#61

RE: Wahrheitsgehalt von Entdeckungen der CIA

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 28.07.2013 12:46
von werner | 1.591 Beiträge

@Mart
Da Du ja so damit beschäftigt bist, andere zu belehren, lasse ich mich überreden und mache doch noch mal mit:

Zitat
Das Ergebnis wird vorweggenommen. Das ist allerdings eine völlig unwissenschaftliche Herangehensweise.zitat Mart


Dann stellen wir mal gegenüber:

Zitat
Sagt die CIA, dass das bestehende Stellungen sind oder evtl. vorgesehene Stellungen? Manchmal ist das auch schwammig formuliert, da kann man interpretieren noch und nöcher . . . (Zitat werner)


Das lässt ja wohl alles offen.
Und dagegen:

Zitat
Wenn die berichtet haben, dass dort Raketen waren - dann waren dort auch welche. Also zu dieser Aussage versteige ich mich. (zitat mart)


Na das nenne ich mal wissenschaftliche Herangehensweise. Wer legt von vornherein den Standpunkt fest? Wer bezieht denn hier eine Klassenkampfposition?

Anschließend verdrehst Du diese Tatsachen:

Zitat
Für Dich steht fest, dass da nichts war. - Für andere steht die Frage OB da was war. (Zitat mart)


für DICH steht fest, dass da was war. Alle anderen, die sich ernsthaft mit dem Thema beschäftigen wollen, prüfen erst mal, ob das möglich war.

Du legst fest, dass es dort Raketen gegeben hat, Du stellst noch nicht einmal die Frage, ob der Ansatz überhaupt sein kann.

Dir geht es nicht darum, zu prüfen, ob da was war, sondern nur den Beweis für die CIA anzutreten, dass da was war und unterstellst Anderen Klassenkampsicht.

Alle, die in der Zeit gelebt haben, das also beurteilen könnten, alle Luftbilder und Karten schiebst Du als voreingenommen oder blind beiseite.
Dass man auf weithin einsehbare Rieselfelder ohne größere Vorbereitungsmaßnahmen keine Raketen aufstellen kann, lässt Du unter den Tisch fallen. Dass man auf ein Plateau, dass eine gewisse Zeit vielleicht sogar dazu geeignet gewesen wäre, durch das ein Weg oder Straße führte, nicht unbemerkt eine Raketenstellung bauen kann, interessiert Dich nicht.

Die Indiziennachfrage nach Leipzig, aus der man eventuell Schlüsse (zugunsten Deiner Ansicht ziehen könnte) beantwortest Du nicht.

Du behauptest, dass der Hügel im Plan nicht eingezeichnet ist, obwohl er eingezeichnet ist. Wenn man Dich mit der Nase drauf stößt, lehnst Du das als unangemessen ab.

Der Berg spielt im Übrigen als möglicher Standort ohnehin keine Rolle, da ja die Amerikaner den Hügel ausdrücklich nicht einbezogen hat, und die irren ja nicht. (Hatte der Zaunkönig ja auch schon angemerkt)

Ich habe geschrieben:

Zitat
dass sich MI oder MVM oder welcher Dienst auch immer . . .


Das lässt die Aufzählung eindeutig offen, einschl. BC. Dass BC für Berlin zuständig war, muss ich nicht schreiben, ist selbstverständlich.

Es kann im Moment ganz offensichtlich nicht festgestellt werden, ob da wirklich was war. Das öffentlich präsentierte Material ist unzulänglich, außer einem Vermerk in einer Karte gibt es keine Belege für eine Raketenstellung, keine Fotos, mit denen man was anfangen kann. Es sprechen im Moment mehr Indizien dagegen als dafür. Alles Weitere ist im Nebel stochern.
Anwohner befragen könnte vielleicht noch was bringen, ach nee, nach Deiner Lesart haben sie nur nichts mitbekommen, wenn sie sagen, da war nichts. Wenn sich das Luftbild im Museum auswerten lässt, vielleicht.

Wenn Du wissenschaftlich arbeitest, hoffe ich nicht, dass das hier gezeigte Deine Herangehensweise ist:

These aufstellen und Beweise für die These finden und Gegenbeweise abwerten

statt

These aufstellen und neutral überprüfen.

Das hätte nur was mit Auftragsarbeit zu tun, wissenschaftlich ist das nicht.

Deine Grundeinstellung beansprucht meinen Intellekt zu sehr.


Und irgendwo saßen die ganz anonym die leitenden Hirne, die den ganzen Betrieb koordinierten und die politischen Richtlinien festlegten, nach denen dieses Bruchstück der Vergangenheit aufbewahrt, jenes gefälscht, und ein anderes aus der Welt geschafft wurde.
George Orwell, 1984
zuletzt bearbeitet 28.07.2013 12:52 | nach oben springen

#62

RE: Wahrheitsgehalt von Entdeckungen der CIA

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 29.07.2013 04:11
von Mart | 734 Beiträge

Darauf weiter einzugehen, würde lediglich das erreichen, was ich Dir nicht unterstellen will: Eine META-Diskussion über Absichten. Und jeder sucht, wo er ein weiteres Missverständnis finden könnte. Also spare ich mir das, sparen wir uns das.

Wir sind übrigens nicht so sehr weit voneinander entfernt. (Ich nehme an, dass auch Dir das auffliel.)

Ich fasse den aktuellen Stand der "hard facts" zusammen:
* Es gibt einen Hinweis auf militärische Nutzung zu u/i Zeit vor 1985
* Der Hinweis entstammt einer Sekundärquelle und benennt "Raketen"
* Der Kienberg wurde in/nach der Zeit neu modelliert
* Mein privates Archiv hat zu dem Bereich lediglich "Panzerübungsgelände" 62/64: Militärische Nutzung wurde beobachtet
* BStU Standortkartei HA II für Berlin habe ich nicht im Archiv
* Zeitzeugenbefragung für Zeitraum 1960/70 stellt sich vmtl. als kaum praktizierbar dar
* Luftbild Alliiertenmuseum nicht ausgewertet, ist aber sinnvollster nächster Schritt

Soweit dazu.


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#63

RE: Wahrheitsgehalt von Entdeckungen der CIA

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 30.07.2013 19:23
von Zaunkönig | 624 Beiträge

War heute nachmittag im Alliiertenmuseum. Das dortige Satellitenbild ist vom 03.05.1965 aus dem Programm Corona und ist das erste bekannte Satellitenbild. Seltsamerweise ist dort der Kienberg als Raketenstandort ausgewiesen. Die dort mit meiner Camcorder (ist nicht die beste, habe ich geschenkt bekommen) aufgenommenen Bilder taugen absolut nix. Das beste davon hänge ich mal ran. Die Stadtgrenze ist als blaue Linie eingezeichnet und auf dem Gelben Fleck der weiße Streifen ist das Fähnchen mit der Markierungsnummer.
Nun muss ich nur noch den Film in meiner Praktica voll machen, so etwa noch 10-12 Bilder dann werde ich die damit gemachten Fotos begutachten und evtl. hier einstellen können.
Peter, der Zaunkönig

Auf dem Foto ist groß aufgeklebt: Foto & Layout: W. Dorie


März 1959 bis Mai 1962 an der Grenze in Berlin vom Norden bis an die Stresemannstraße
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zuletzt bearbeitet 30.07.2013 19:30 | nach oben springen

#64

RE: Wahrheitsgehalt von Entdeckungen der CIA

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 30.07.2013 19:31
von Harzwanderer | 2.923 Beiträge

Danke, das ist doch mal ne Quelle. Inwieweit wird das dort mit den Raketen gesagt? Dein Ausschnitt, könnte der nicht auch die LKW-Straße der späteren Müll- oder Schutthalde sein? (Ich erinnere mich, als am Teufelsberg noch Müll abgekippt wurde, da sah es ähnlich aus)


zuletzt bearbeitet 30.07.2013 19:31 | nach oben springen

#65

RE: Wahrheitsgehalt von Entdeckungen der CIA

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 30.07.2013 21:39
von Zaunkönig | 624 Beiträge

Antwort Harzwanderer
Auf diesem gelben Feld ist (auf dem Foto) oben ein weißer Strich. Das ist ein Fähnchen mit einer Nummer (14). Diese Nummer ist in der Legende als Raketenstandort angegeben. Ich habe mir hier beim Lesen vor Tagen gemerkt, das der "Hügel" mit Trümmerschutt und Aushub vom Neubau Marzahn erhöht wurde. Ich glaube, das ist die Zeit in der das Foto entstand. Jetzt muss ich wirklich noch mal lesen, schreibe später meine Schlußfolgerung daraus.
Peter, der Zaunkönig

So habe mich nochmal oben eingelesen. suentaler schrieb in #54, das der Berg bis Mitte der 60er Jahre nur halb so hoch war und dann mit dem Aushub vom Neubau Marzahns erhöht wurde. Auch ein Link zu Wikipedia von ihm sagt das. Dann sind das keine Raketenstellungen, sondern die Fahrwege der LKW's die dort hochfuhren. Kommt auch mit der S-förmigen Struktur der hellen Streifen hin.
1965 ist es der Hellersdorfer Berg mit den Raketen und 1985 ist es die Gegend nordöstlich davon, da kann man und frau wirklich am Wahrheitsgehalt der Veröffentlichungen der Geheimdieste zweifeln.


März 1959 bis Mai 1962 an der Grenze in Berlin vom Norden bis an die Stresemannstraße
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zuletzt bearbeitet 30.07.2013 22:05 | nach oben springen

#66

RE: Wahrheitsgehalt von Entdeckungen der CIA

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 30.07.2013 22:18
von Harzwanderer | 2.923 Beiträge

Vielleicht lädt so ein Hügel auch einfach nur grundsätzlich zum Aufstellen eines erhöhten Radars einer Flugabwehrstellung ein und die haben das dann kategorisch so eingestuft? Oder das war alles vorher?


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#67

RE: Wahrheitsgehalt von Entdeckungen der CIA

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 30.07.2013 22:19
von Mart | 734 Beiträge

Zitat von Zaunkönig im Beitrag #65

1965 ist es der Hellersdorfer Berg mit den Raketen und 1985 ist es die Gegend nordöstlich davon, da kann man und frau wirklich am Wahrheitsgehalt der Veröffentlichungen der Geheimdieste zweifeln.

Den Satz habe ich nicht verstanden - warum nordöstlich? Wegen dieses Touri-Stadtplans? Letzteren würde ich nicht allzu ernst nehmen; ein Luftbild schon eher.

Nun deutet sich eine militärische (Tiel?) Nutzung für anfang der 1960er Jahre erstmals deutlicher an: Eintrag Standortkartei war Panzerübungsstrecke. Und bei hidden-places las ich vorhin, dass die das Thema etwas anders am Wickel hatten: Ein Kettenmarschweg soll bis zum Kienberg gegangen sein.

Ich warte dann mal auf Dein Foto. Herzlichen Dank für Deine Mühe.


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#68

RE: Wahrheitsgehalt von Entdeckungen der CIA

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 30.07.2013 22:27
von Zaunkönig | 624 Beiträge

Hallo Mart, ich hoffe die Bilder auf dem Film sind was geworden. Blitzlicht ist verboten und schliest sich auch von selbst aus, wäre durch die Spiegelung bei senkrechter Aufnahme nur ein heller Klecks zu sehen. Tja und da jetzt mit Freihand 50tel und 25tel Sekunde, wenn da mal bei meinem über 70 jährigen Pfötchen nicht ein Tatterich drin steckt.
Peter, der Zaunkönig


März 1959 bis Mai 1962 an der Grenze in Berlin vom Norden bis an die Stresemannstraße
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#69

RE: Wahrheitsgehalt von Entdeckungen der CIA

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 31.07.2013 04:02
von Mart | 734 Beiträge

Zitat von Harzwanderer im Beitrag #66
Vielleicht lädt so ein Hügel auch einfach nur grundsätzlich zum Aufstellen eines erhöhten Radars einer Flugabwehrstellung ein und die haben das dann kategorisch so eingestuft? Oder das war alles vorher?

Entschuldige bitte, das hatte ich überlesen - das überschnitt sich zeitlich.

Im Grunde wären wir bei der Beantwortung Deiner Frage wieder bei der Spekulation - das wollten wir eigentlich nicht mehr tun. Ich versuche trotzdem eine (allgemeine) Antwort:
Hohe Berge sowie Hügel im Flachland erweck(t)en grundsätzlich ziviles und militärisches Interesse: Alles, was weit gucken muss oder Antennen hat will da hin. Die zivile Seite wäre die Deutsche Post, dann das Richtfunknetz der SED, dann die Luftbeobachtungsbunker. Die militärische Seite ist auch klar: Alle Arten von Funk und Radar.

Bei sowjetischem Radar haben wir zwei denkbare Verwendungen: Einerseits ein funktechnischer Posten, andererseits eine Luftabwehrstellung. Letztere ist aus rein physikalischen Gründen (gleicher Grundaufbau) in Luftbildern immer verräterisch.

Soweit man Deine These annimmt, könnte auch eine *vorbereitete* Luftabwehrstellung in Frage kommen. Allerdings nicht im Sinne von "immer mal da sein", sondern im Sinne von "hier wollen wir künftig hin": SA-2 war theoretisch mobil, praktisch war das jedoch nicht. - Eine Übungsstellung SA-2 würde ich ausschließen wollen, die waren auf den sowjetischen TÜP. Scheinstellung würde ich auch ausschließen wollen - für diese Zeit keine bekannt.

Das Foto ist leider nicht so perfekt (aber es wird ja ein besseres geben): Das andeutungsweise erkennbare Wegesystem halte ich schon für sehr interessant. (Und ich darf daran erinnern, dass ich auf der letzten Seite frug, was da denn sei, das würde sich militärisch wirklich anbieten.)

Ein weiteres Problem ist tatsächlich, dass lediglich das Luftbild selbst eine Primärquelle darstellt. Was da irgendwer in irgend einer Zeit draufschrieb oder mit gelbem Stift anmalte: Sekundärquelle. - Der nächste (übernächste) Schritt wäre herauszufinden, ob ob der Bericht im Archiv ist: Das sollte aller Erfahnung nach ein validierter Bericht sein; die waren da mehrfach, haben die Info geprüft.

Mich persönlich irritiert, dass ich für dieses Gebiet bis auf die Panzerfahrstrecke nichts habe. Das muss aber wenig heißen, die frühen sowjetischen SA-2-Stellungen liegen weitgehend im Dunklen. - Ich hoffe, dass ich in der nächsten Woche Gelegenheit haben werde, beim Alliiertenmuseum mal "Guten Tag" zu sagen.


zuletzt bearbeitet 31.07.2013 04:03 | nach oben springen

#70

RE: Wahrheitsgehalt von Entdeckungen der CIA

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 31.07.2013 11:12
von Grenzwolf62 (gelöscht)
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Mich interessiert dazu eine generelle Frage.
Wenn die RA in der DDR so eine Raketenstellung gebaut hat, wer realisierte dann den Bau, sowjetische oder deutsche Bauarbeiter b.z.w. Firmen oder Armeebautrupps?


zuletzt bearbeitet 31.07.2013 11:15 | nach oben springen

#71

RE: Wahrheitsgehalt von Entdeckungen der CIA

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 31.07.2013 22:48
von Mart | 734 Beiträge

Zitat von Grenzwolf62 im Beitrag #70
Mich interessiert dazu eine generelle Frage.
Wenn die RA in der DDR so eine Raketenstellung gebaut hat, wer realisierte dann den Bau, sowjetische oder deutsche Bauarbeiter b.z.w. Firmen oder Armeebautrupps?

Die Frage kann ich seriös nicht beantworten, da "NVA" nicht mein Gebiet ist. Ich kann sie Dir induktiv beantworten:
Sonderbauten projektierte das PBS (Projektierungsbüro Süd) und baute VEB Spezialbau Potsdam - meist unter Zuhilfenahme von Pionierbaueinheiten wie den beiden Ingenieurbauregimentern.

Bezogen auf die sowjetischen Bauten - war da nicht so sehr viel zu bauen: Die in Rede stehenden SA-2-Stellungen von Kolja hatten im Gegensatz zu den später für NVA geschaffenen solchen keine wesentlichen ortsfesten Bauten; das war alles aus mobiler Technik "hingestellt". In den 1980er Jahren änderte sich das für SS-12, SS-21 und SS-23: Die ortsfesten Bauten lies sich die GSSD wesentlich von der DDR-Seite bauen.


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#72

RE: Wahrheitsgehalt von Entdeckungen der CIA

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 01.08.2013 23:11
von KID | 234 Beiträge

Ich nenne hier nur ein fuer mich sehr interessantes Beispiel. Als ich noch 1985 in Goodfellow Air Force Base die Archive noch unbehelligt durchstoebern durfte, fiel mir ein Dokument in die Haende. Darin wurde berichtet, wie die CIA (zu welcher Zeit genau weiss ch nicht mehr) die 'Sockelpanzer' der UdSSR bei ihren Einschaetzungen ueber die Staerke der Streitkraefte der UdSSR mitzaehlten.

Ich glaube, das spricht schon Baende.

Jens


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#73

RE: Wahrheitsgehalt von Entdeckungen der CIA

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 01.08.2013 23:20
von Moskwitschka (gelöscht)
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Was sind Sockelpanzer?

LG von der grenzgaengerin


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#74

RE: Wahrheitsgehalt von Entdeckungen der CIA

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 02.08.2013 00:13
von Mart | 734 Beiträge

Zitat von grenzgaengerin im Beitrag #73
Was sind Sockelpanzer?

Auf einem Sockel stehender Panzer -> Denkmal.


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#75

RE: Wahrheitsgehalt von Entdeckungen der CIA

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 03.08.2013 18:05
von Zaunkönig | 624 Beiträge

Habe heute meine Bilder aus der Drogerie geholt. Sind nicht so hinreißend, aber was willste bei Freihand 25tel Sekunde und dann noch durch 2 Plexiglasscheiben von jeweils 5mm verlangen. Und ein Scheibchen auch noch gelb eingefärbt. Ach so, Blitzlicht war verboten, wurde extra noch drauf hingewiesen.
Hier mal die Ergebnisse der Fotoexkursion nach Dahlem.



Der weiße Streifen in dem gelben Feld ist das Markierungsfähnchen mit der Nummer des Objekts.
Der dicke blaue Streifen bei den beiden unteren Bildern ist die Stadtgrenze von Berlin da oben bei Eiche.
Nu macht wat draus.
Peter, der Zaunkönig


März 1959 bis Mai 1962 an der Grenze in Berlin vom Norden bis an die Stresemannstraße
zuletzt bearbeitet 03.08.2013 18:07 | nach oben springen

#76

RE: Wahrheitsgehalt von Entdeckungen der CIA

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 13.08.2013 05:36
von Mart | 734 Beiträge

Ich war nun auch dort - wie versprochen.. Als erstes möchte ich meinen ganz subjektiven Eindruck mitteilen: Das Museum wirkt für mich -anders als zur Sonderausstellung MVM- nunmehr wie ein Abenteuerspielplatz, vielleicht vergleichbar mit dem DDR-Museum am Berliner Dom.

Das Luftbild ist laut Auszeichnung kein Luftbild, sondern das erste Satellitenbild, datierend auf den 3. Mai 1965. Soweit man die Entstehungszeit nicht anzweifelt, kommt für den Kienberg sowohl (auch von der damaligen Gegnerschaft berichtet) die Panzerübungsstrecke als auch eine SA-2-Stellung in Frage - letzteres war ja rein optisch selbst bei heutiger völlig veränderter Geografie mein erster Verdacht.

Anders als ausgezeichnet halte ich das Ganze weiter für ein Luftbild - nicht für eine Satellitenaufnahme. Aber im Grunde ist das egal.

Zunächst zum fraglichem Objekt:
Die orange Plexiglasscheibe ist sechseckig sowie über dem Berg - also das würde nun wirklich zunächst einmal für eine SA-2-Stellung sprechen.

Stutzig machen mehrere Dinge auf dem Luftbild:
* Eine Liegenschaft hat überhaupt kein Fähnchen.
* Das Kommando Landstreitkräfte der NVA ist mit Fähnchen sowohl in Geltow als auch in Berlin (das sollte wohl Karlshorst sein) verortet.

Hier ist aus meiner Sicht der entscheidende Punkt für die Glaubwürdigkeit der Interpretation (und es geht um Interpretation!) dieses Luftbilds: Wer ein Fähnchen für 1965 (!) für das Kommando Landstreitkräfte setzt (egal wo konkret) - der muss sich nicht wundern, dass SÄMTLICHE anderen Sekundärinformationen auf dieser Karte höchst kritisch angesehen werden. Egal wie richtig die SA-2-Stellung dort wohl war.

Mir war es nicht möglich, einen wissenschaftlichen Mitarbeiter oder auch nur einen Mitarbeiter des Museums anzusprechen: Das anwesende Wachpersonal war sehr freundlich - aber das ist halt nur Wachpersonal.

Folgend fraglicher Bereich. ( Weitere Fotos der Karte bei Bedarf, bitte nachfragen.)
Bitte Bild anklicken - damit wird klarer, wie das "orange" überhaupt da draufgelegt ist.

Angefügte Bilder:
marzahn.jpg

Feliks D. hat sich für diesen Beitrag bedankt
zuletzt bearbeitet 13.08.2013 05:37 | nach oben springen

#77

RE: Wahrheitsgehalt von Entdeckungen der CIA

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 13.08.2013 07:20
von Polter (gelöscht)
avatar

Wahrheitsgehalt von Entdeckungen der CIA ?
Etwas entdecken ist die eine Seite. Die Entdeckung zu interpretieren, ist eine andere Seite. Bei der CIA führte dies in der Vergangenheit oft
zu verhehrenden Kriegen !

Sächischen Dialekt berichtigt.


zuletzt bearbeitet 13.08.2013 09:45 | nach oben springen



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