beitrag #59
[quote=passport|p281007]Naja, Unwissenheit wird noch belohnt bzw. gefördert, typisch deutsch, oder ?

Hier ein Auszug Bstu. Hauptamtliche MA

"Das Einstellungsverbot für ehemalige Nationalsozialisten wurde offenbar grundsätzlich eingehalten"

"Hatten MfS-Mitarbeiter bei der Einstellung eine NS-Belastung verschwiegen, so zog dies bei späteren Hinweisen eine intensive Überprüfung und gegebenenfalls die Entlassung nach sich. Eine systematische Übernahme von einschlägigem Personal aus NS-Organisationen hat es im MfS nicht gegeben
."

passport


Zumindest bei den IM's war man dann schon nicht mehr so wählerisch: ""Wenn die Stasi ein geheimdienstliches Interesse an einer Person hatte, die im "Dritten Reich" für die Nazis gearbeitet hat, dann ist ihr nichts passiert." Wie mit ehemaligen NS-Verbrechern umgegangen wurde, sei reine politische Willkür gewesen. "Das hauptamtliche Stasi-Personal war relativ sauber, bei den Inoffiziellen Mitarbeitern war das ein ganz anderer Schnack", sagt Leide. Und dann erzählt er von seiner Arbeit. "
//www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/ns-verbrecher-und-stasi-wer-nazi-war-bestimmen-wir-a-397473.html

Jaja, der Leide, was solls

aus http://www.mfs-insider.de/

Ein Ausschnitt vom nd vom 20. 11. 04

Jetzt neu: politisch korrekt lügen

Hat die HVA sich Nazis geleistet?

Skiba und Schmidt wollen ausschließen, dass andere »Kundschafter« aus ihrem weit verzweigten Geheimdienst-Ministerium enttarnte, also erpressbare Nazi- und Kriegsverbrecher ausgenutzt haben. Beispielsweise liegt der Gedanke nahe, dass Markus Wolfs und Werner Großmanns Aufklärung großes Interesse an solchen Leuten hatte. Denn wer sich die Sicherheitsdienste der Bundesrepublik in jener Zeit anschaut, der findet in BND, Verfassungsschutz und Bundeskriminalamt an den Schaltstellen fast nur »alte Kameraden«. Es wäre also logisch, denen statt eines Antifaschisten gleichsam einen alten Kameraden »ins Nest« zu legen. KGB, polnische und tschechische Dienste nutzten solche Chancen.

»Wir nicht!« Das sagt Markus Wolf, der Aufklärungschef des MfS, mit Bestimmtheit. So einen Typen wie »den Felfe«, der als einstiger SS-Offizier für den KGB in Pullach saß und eine Art »Wiedergutmachung« ableistete, habe man »leider nicht gehabt«. Er ist froh, dass ihm nie so eine Möglichkeit auf den Tisch gekommen ist, denn die Abwägung zwischen Recht, Moral und Erfolgsaussichten wäre nicht einfach geworden.

Wolf kann auf einen konkreten und, wie er meint, beispielhaften Fall verweisen. Lothar Weirauch, ein FDP-Mann im innerdeutschen Ministerium in Bonn, war eine Top-Quelle des MfS. »Er hatte sich uns Kommunisten selbst angedient«, sagt der einstige HVA-Chef. Weirauch lieferte unter anderem wesentliche Teile der »Pariser Verträge« quasi vorab. Doch dann gab es Gründe, so Wolf, ihn zeitweise »abzuschalten«. Kurz bevor man ihn reaktivieren wollte, kamen aus Polen Dokumente ins MfS, die belegten: Der Spion war zu Okkupationszeiten an der Vorbereitung des Massenmords an 40000 Menschen in den Kreisen Lublin und Zamocz beteiligt. Wolf wies Weirauchs Führungsoffizier an, die Zusammenarbeit endgültig zu beenden. Was der getan hat. »Diese Quelle, mochte sie noch so sprudeln, wurde verstopft. Denn es gibt Dinge, die man nicht wieder gutmachen kann !

Eigene Bemerkung: Die Gründer des MfS, ehemalige Spanienkämpfer, Partisanen, Strafbatailloner, NKFD-Mitglieder, KZler, Zuchthäusler und Widerstandskämpfer im Nazireich werden einen Teufel getan haben mit Kriegsverbrecher in irgendeiner Form zusammengearbeitet zu haben!

passport


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#62

RE: FASCHISTEN IN DER DDR UND ANTIFASCHISTISCHER WIDERSTAND

in DDR Staat und Regime 12.08.2013 22:57
von passport | 2.629 Beiträge

Und hier noch etwas zu diesem Thema

http://www.mfs-insider.de/

Zur RBB-Dokumentation "Das braune Erbe. Der Antifaschismus der DDR"

(13.12.2007)


Auszug der Gegendarstellung:

Wie zu erwarten, wurde auch der "Historiker" Henry Leide in der Dokumentation bemüht.
Durch die Publikation "Anti-Leide", herausgegeben von der GRH 2007, sind seine
"wissenschaftlichen" Ansätze aber längst als Scharlatanerie entlarvt.

Unhaltbar ist auch die These, das MfS habe auf die Verfolgung von Nazi-Verbrechen
verzichtet, wenn Personen sich für eine inoffizielle Zusammenarbeit bereit erklärt
hätten. Selbst Leide muss in seinem Machwerk "NS-Verbrecher und Staatssicherheit"
einräumen, dass durchaus auch vormalige IM des MfS bestraft und selbst zum Tode
verurteilt wurden, wenn im Nachhinein derartige Verbrechen bekannt wurden. Mit Leuten,
die Blut an den Händen hatten, hat das MfS nicht wissentlich zusammengearbeitet! Eine

Fragebogenfälschung ist kein Verbrechen gegen die Menschlichkeit!

Entgegen den neuerlichen Verunglimpfungen des Antifaschismus und des Umgangs mit
ehemaligen Nazis in der DDR fehlen Aussagen zum Anteil des MfS an der Aufklärung und
strafrechtlichen Ahndung von Nazi-Verbrechen wie auch reale Vergleiche zu diesbezüglichen
Verfahren in Ost und West.

Auch die antifaschistische Gründergeneration des MfS wird total unterschlagen. Wohl weil
hier die fundamentalen Unterschiede zur Alt-BRD offenbar würden, in der der
Bundesnachrichtendienst aus einem faschistischen Geheimdienst gebildet wurde und schwer
belastete Nazi-Verbrecher auch in anderen staatlichen Diensten und Behörden tätig waren.

Den Rest könnt ihr, wer es möchte, selber nachlesen!

passport


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#63

RE: FASCHISTEN IN DER DDR UND ANTIFASCHISTISCHER WIDERSTAND

in DDR Staat und Regime 12.08.2013 22:58
von Hackel39 | 3.123 Beiträge

Zitat von Schuddelkind im Beitrag #60
Ich hab eben noch was Interessantes gefunden. Ist aus dem ersten KPD-Aufruf nach dem Kriegsende. Also bei der Stelle musste ich mir erstmal die Augen reiben..........: "Wir sind der Auffassung, daß der Weg, Deutschland das Sowjetsystem aufzuzwingen, falsch wäre,
denn dieser Weg entspricht nicht den gegenwärtigen Entwicklungsbedingungen in Deutschland.
Wir sind vielmehr der Auffassung, daß die entscheidenden Interessen des deutschen Volkes in
der gegenwärtigen Lage für Deutschland einen anderen Weg vorschreiben, und zwar den Weg der
Aufrichtung eines antifaschistischen, demokratischen Regimes, einer parlamentarisch-demokratischen Republik mit allen demokratischen Rechten
und Freiheiten für das Volk."
http://www.kaz-online.de/pdf/312/312_7.pdf


Mich überrascht, daß Ulbricht mit unterzeichnet hat, da ja meines Wissens gerade die "Gruppe Ulbricht" nach der Rückkehr aus der Sowjetunion den Synchronlauf der Sowjetischen Besatzungszone mit dem Stalinismus herstellen sollte.
Andererseits hatte man wohl in Deutschland anfangs riesige Angst vor der Roten Armee, so daß für die Skeptiker die KPD noch das kleinere Übel war.
Auch weil die Westmächte später die ersten Schritte zur dauerhaften Trennung beider deutscher Staaten unternahmen (Einstellung der Reparationsleistungen an die SU aus dem Ruhrgebiet, viel später dann vorheriger Eintritt der BRD in die NATO als DDR- Aufnahme in den Warschauer Pakt, Gründung der BRD vor DDR) wurde dieser vermeintliche Alleingang im weiteren Verlauf immer mehr von der Sowjetunion beeinflußt, so stellt sich das heute wohl dar.
Ich neige zu der Annahme, daß es die Kommunisten um Pieck und Ulbricht ehrlicher meinten mit einem friedlichen und konsequent antifaschistischen einheitlichen Deutschland als die Westmächte.



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#64

RE: FASCHISTEN IN DER DDR UND ANTIFASCHISTISCHER WIDERSTAND

in DDR Staat und Regime 13.08.2013 07:13
von Polter (gelöscht)
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Die Stadt Goslar will über die E H R E N B Ü R G E R S C H A F T von A. Hitler 2013 im September mal wieder entscheiden.


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#65

RE: FASCHISTEN IN DER DDR UND ANTIFASCHISTISCHER WIDERSTAND

in DDR Staat und Regime 13.08.2013 07:41
von schnatterinchen (gelöscht)
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Zitat von Polter im Beitrag #64
Die Stadt Goslar will über die E H R E N B Ü R G E R S C H A F T von A. Hitler 2013 im September mal wieder entscheiden.


Mal die ganze Geschichte lesen Genosse Propagandist!


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#66

RE: FASCHISTEN IN DER DDR UND ANTIFASCHISTISCHER WIDERSTAND

in DDR Staat und Regime 13.08.2013 07:51
von Polter (gelöscht)
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Der Propagandist antwortet Dir:

Die Namen von vielen Antifaschisten ( nicht nur Kommunisten ) wurden getilgt. Schneller geht nicht.

Hinzugefügt: Der Antrag erfolgt durch die Linkspartei.


zuletzt bearbeitet 13.08.2013 07:54 | nach oben springen

#67

RE: FASCHISTEN IN DER DDR UND ANTIFASCHISTISCHER WIDERSTAND

in DDR Staat und Regime 13.08.2013 10:48
von Gert | 12.354 Beiträge

Zitat von Hackel39 im Beitrag #63
Zitat von Schuddelkind im Beitrag #60
Ich hab eben noch was Interessantes gefunden. Ist aus dem ersten KPD-Aufruf nach dem Kriegsende. Also bei der Stelle musste ich mir erstmal die Augen reiben..........: "Wir sind der Auffassung, daß der Weg, Deutschland das Sowjetsystem aufzuzwingen, falsch wäre,
denn dieser Weg entspricht nicht den gegenwärtigen Entwicklungsbedingungen in Deutschland.
Wir sind vielmehr der Auffassung, daß die entscheidenden Interessen des deutschen Volkes in
der gegenwärtigen Lage für Deutschland einen anderen Weg vorschreiben, und zwar den Weg der
Aufrichtung eines antifaschistischen, demokratischen Regimes, einer parlamentarisch-demokratischen Republik mit allen demokratischen Rechten
und Freiheiten für das Volk."

http://www.kaz-online.de/pdf/312/312_7.pdf


Mich überrascht, daß Ulbricht mit unterzeichnet hat, da ja meines Wissens gerade die "Gruppe Ulbricht" nach der Rückkehr aus der Sowjetunion den Synchronlauf der Sowjetischen Besatzungszone mit dem Stalinismus herstellen sollte.
Andererseits hatte man wohl in Deutschland anfangs riesige Angst vor der Roten Armee, so daß für die Skeptiker die KPD noch das kleinere Übel war.
Auch weil die Westmächte später die ersten Schritte zur dauerhaften Trennung beider deutscher Staaten unternahmen (Einstellung der Reparationsleistungen an die SU aus dem Ruhrgebiet, viel später dann vorheriger Eintritt der BRD in die NATO als DDR- Aufnahme in den Warschauer Pakt, Gründung der BRD vor DDR) wurde dieser vermeintliche Alleingang im weiteren Verlauf immer mehr von der Sowjetunion beeinflußt, so stellt sich das heute wohl dar.
Ich neige zu der Annahme, daß es die Kommunisten um Pieck und Ulbricht ehrlicher meinten mit einem friedlichen und konsequent antifaschistischen einheitlichen Deutschland als die Westmächte.



grün mark. Nirgends wird soviel gelogen, wie unter Politikern. Wie man sieht, machen die Kommunisten da keine Ausnahme.
DDR = parlamentarische-demokratische Republik ...???? da lachen ja die Hühner.


.
All free men, wherever they may live, are citizens of Berlin, and, therefore, as a free man, I take pride in the words ‘Ich bin ein Berliner!’”
John F.Kennedy 1963 in Berlin
Geld ist geprägte Freiheit!
Dostojewski 1866
Zuerst ignorieren sie dich, dann lachen sie über dich, dann bekämpfen sie dich und dann gewinnst du.
Mahatma Gandhi
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#68

RE: FASCHISTEN IN DER DDR UND ANTIFASCHISTISCHER WIDERSTAND

in DDR Staat und Regime 13.08.2013 11:31
von Barbara (gelöscht)
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Zitat von Hackel39 im Beitrag #63
Zitat von Schuddelkind im Beitrag #60
Ich hab eben noch was Interessantes gefunden. Ist aus dem ersten KPD-Aufruf nach dem Kriegsende. Also bei der Stelle musste ich mir erstmal die Augen reiben..........: "Wir sind der Auffassung, daß der Weg, Deutschland das Sowjetsystem aufzuzwingen, falsch wäre,
denn dieser Weg entspricht nicht den gegenwärtigen Entwicklungsbedingungen in Deutschland.
Wir sind vielmehr der Auffassung, daß die entscheidenden Interessen des deutschen Volkes in
der gegenwärtigen Lage für Deutschland einen anderen Weg vorschreiben, und zwar den Weg der
Aufrichtung eines antifaschistischen, demokratischen Regimes, einer parlamentarisch-demokratischen Republik mit allen demokratischen Rechten
und Freiheiten für das Volk."
http://www.kaz-online.de/pdf/312/312_7.pdf


Mich überrascht, daß Ulbricht mit unterzeichnet hat, da ja meines Wissens gerade die "Gruppe Ulbricht" nach der Rückkehr aus der Sowjetunion den Synchronlauf der Sowjetischen Besatzungszone mit dem Stalinismus herstellen sollte.
Andererseits hatte man wohl in Deutschland anfangs riesige Angst vor der Roten Armee, so daß für die Skeptiker die KPD noch das kleinere Übel war.
Auch weil die Westmächte später die ersten Schritte zur dauerhaften Trennung beider deutscher Staaten unternahmen (Einstellung der Reparationsleistungen an die SU aus dem Ruhrgebiet, viel später dann vorheriger Eintritt der BRD in die NATO als DDR- Aufnahme in den Warschauer Pakt, Gründung der BRD vor DDR) wurde dieser vermeintliche Alleingang im weiteren Verlauf immer mehr von der Sowjetunion beeinflußt, so stellt sich das heute wohl dar.
Ich neige zu der Annahme, daß es die Kommunisten um Pieck und Ulbricht ehrlicher meinten mit einem friedlichen und konsequent antifaschistischen einheitlichen Deutschland als die Westmächte.




Hackel, ich versuche mich in die damalige Situation hinein zu versetzen.

Ich neige zu der Annahme, daß es die Kommunisten um Pieck und Ulbricht ehrlicher meinten mit einem friedlichen und konsequent antifaschistischen einheitlichen Deutschland als die Westmächte.

Bzgl. „friedlich und antifaschistisch“:
Ich bin zutiefst überzeugt davon, dass die Gründer-Generation der DDR das wollte.

Wenn man die Historie der KPD betrachtet, wofür sie einstand, was sie in Kauf genommen hat, was ihre einzelnen Mitglieder persönlich riskiert haben, wie viele Opfer sie zu beklagten hatte, kann man zu keinem anderen Urteil kommen.

Mit einer Einschränkung: nicht ehrlicher, sondern ehrlich.

Aus folgendem Grund:
Du hast die Analogie „Piek und Ulbricht“ versus „Westmächte“ gewählt, das ist nicht ganz zutreffend.
Die Analogie ist „Piek und Ulbricht“ versus „Adenauer und Mitstreiter“ oder „Westmächte versus Stalin“.

Adenauer, wie du weißt, ein rheinisch christlich-konservativer Politik-Pragmatiker und - ein Antifaschist in Wort und Tat. Er entkam nur durch einen Zufall der Deportation.
Ich habe mir sein erstes Kabinett nochmal angesehen – ein überwiegend guter Leumund, was die Haltung zum sog. 3. Reich und der NSDAP angeht.
(Man könnte sich diesebzüglich auch nochmal die Mitglieder des Parlamentarischen Rates ansehen, die das Grundgesetzt formuliert haben.)

Sie haben mit Sicherheit keinen faschistischen Staat gewollt! Das macht doch auch überhaupt keinen Sinn. Und die BRD ist niemals ein faschistischer Staat geworden. Das hätte ich mitbekommen. Und das ist sicherlich auch dem Umstand zu verdanken gewesen, dass die Gründer-Generation der BRD ebenfalls ein aufrichtiges Anliegen hatte, wenn auch mit einem anderen politischen Vorzeichen.

Nun zur “Einheit Deutschlands“.
Hätten die deutschen politischen Protagonisten nach dem 2. WK die Chance gehabt, sich auf Augenhöhe, unabhängig von den Interessen der Siegermächte, zu begegnen – wie wäre das wohl abgelaufen. Wie hätte sich diese durch Schuld und Leid traumatisierte Gesellschaft wiedergefunden in ihren Institutionen, ihren politischen Parteien, die Opfer und die Täter quer durch die Gesellschaft. Wie hätte sich „Regierung“ gebildet, welche innenpolitischen Fronten wären aufeinander geknallt. Wie wäre Vergangenheit bewältigt und Zukunft gestaltet worden. Darüber kann man nur spekulieren…. Vielleicht wäre es für uns Deutsche der bessere Weg gewesen, wer weiß es denn.

Die Geschichte verlief, wie wir wissen, anders. Es gab (verständlicherweise) manifeste Interessen der Siegermächte, vor allen Dingen geo-strategisch.
Unabhängig davon, dass Piek und Ulbricht ein einheitliches Deutschland gewollt haben, wie wahrscheinlich wäre dieses Deutschland als selbstbestimmter Staat gewesen? Wem hätten die Deutschen vertrauen können, angesichts dessen, was sie durch 12 Jahre Nazi-Verbrechen an Vertrauen in der Völkergemeinschaft verloren hatten?

Es wurde Adenauer ja u.a. vorgeworfen, er hätte durch die Westanbindung die deutsche Einheit verspielt.
Wenn du dich in Adenauer hinein versetzt, wie hättest du in der historischen Situation an seiner Stelle gehandelt?

Hättest du z.B. Stalin vertraut?


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#69

RE: FASCHISTEN IN DER DDR UND ANTIFASCHISTISCHER WIDERSTAND

in DDR Staat und Regime 13.08.2013 12:06
von Grenzgänger (gelöscht)
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Zitat von Hackel39 im Beitrag #63
...
Ich neige zu der Annahme, daß es die Kommunisten um Pieck und Ulbricht ehrlicher meinten mit einem friedlichen und konsequent antifaschistischen einheitlichen Deutschland als die Westmächte.


..zu dieser Annahme neige ich auch (schon deshalb, um nicht alles in meinem Kopf umkrempeln zu müssen)..
aber weil wir heute gerade den 13. August haben -
"Niemand hat die Absicht, eine Mauer zu errichten !"

Siggi


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#70

RE: FASCHISTEN IN DER DDR UND ANTIFASCHISTISCHER WIDERSTAND

in DDR Staat und Regime 13.08.2013 12:38
von Mike59 | 7.946 Beiträge

Zitat von Grenzgänger im Beitrag #69
Zitat von Hackel39 im Beitrag #63
...
Ich neige zu der Annahme, daß es die Kommunisten um Pieck und Ulbricht ehrlicher meinten mit einem friedlichen und konsequent antifaschistischen einheitlichen Deutschland als die Westmächte.


..zu dieser Annahme neige ich auch (schon deshalb, um nicht alles in meinem Kopf umkrempeln zu müssen)..
aber weil wir heute gerade den 13. August haben -
"Niemand hat die Absicht, eine Mauer zu errichten !"

Siggi


Insbesondere der letzte angeblich so entlarvende (Teil)Satz ist eben mehr wie unvollständig wiedergegeben. Das Thema hatten wir erst vor kurzen.


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#71

RE: FASCHISTEN IN DER DDR UND ANTIFASCHISTISCHER WIDERSTAND

in DDR Staat und Regime 13.08.2013 12:47
von Hackel39 | 3.123 Beiträge

Zitat von Barbara im Beitrag #68
Zitat von Hackel39 im Beitrag #63
[quote=Schuddelkind|p281029].




Hackel, ich versuche mich in die damalige Situation hinein zu versetzen.

Ich neige zu der Annahme, daß es die Kommunisten um Pieck und Ulbricht ehrlicher meinten mit einem friedlichen und konsequent antifaschistischen einheitlichen Deutschland als die Westmächte.

Bzgl. „friedlich und antifaschistisch“:
Ich bin zutiefst überzeugt davon, dass die Gründer-Generation der DDR das wollte.

Wenn man die Historie der KPD betrachtet, wofür sie einstand, was sie in Kauf genommen hat, was ihre einzelnen Mitglieder persönlich riskiert haben, wie viele Opfer sie zu beklagten hatte, kann man zu keinem anderen Urteil kommen.

Mit einer Einschränkung: nicht ehrlicher, sondern ehrlich.

Aus folgendem Grund:
Du hast die Analogie „Piek und Ulbricht“ versus „Westmächte“ gewählt, das ist nicht ganz zutreffend.
Die Analogie ist „Piek und Ulbricht“ versus „Adenauer und Mitstreiter“ oder „Westmächte versus Stalin“.

Adenauer, wie du weißt, ein rheinisch christlich-konservativer Politik-Pragmatiker und - ein Antifaschist in Wort und Tat. Er entkam nur durch einen Zufall der Deportation.
Ich habe mir sein erstes Kabinett nochmal angesehen – ein überwiegend guter Leumund, was die Haltung zum sog. 3. Reich und der NSDAP angeht.
(Man könnte sich diesebzüglich auch nochmal die Mitglieder des Parlamentarischen Rates ansehen, die das Grundgesetzt formuliert haben.)

Sie haben mit Sicherheit keinen faschistischen Staat gewollt! Das macht doch auch überhaupt keinen Sinn. Und die BRD ist niemals ein faschistischer Staat geworden. Das hätte ich mitbekommen. Und das ist sicherlich auch dem Umstand zu verdanken gewesen, dass die Gründer-Generation der BRD ebenfalls ein aufrichtiges Anliegen hatte, wenn auch mit einem anderen politischen Vorzeichen.

Nun zur “Einheit Deutschlands“.
Hätten die deutschen politischen Protagonisten nach dem 2. WK die Chance gehabt, sich auf Augenhöhe, unabhängig von den Interessen der Siegermächte, zu begegnen – wie wäre das wohl abgelaufen. Wie hätte sich diese durch Schuld und Leid traumatisierte Gesellschaft wiedergefunden in ihren Institutionen, ihren politischen Parteien, die Opfer und die Täter quer durch die Gesellschaft. Wie hätte sich „Regierung“ gebildet, welche innenpolitischen Fronten wären aufeinander geknallt. Wie wäre Vergangenheit bewältigt und Zukunft gestaltet worden. Darüber kann man nur spekulieren…. Vielleicht wäre es für uns Deutsche der bessere Weg gewesen, wer weiß es denn.

Die Geschichte verlief, wie wir wissen, anders. Es gab (verständlicherweise) manifeste Interessen der Siegermächte, vor allen Dingen geo-strategisch.
Unabhängig davon, dass Piek und Ulbricht ein einheitliches Deutschland gewollt haben, wie wahrscheinlich wäre dieses Deutschland als selbstbestimmter Staat gewesen? Wem hätten die Deutschen vertrauen können, angesichts dessen, was sie durch 12 Jahre Nazi-Verbrechen an Vertrauen in der Völkergemeinschaft verloren hatten?

Es wurde Adenauer ja u.a. vorgeworfen, er hätte durch die Westanbindung die deutsche Einheit verspielt.
Wenn du dich in Adenauer hinein versetzt, wie hättest du in der historischen Situation an seiner Stelle gehandelt?

Hättest du z.B. Stalin vertraut?







Ich glaube nicht, daß Deutschland ohne die Siegermächte im besetzten Land zur Ruhe im Sinne des Aufbaus zweier Demokratievarianten gekommen wäre und stelle mir vor, daß die Anarchie ein Dauerzustand geworden wäre.
Allein schon die Frage wer gibt was im Zusammenhang mit den unvermeidbaren Reparationen hätte die später gegründeten Bundesländer zu Feinden auf Lebenszeit gemacht, nicht ohne Grund haben wir diese heute noch relevante Reichtumsverteilung im Land, ich schrieb darüber in anderen Zusammenhängen schon mal.
Die Großindustriellen der Vorkriegszeit haben im Westen nach dem Marshallplan 1947 dort weiter gemacht, wo sie 50 Mio Tote und sechs Jahre Krieg früher aufgehört haben, so als wäre nichts geschehen aber das ist nur ein Nebenschauplatz.
Mit Sicherheit kann man die Alt- BRD nicht als faschistisch bezeichnen und wenn solches Gedankengut dort mal aufflackerte, dann übrigens auch mit Hilfe von DDR- Entsorgungsprogrammen, immerhin ist der Gründer der Wehrsportgruppe Hoffmann und jede Menge gleichgesinntes Pack nach drüben verkauft worden, aber schließlich sind in jeder Tombola Nieten dabei.
Bleibt noch der RAF- Terror, dessen Protagonisten zumindest der Ersten Generation die Aufarbeitung der braunen Geschichte thematisiert hatten, wobei auch hier der Klassenkampf das Hauptanliegen war, sonst hätte man die Verbrechen an den Juden auch thematisieren müssen, aber Israel war ja nun mal USA- Partner und damit war Auschwitz schon mal kein Thema mehr.
Politisch betrachtet waren die Gegner der RAF ja zunächst die SPD/ FDP- Regierungen das kann aber Zufall sein, weil sie in der Zeit des Vietnamkrieges, dem Mobilisierungskatalysator der Terrorgruppe am Ruder waren, Adenauer selbst hat ja von den RAF- Aktionen nichts mehr mitbekommen.
Gewagt wäre es jetzt zu behaupten, daß man seitens der RAF- Gründer den Tod des "Alten" abwarten wollte, eben weil er nachweislich ein Antifaschist war aber so weit würde ich nicht gehen, es würde aber perfekt in die Chronologie passen.
Deine letzte Frage ist eigentlich nicht seriös zu beantworten, da ich Adenauer zu seinen Lebzeiten nicht über die Medien wahrnehmen konnte, ihn eint aber mit allen Kanzlern der BRD die panische Angst vor dem Bolschewismus und der wiederum hat sowohl angesichts meiner DDR- Biografie als auch der aktuellen Weltgeschichte jeglichen Schrecken verloren.
An der Stelle von Adenauer hätte ich aber deutlich mehr Toleranz gegenüber den alternativen Gesellschaftsordnungen gezeigt, für ihn waren die Russen bedingungslos Feinde und die Amerikaner bedingungslos Freunde und so einfach ist das nun mal nicht, dem hätte ein bißchen Glasnost und Perestroika auch nicht geschadet.



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#72

RE: FASCHISTEN IN DER DDR UND ANTIFASCHISTISCHER WIDERSTAND

in DDR Staat und Regime 13.08.2013 13:10
von Grenzgänger (gelöscht)
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Zitat von Mike59 im Beitrag #70
[Insbesondere der letzte angeblich so entlarvende (Teil)Satz ist eben mehr wie unvollständig wiedergegeben. ....


.. es ging mir dabei nicht so sehr um das entlarven der Verlogenheit von Politikern. (sondern um Zustimmung zu Hackels Formulierung).

Dass die eigentliche Passage während der damaligen Pressekonferenz ganz anders war, weiss ich auch (zumindest in den publizierten Teilen)

Aber wir kürzem ja gern ein, sonst müssten wir ja wirklich bei allem und jedem und immer zum Urschleim zurückkommen.

Das berühmte Kennedy- Zitat, wonach ja nach üblicher Zitier- und Interpretationsweise er sich selbst als Berliner bezeichnet und das auch gern so hingenommen wird, hatte ja auch einen ganz anderen Kontext...

Und Gorbis "Wer zuspät kommt... usw" ist ja wohl auch schon verschiedenst übersetzt und vor allem auch aus dem Zusammenhang gerissen worden..

Und erst das "Wollt ihr den totalen Krieg..." aus noch früheren Zeiten..


lass es also einfach als simplen Post stehen, der mMn keiner tieferen Erörterung bedarf..

Siggi


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#73

RE: FASCHISTEN IN DER DDR UND ANTIFASCHISTISCHER WIDERSTAND

in DDR Staat und Regime 13.08.2013 14:15
von Hackel39 | 3.123 Beiträge

Zitat von Gert im Beitrag #67
Zitat von Hackel39 im Beitrag #63
[quote=Schuddelkind|p281029].



grün mark. Nirgends wird soviel gelogen, wie unter Politikern. Wie man sieht, machen die Kommunisten da keine Ausnahme.
DDR = parlamentarische-demokratische Republik ...???? da lachen ja die Hühner.




Was heißt jetzt gelogen, verehrter Gert...hör mal genau hin, was Kohl genau sagte in Zusammenhang mit den blühenden Landschaften:
http://www.ardmediathek.de/das-erste/rep...mentId=16461112
Die Aussage kommt bei min 2:10 und hat vorangestellt. "Durch eine gemeinsame Anstrengung wird es gelingen....blühende Landschaften zu bekommen."
Kohl hat das im Vertrauen darauf gesagt, daß alle mitmachen und hat somit auch nicht gelogen, denn er konnte damals gar nicht wissen, daß das DDR- Volk bei weitem nicht die Geduld hatte, die für die Einheit nötig war, daß ihn sein (vermeintlich) verbündetes Großkapital dermaßen in die Pfanne haut und die politische Opposition sich nicht bedingungslos in den Dienst dieser Sache stellen würde.
Es war nicht einmal ein Versprechen, wenn er es anderswo nicht deutlicher formuliert hat.
Im Gegensatz zu anderen Eliten, die überwiegend in den Hinterzimmern wenig transparent und somit nachvollziehbar die Strippen ziehen, müssen sich Politiker Tag für Tag dem Wähler stellen und können für viel kleinere Schweinereien als unsere systemrelevanten Milliardenerben und Dax- Bosse sich leisten, abgeschossen werden.
Man kann nur fallbezogen über die Komplexität von Wahrheit und Lüge debattieren, pauschale Angriffe führen nicht zu wertvollen Érkenntnissen, das gilt für alle politischen Lager unseres Landes.



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#74

RE: FASCHISTEN IN DER DDR UND ANTIFASCHISTISCHER WIDERSTAND

in DDR Staat und Regime 14.08.2013 13:45
von Barbara (gelöscht)
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Hackel, danke, ich gehe auf #71 nochmal extra ein, ich finde es gibt einige interessante Aspekte zu einer "Verfasstheit Deutschlands" ohne die politischen Vorgaben der Siegermächte, wenn auch nur rein theoretisch...


.


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#75

RE: FASCHISTEN IN DER DDR UND ANTIFASCHISTISCHER WIDERSTAND

in DDR Staat und Regime 15.08.2013 00:45
von Barbara (gelöscht)
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Zitat von Hackel39 im Beitrag #71
Zitat von Barbara im Beitrag #68
Zitat von Hackel39 im Beitrag #63
[quote=Schuddelkind|p281029].




Hackel, ich versuche mich in die damalige Situation hinein zu versetzen.

[blau]

Nun zur “Einheit Deutschlands“.
Hätten die deutschen politischen Protagonisten nach dem 2. WK die Chance gehabt, sich auf Augenhöhe, unabhängig von den Interessen der Siegermächte, zu begegnen – wie wäre das wohl abgelaufen. Wie hätte sich diese durch Schuld und Leid traumatisierte Gesellschaft wiedergefunden in ihren Institutionen, ihren politischen Parteien, die Opfer und die Täter quer durch die Gesellschaft. Wie hätte sich „Regierung“ gebildet, welche innenpolitischen Fronten wären aufeinander geknallt. Wie wäre Vergangenheit bewältigt und Zukunft gestaltet worden. Darüber kann man nur spekulieren…. Vielleicht wäre es für uns Deutsche der bessere Weg gewesen, wer weiß es denn.






Ich glaube nicht, daß Deutschland ohne die Siegermächte im besetzten Land zur Ruhe im Sinne des Aufbaus zweier Demokratievarianten gekommen wäre und stelle mir vor, daß die Anarchie ein Dauerzustand geworden wäre.
Allein schon die Frage wer gibt was im Zusammenhang mit den unvermeidbaren Reparationen hätte die später gegründeten Bundesländer zu Feinden auf Lebenszeit gemacht, nicht ohne Grund haben wir diese heute noch relevante Reichtumsverteilung im Land, ich schrieb darüber in anderen Zusammenhängen schon mal.
Die Großindustriellen der Vorkriegszeit haben im Westen nach dem Marshallplan 1947 dort weiter gemacht, wo sie 50 Mio Tote und sechs Jahre Krieg früher aufgehört haben, so als wäre nichts geschehen aber das ist nur ein Nebenschauplatz.
Mit Sicherheit kann man die Alt- BRD nicht als faschistisch bezeichnen und wenn solches Gedankengut dort mal aufflackerte, dann übrigens auch mit Hilfe von DDR- Entsorgungsprogrammen, immerhin ist der Gründer der Wehrsportgruppe Hoffmann und jede Menge gleichgesinntes Pack nach drüben verkauft worden, aber schließlich sind in jeder Tombola Nieten dabei.
Bleibt noch der RAF- Terror, dessen Protagonisten zumindest der Ersten Generation die Aufarbeitung der braunen Geschichte thematisiert hatten, wobei auch hier der Klassenkampf das Hauptanliegen war, sonst hätte man die Verbrechen an den Juden auch thematisieren müssen, aber Israel war ja nun mal USA- Partner und damit war Auschwitz schon mal kein Thema mehr.
Politisch betrachtet waren die Gegner der RAF ja zunächst die SPD/ FDP- Regierungen das kann aber Zufall sein, weil sie in der Zeit des Vietnamkrieges, dem Mobilisierungskatalysator der Terrorgruppe am Ruder waren, Adenauer selbst hat ja von den RAF- Aktionen nichts mehr mitbekommen.
Gewagt wäre es jetzt zu behaupten, daß man seitens der RAF- Gründer den Tod des "Alten" abwarten wollte, eben weil er nachweislich ein Antifaschist war aber so weit würde ich nicht gehen, es würde aber perfekt in die Chronologie passen.
Deine letzte Frage ist eigentlich nicht seriös zu beantworten, da ich Adenauer zu seinen Lebzeiten nicht über die Medien wahrnehmen konnte, ihn eint aber mit allen Kanzlern der BRD die panische Angst vor dem Bolschewismus und der wiederum hat sowohl angesichts meiner DDR- Biografie als auch der aktuellen Weltgeschichte jeglichen Schrecken verloren.
An der Stelle von Adenauer hätte ich aber deutlich mehr Toleranz gegenüber den alternativen Gesellschaftsordnungen gezeigt, für ihn waren die Russen bedingungslos Feinde und die Amerikaner bedingungslos Freunde und so einfach ist das nun mal nicht, dem hätte ein bißchen Glasnost und Perestroika auch nicht geschadet.






Ich glaube nicht, daß Deutschland ohne die Siegermächte im besetzten Land zur Ruhe im Sinne des Aufbaus zweier Demokratievarianten gekommen wäre und stelle mir vor, daß die Anarchie ein Dauerzustand geworden wäre.




Ich hatte natürlich mit meinem Zitat ganz oben nicht zwei Staaten gemeint, die Zweistaatlichkeit ist doch gerade nur durch die jeweiligen Interessen der Siegermächte entstanden.

Ich versuche meinen Denkansatz nochmal weiter zu führen:
hätten die Siegermächte nach dem 2.WK auf den politischen und territorialen Einfluss bzgl. Deutschlands verzichtet, (eine Klärung der Reparationsleistungen vorausgesetzt) hätte es ein Deutschland gegeben, das sich staatlich hätte „finden müssen“.
Das bedeutet:
die politischen Kräfte/Parteien hätten – ja was ? – ein vor-parlamentarisches Gremium, einen "Runden Tisch" bilden müssen? - Hätte das funktioniert und hätte ein solches Gremium auch nur die geringste Chance gehabt für die Konstituierung eines neuen deutschen Staates?

Ich stelle mir vor, die vor ´33 existierenden Parteien (natürlich ohne die NSDAP), die sehr unterschiedlich durch die Nazi-Zeit „hindurch gegangen“ sind, mit ihren von z.T. extremen Interessensgegensätzen geprägten politischen Vorstellungen hätten ein gemeinsames Verständnis von Demokratie entwickeln müssen. (intelligente und auch integere Leute gab's sicher genug) Das aber natürlich vor dem Hintergrund einer voraus gegangenen 12-jährigen Nazi-Indoktrination der Bevölkerung, die darüber hinaus von Krieg, Terror und der Last einer übergroßen Schuld gezeichnet war. (Und natürlich der faktischen materiellen Not der Nachkriegszeit)

Hätte das funktionieren können oder wäre tatsächlich Anarchie, möglicherweise Bürgerkrieg, die Folge gewesen? Das ganze also „ein Ding der Unmöglichkeit“?

Ich möchte gerne auf etwas hinaus, nämlich:
Dass möglicherweise die Folgen aus dem Kaiserreich (inkl. WK I), der missglückten Demokratie "Weimarer Republik" und die 12 Jahre der Nazi-Diktatur – das alles in Folge – eine komplette politische Entmündigung der Deutschen und den vollständigen Verlust von politischer Kultur der Bevölkerung bedeutet hat, und zwar in einem weit umfassenderen Ausmaß, als wir uns das vielleicht klar machen.

Eine solche Bilanz mal vorausgesetzt, stelle man sich nun die tatsächlichen historischen Gegebenheiten vor: die zonale Aufteilung des deutschen Territoriums und die Implementierung der handfesten politischen Interessen der Siegermächte. Und dann zwei Staatsgründungen.

Wie war die Chance eines emanzipierten politischen Handelns sowohl Ulbrichts/Pieks und Adenauers wirklich und welchen politischen Vorwurf (im Nachhinein theoretisch) könnten wir ihnen aus heutiger Sicht machen: Adenauer, dass er ein „Bolschewisten-Feind“, Ulbricht dass er ein „Stalin-Freund“ war?

Ich finde das eine wirklich sehr sehr schwierige Frage, und man kann nur eigene Einschätzungen abgeben, die sich ja nicht verifizieren lassen.

Wir (als Bevölkerung) tragen die Folgen von 40 Jahren deutscher Teilung, die aber möglicherweise aus einer rein partei-politischen oder gegensätzlichen ideologischen Sicht gar nicht hinreichend zu erklären ist und versuchen, uns irgendwie zurecht zu finden, je nachdem, wo wir lebten.

Es gab nach dem WK II keinen politischen „Urschleim“* (mehr?), aus dem heraus sich überhaupt politische Kultur und damit „Staat“ hätte bilden können (möglicherweise gab es ihn in Deutschland nie, im Gegensatz zu den anderen europäischen Staaten?)
Ein solcher „Urschleim“, der aber unbedingt nötig ist, um ein solides gesellschaftliches Fundament für "Staat" überhaupt zu bilden.
Die ganzen „Unzulänglichkeiten“, die wir an der ehem. DDR / BRD beklagen, resultieren möglicherweise letztlich daraus.

Dass die realen politischen Protagonisten ihrerseits ihre politischen Fehler machten und sicher auch mit politischem Eigennutz gehandelt haben, ist sicher beklagenswert und auch aufzuklären, aber letzlich vielleicht auch nur eine Konsequenz daraus, was ich oben versucht habe zu beschreiben.

Bitte nicht missverstehen: das ist ein Denk-Versuch von mir, ich weiß es natürlich auch nicht.



* "Urschleim" ist vielleicht ein unpassendes Wort, mir fällt gerade nichts besseres ein. Nährboden vielleicht...


.


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#76

RE: FASCHISTEN IN DER DDR UND ANTIFASCHISTISCHER WIDERSTAND

in DDR Staat und Regime 15.08.2013 01:27
von Moskwitschka (gelöscht)
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Viehler, ein user unseres Forums, der nicht auffällt, und ich sind der Frage nachgegangen, wie das alltägliche Leben 1945 ausah. Ohne Wertung, einfach mal nachspüren, wie es den Menschen erging.

Versorgungsrenten nach 1945

LG von der grenzgaengerin


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#77

RE: FASCHISTEN IN DER DDR UND ANTIFASCHISTISCHER WIDERSTAND

in DDR Staat und Regime 15.08.2013 09:36
von Hackel39 | 3.123 Beiträge

Zitat von Barbara im Beitrag #75
Zitat von Hackel39 im Beitrag #71
[quote=Barbara|p281107][quote=Hackel39|p281036][quote=Schuddelkind|p281029].







Ich glaube nicht, daß Deutschland ohne die Siegermächte im besetzten Land zur Ruhe im Sinne des Aufbaus zweier Demokratievarianten gekommen wäre und stelle mir vor, daß die Anarchie ein Dauerzustand geworden wäre.




Ich hatte natürlich mit meinem Zitat ganz oben nicht zwei Staaten gemeint, die Zweistaatlichkeit ist doch gerade nur durch die jeweiligen Interessen der Siegermächte entstanden.

Ich versuche meinen Denkansatz nochmal weiter zu führen:
hätten die Siegermächte nach dem 2.WK auf den politischen und territorialen Einfluss bzgl. Deutschlands verzichtet, (eine Klärung der Reparationsleistungen vorausgesetzt) hätte es ein Deutschland gegeben, das sich staatlich hätte „finden müssen“.
Das bedeutet:
die politischen Kräfte/Parteien hätten – ja was ? – ein vor-parlamentarisches Gremium, einen "Runden Tisch" bilden müssen? - Hätte das funktioniert und hätte ein solches Gremium auch nur die geringste Chance gehabt für die Konstituierung eines neuen deutschen Staates?

Ich stelle mir vor, die vor ´33 existierenden Parteien (natürlich ohne die NSDAP), die sehr unterschiedlich durch die Nazi-Zeit „hindurch gegangen“ sind, mit ihren von z.T. extremen Interessensgegensätzen geprägten politischen Vorstellungen hätten ein gemeinsames Verständnis von Demokratie entwickeln müssen. (intelligente und auch integere Leute gab's sicher genug) Das aber natürlich vor dem Hintergrund einer voraus gegangenen 12-jährigen Nazi-Indoktrination der Bevölkerung, die darüber hinaus von Krieg, Terror und der Last einer übergroßen Schuld gezeichnet war. (Und natürlich der faktischen materiellen Not der Nachkriegszeit)

Hätte das funktionieren können oder wäre tatsächlich Anarchie, möglicherweise Bürgerkrieg, die Folge gewesen? Das ganze also „ein Ding der Unmöglichkeit“?

Ich möchte gerne auf etwas hinaus, nämlich:
Dass möglicherweise die Folgen aus dem Kaiserreich (inkl. WK I), der missglückten Demokratie "Weimarer Republik" und die 12 Jahre der Nazi-Diktatur – das alles in Folge – eine komplette politische Entmündigung der Deutschen und den vollständigen Verlust von politischer Kultur der Bevölkerung bedeutet hat, und zwar in einem weit umfassenderen Ausmaß, als wir uns das vielleicht klar machen.

Eine solche Bilanz mal vorausgesetzt, stelle man sich nun die tatsächlichen historischen Gegebenheiten vor: die zonale Aufteilung des deutschen Territoriums und die Implementierung der handfesten politischen Interessen der Siegermächte. Und dann zwei Staatsgründungen.

Wie war die Chance eines emanzipierten politischen Handelns sowohl Ulbrichts/Pieks und Adenauers wirklich und welchen politischen Vorwurf (im Nachhinein theoretisch) könnten wir ihnen aus heutiger Sicht machen: Adenauer, dass er ein „Bolschewisten-Feind“, Ulbricht dass er ein „Stalin-Freund“ war?

Ich finde das eine wirklich sehr sehr schwierige Frage, und man kann nur eigene Einschätzungen abgeben, die sich ja nicht verifizieren lassen.

Wir (als Bevölkerung) tragen die Folgen von 40 Jahren deutscher Teilung, die aber möglicherweise aus einer rein partei-politischen oder gegensätzlichen ideologischen Sicht gar nicht hinreichend zu erklären ist und versuchen, uns irgendwie zurecht zu finden, je nachdem, wo wir lebten.

Es gab nach dem WK II keinen politischen „Urschleim“* (mehr?), aus dem heraus sich überhaupt politische Kultur und damit „Staat“ hätte bilden können (möglicherweise gab es ihn in Deutschland nie, im Gegensatz zu den anderen europäischen Staaten?)
Ein solcher „Urschleim“, der aber unbedingt nötig ist, um ein solides gesellschaftliches Fundament für "Staat" überhaupt zu bilden.
Die ganzen „Unzulänglichkeiten“, die wir an der ehem. DDR / BRD beklagen, resultieren möglicherweise letztlich daraus.

Dass die realen politischen Protagonisten ihrerseits ihre politischen Fehler machten und sicher auch mit politischem Eigennutz gehandelt haben, ist sicher beklagenswert und auch aufzuklären, aber letzlich vielleicht auch nur eine Konsequenz daraus, was ich oben versucht habe zu beschreiben.

Bitte nicht missverstehen: das ist ein Denk-Versuch von mir, ich weiß es natürlich auch nicht.



* "Urschleim" ist vielleicht ein unpassendes Wort, mir fällt gerade nichts besseres ein. Nährboden vielleicht...


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Nun Barbara, an dem Tag an dem Münchhausen sich selbst am Schopf aus dem Sumpf ziehen wird, glaube ich auch, daß dieses kaputte Deutschland der Nachkriegszeit es alleine geschafft hätte, sich zu stabilisieren und im Sinne eines modernen Gemeinwesens zu organisieren.
Es wäre ein Spiel ohne Schiedsrichter, die ersten Spielzüge wären noch einigermaßen gelungen aber nach 2-3 Minuten hätte die Holzerei angefangen, so schätze ich das Volk, daß den Faschismus aktiv oder notgedrungen produziert hat ein.
Im Prinzip waren die Kommunisten die einzige größere Gruppe, die offen und konsequent den Faschismus bekämpft hat, antifaschistische Splittergruppen, Einzelwiderständler und Exilanten sind ohne Relevanz, da sie zu keiner Organisiertheit in der Lage waren.
Somit hätten auch die Kommunisten fürs erste die Sieger der Geschichte und damit auch die Weichensteller für das Nachkriegsdeutschland sein müssen und das hätte man im Westblock keineswegs akzeptiert, so daß die ersten neu errichteten Fabriken in Deutschland gleich wieder neue Kanonen hätten bauen können.
Da es allerdings Zweifel an der tatsächlichen Qualität der Zerstörungen Hitlerdeutschlands gegeben hatte (MDR- Bericht...war hier auch mal verlinkt), wäre der Start in den Kommunismus somit unter den Bedingungen der Zivilisation möglich gewesen, da man Schwerindustrie und Infrastruktur relativ schnell wieder in Gang gekriegt hätte.
Anknüpfend an meine feste Überzeugung, daß die Alliierten primär wegen des vorrückenden Bolschewismus und nicht wegen der Rettung Europas in den Krieg eingegriffen hatten, nachdem sie trotz ihres Weltmachstatus alles (Annektion Sudetendeutschland, Überfall Polen usw.) schön haben laufen lassen, nimmt mir jeden Optimismus dahingehend, daß man Deutschland den kommunistischen Siegern der Geschichte überlassen hätte.
Also Barbara, daß es kein Substrat für ein neues Deutschland gab, nehme ich nicht an, das Substrat war die historische Wahrheit, basierend auf der Aussage der KPD des Jahres 1932 "Wer Hindenburg wählt, wählt Hitler, wer Hitler wählt, wählt Krieg".
Das Substrat ist aber nur das eine und es hat keinen Wert, wenn das Klima nicht hin haut und selbst wenn das Klima hinhaut, muß der ganze Garten auch gepflegt werden und diese Aufgabe haben wir im kommunistisch angelegten Garten trotz optimalen Klimas leider nicht hinbekommen.
Offen bleibt nur noch die Frage, wie in der späteren DDR alles ohne den gedopten Westblock ausgegangen wäre, das könnte man dann auf ganz Deutschland hochrechnen und Deine hypothetische Frage wäre ohne die Störgröße "Marshallplan" ein klein wenig einfacher.zu beantworten.



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#78

RE: FASCHISTEN IN DER DDR UND ANTIFASCHISTISCHER WIDERSTAND

in DDR Staat und Regime 15.08.2013 11:59
von Schuddelkind | 3.508 Beiträge

Zitat von Hackel39 im Beitrag #77
Zitat von Barbara im Beitrag #75
[quote=Hackel39|p281121][quote=Barbara|p281107][quote=Hackel39|p281036][quote=Schuddelkind|p281029].






Nun Barbara, an dem Tag an dem Münchhausen sich selbst am Schopf aus dem Sumpf ziehen wird, glaube ich auch, daß dieses kaputte Deutschland der Nachkriegszeit es alleine geschafft hätte, sich zu stabilisieren und im Sinne eines modernen Gemeinwesens zu organisieren.
Es wäre ein Spiel ohne Schiedsrichter, die ersten Spielzüge wären noch einigermaßen gelungen aber nach 2-3 Minuten hätte die Holzerei angefangen, so schätze ich das Volk, daß den Faschismus aktiv oder notgedrungen produziert hat ein.
Im Prinzip waren die Kommunisten die einzige größere Gruppe, die offen und konsequent den Faschismus bekämpft hat, antifaschistische Splittergruppen, Einzelwiderständler und Exilanten sind ohne Relevanz, da sie zu keiner Organisiertheit in der Lage waren.Somit hätten auch die Kommunisten fürs erste die Sieger der Geschichte und damit auch die Weichensteller für das Nachkriegsdeutschland sein müssen und das hätte man im Westblock keineswegs akzeptiert, so daß die ersten neu errichteten Fabriken in Deutschland gleich wieder neue Kanonen hätten bauen können.
Da es allerdings Zweifel an der tatsächlichen Qualität der Zerstörungen Hitlerdeutschlands gegeben hatte (MDR- Bericht...war hier auch mal verlinkt), wäre der Start in den Kommunismus somit unter den Bedingungen der Zivilisation möglich gewesen, da man Schwerindustrie und Infrastruktur relativ schnell wieder in Gang gekriegt hätte.
Anknüpfend an meine feste Überzeugung, daß die Alliierten primär wegen des vorrückenden Bolschewismus und nicht wegen der Rettung Europas in den Krieg eingegriffen hatten, nachdem sie trotz ihres Weltmachstatus alles (Annektion Sudetendeutschland, Überfall Polen usw.) schön haben laufen lassen, nimmt mir jeden Optimismus dahingehend, daß man Deutschland den kommunistischen Siegern der Geschichte überlassen hätte.
Also Barbara, daß es kein Substrat für ein neues Deutschland gab, nehme ich nicht an, das Substrat war die historische Wahrheit, basierend auf der Aussage der KPD des Jahres 1932 "Wer Hindenburg wählt, wählt Hitler, wer Hitler wählt, wählt Krieg".
Das Substrat ist aber nur das eine und es hat keinen Wert, wenn das Klima nicht hin haut und selbst wenn das Klima hinhaut, muß der ganze Garten auch gepflegt werden und diese Aufgabe haben wir im kommunistisch angelegten Garten trotz optimalen Klimas leider nicht hinbekommen.
Offen bleibt nur noch die Frage, wie in der späteren DDR alles ohne den gedopten Westblock ausgegangen wäre, das könnte man dann auf ganz Deutschland hochrechnen und Deine hypothetische Frage wäre ohne die Störgröße "Marshallplan" ein klein wenig einfacher.zu beantworten.



Rot: Stimmt, den Faschismus bekämpft haben sie, aber leider oder eben nicht konsequent. Sie verbrachten mehr Zeit damit, die SPD zu bekämpfen, als die Faschisten. Ein historisches Versagen.Das mit der Organisiertheit stimmt auch nicht, die Verschwörer um Staufenberg und Goerdeler waren durchaus im Stande, einen neuen Staatsanfang zu organisieren. Außerdem ist die Frage, ob die Kommunisten durch eine freie Wahl die Macht erringen hätten können. Während Grotewohl Ulbricht den Zusammenschluß von KPD und SPD schon früh nahelegte, wurde dies zunächst von Ulbricht abgelehnt. Erst als die Wahl in Österreich zeigte, dass die Kommunisten allein nicht so leicht einen Sieg erringen konnten, schwenkte Ulbricht um.


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#79

RE: FASCHISTEN IN DER DDR UND ANTIFASCHISTISCHER WIDERSTAND

in DDR Staat und Regime 15.08.2013 12:41
von Grstungen386 | 597 Beiträge

Euren Optimismus bezüglich des lupenreinen Antifschismus teile ich nicht, ein gewisser von Lenski war tüchtiger Richter an Freislers Volksgerichtshof, beschloss Todesstrafen, wurde auch der Stasi bekannt, die vertuschte, wurde Panzergeneral in Strausberg, beantragte unverschämterweise als Opfer des Faschismus anerkannt zu werden und verlebte einen ungestörten prachtvollen Lebensabend in der DDR als "verdienstvoller Bürger", prozessiert wurde nur gegen sogenannte "Nazis" wenn man politisches Kapital daraus schlagen konnte und die bösen BRD-"Alt-Nazis" blossstellen konnte....



Hapedi hat sich für diesen Beitrag bedankt
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#80

RE: FASCHISTEN IN DER DDR UND ANTIFASCHISTISCHER WIDERSTAND

in DDR Staat und Regime 15.08.2013 12:44
von Schuddelkind | 3.508 Beiträge

Zitat von Grstungen386 im Beitrag #79
Euren Optimismus bezüglich des lupenreinen Antifschismus teile ich nicht, ein gewisser von Lenski war tüchtiger Richter an Freislers Volksgerichtshof, beschloss Todesstrafen, wurde auch der Stasi bekannt, die vertuschte, wurde Panzergeneral in Strausberg, beantragte unverschämterweise als Opfer des Faschismus anerkannt zu werden und verlebte einen ungestörten prachtvollen Lebensabend in der DDR als "verdienstvoller Bürger", prozessiert wurde nur gegen sogenannte "Nazis" wenn man politisches Kapital daraus schlagen konnte und die bösen BRD-"Alt-Nazis" blossstellen konnte....


Stammt von Mielke nicht der Ausspruch:" Wer Nazi ist, bestimmen wir!".................?


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