#1

der erfolgreichste Geheimdienst der Welt

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 20.07.2013 18:25
von Lutze | 8.033 Beiträge

wenn es um die besten Geheimdienste der Welt geht,
kommt man um das MfS nicht herum,,
hat das MfS seine eigenen Mitarbeiter auch überwacht?,
gab es da Konflikte innerhalb des MfS?,
zum Beispiel,ein falscher Witz erzählt,
und man landet in einer anderen Abteilung
gruß Lutze


wer kämpft kann verlieren,
wer nicht kämpft hat schon verloren
zuletzt bearbeitet 20.07.2013 18:55 | nach oben springen

#2

RE: der erfolgsreichste Geheimdienst der Welt

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 20.07.2013 18:31
von Alfred | 6.841 Beiträge

Zitat von Lutze im Beitrag #1
wenn es um die besten Geheimdienste der Welt geht,
kommt man um das MfS nicht herum,,
hat das MfS seine eigenen Mitarbeiter auch überwacht?,

Ja, wie jeder Geheimdienst der Welt
gab es da Konflikte innerhalb des MfS?,

Ja, wie in jeder Firma der Welt .
zum Beispiel,ein falscher Witz erzählt,
und man landet in einer anderen Abteilung

Ist mir so nicht bekannt. Bei den Witzen die erzählt worden, hätte man wohl fast das ganze MfS ständig versetzen müssen.

gruß Lutze


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#3

RE: der erfolgsreichste Geheimdienst der Welt

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 20.07.2013 18:46
von Bugsy | 454 Beiträge

Zitat von Lutze im Beitrag #1
wenn es um die besten Geheimdienste der Welt geht,
kommt man um das MfS nicht herum,,

hat das MfS seine eigenen Mitarbeiter auch überwacht?,
gab es da Konflikte innerhalb des MfS?,
zum Beispiel,ein falscher Witz erzählt,
und man landet in einer anderen Abteilung
gruß Lutze

Wahrhaftig lieber Lutze! In dem albernen "meiner-ist-größer-als-deiner" "Kalten Krieg" waren die Geheimdienste der "Alliierten" allemal hinten dran. Sie ärgern sich bis heute, vor allem die Amis, darüber und möchten deshalb, dass die überaus erfolgreichen Geheimdienste der DDR als "Gestapo-ähnlich" engestuft werden. Über Ihre eigenen, tja, "Ausrutscher" wollen sie großzügig hinwegsehen, denn schließlich war das, ahem, "im Dienste der Freiheit". Oder nicht?

MsG


Fünf Minuten vor der Zeit ist des Soldaten Pünktlicheit, der Sanitäter kommt zehn Minuten später.
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#4

RE: der erfolgsreichste Geheimdienst der Welt

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 20.07.2013 19:39
von grenzgänger81 | 968 Beiträge

Der beste Geheimdienst,so denke ich mir ,ist doch wohl der Mossad.
Aber ich bin ja kein Experte.


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#5

RE: der erfolgsreichste Geheimdienst der Welt

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 20.07.2013 19:56
von Gelöschtes Mitglied
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Jetzt mußte ich schmunzeln, denn der Mossad sah im MfS einen der besten Abwehrdienste. Israel hatte aber nicht nur den Mossad. Da gab und gibt es noch ein paar andere Dienste.

Vierkrug


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#6

RE: der erfolgreichste Geheimdienst der Welt

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 20.07.2013 19:58
von Mike59 | 7.959 Beiträge

Zitat von Lutze im Beitrag #1
wenn es um die besten Geheimdienste der Welt geht,
kommt man um das MfS nicht herum,,
hat das MfS seine eigenen Mitarbeiter auch überwacht?,
gab es da Konflikte innerhalb des MfS?,
zum Beispiel,ein falscher Witz erzählt,
und man landet in einer anderen Abteilung
gruß Lutze



Der erfolgreichste Geheimdienst - na Lutze da wärst du sicher mit etwas Überlegung auch selber drauf gekommen. Wie der Name schon sagt, Geheimdienst !! Der Erfolgreichste wäre der, über den keiner spricht.


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#7

RE: der erfolgreichste Geheimdienst der Welt

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 20.07.2013 20:00
von Grenzwolf62 (gelöscht)
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Der beste Geheimdienst ist wohl der den es nicht gibt


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#8

RE: der erfolgsreichste Geheimdienst der Welt

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 20.07.2013 20:05
von Gert | 12.354 Beiträge

Dass der DDR Geheimdienst höchstwahrscheinlich erfolgreicher war als westliche Geheimdienste liegt auf der Hand.
Meine Begründung:
Jeder Geheimdienst, der einem totalitären Staat dient( daher auch der Vergleich Gestapo vs. MfS wie in dem Post von User @bugsy zitiert) arbeitet in einem Geheimdienst >Biotop. Damit meine ich, jegliche nicht existierende oder stark verminderten demokratischen Kontrollrechte des Volkes und des Parlamentes, eine Gesetzgebung, die ausschließlich auf die Bedürfnisse des GD bzw seiner Auftraggeber zugeschnitten sind, daraus resultierend eine rigide, Menschenrechte ignorierende Vorgehensweise. Das drückt sich aus in einem unmenschlichen Gefängnis- und Lagerwesen für seine Gegner, in unverhältnismäßigen Strafen für seine Gegner, in Vorgehensweisen und einem Umfeld, die in demokratisch regierten Staaten nicht umsetzbar sind.
Letztlich ist natürlich auch der gesellschaftliche Rahmen seines Operationsgebietes entscheidend. In einem offenen, demokratischen Staat, wie es die Bundesrepublik war, ist es ein leichtes Spiel erfolgreich zu sein. Theoretisch - hätte das MfS eine geschlossene Gesellschaft wie die DDR als Gegner vor sich gehabt, behaupte ich, wären sie ähnlich erfolglos geblieben wie es der BND in der DDR war. Aber als Bürger lebe ich lieber ein einer solchen offenen, demokratischen Gesellschaft wie der unsrigen und begnüge mich mit einem mäßig erfolgreichen GD, als umgekehrt. Sowas wie Mielke und seine Gefolgschaft muss man sich als friedliebender Mensch nicht antun.
Meine Abschlussbewertung ist : Die ganzen "erfolgreichen" Aktionen des MfS waren für die Katz, da sie am Ende die Verlierer des 20 Jahrhunderts in GD - Kreisen sind. Ihnen bleibt nach 40 Jahren nur das hektische Hächseln von Akten, selbst das gelang nur zu einem Bruchteil
Herrn Jahn und Herrn Knabe freut's



edit Fähler


.
All free men, wherever they may live, are citizens of Berlin, and, therefore, as a free man, I take pride in the words ‘Ich bin ein Berliner!’”
John F.Kennedy 1963 in Berlin
Geld ist geprägte Freiheit!
Dostojewski 1866
Zuerst ignorieren sie dich, dann lachen sie über dich, dann bekämpfen sie dich und dann gewinnst du.
Mahatma Gandhi
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zuletzt bearbeitet 20.07.2013 20:07 | nach oben springen

#9

RE: der erfolgreichste Geheimdienst der Welt

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 20.07.2013 20:17
von 94 | 10.792 Beiträge

Zitat von Grenzwolf62 im Beitrag #7
Der beste Geheimdienst ist wohl der den es nicht gibt ...
oder besser gesagt, nicht weiß ...
pm-magazin.de/t/religion-mythologie/spionage/der-geheimdienst-des-vatikans
de.scribd.com/doc/128049813 ('backup')

P.S. @Gert nach Schmalenbach gültet "Für das Gewesene gibt der Kaufmann nichts."
Kann man diese buchhalterische Aussage auch auf Geschichte transponieren *blödfrag*


Verachte den Krieg, aber achte den Krieger!


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zuletzt bearbeitet 20.07.2013 20:20 | nach oben springen

#10

RE: der erfolgreichste Geheimdienst der Welt

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 20.07.2013 20:22
von Gert | 12.354 Beiträge

Zitat von 94 im Beitrag #9
Zitat von Grenzwolf62 im Beitrag #7
Der beste Geheimdienst ist wohl der den es nicht gibt ...
oder besser gesagt, nicht weiß ...
pm-magazin.de/t/religion-mythologie/spionage/der-geheimdienst-des-vatikans
de.scribd.com/doc/128049813 ('backup')

P.S. @Gert nach Schmalenbach gültet "Für das Gewesene gibt der Kaufmann nichts."
Kann man diese buchhalterische Aussage auch auf Geschichte transponieren *blödfrag*


@94
sag mal sprichst du auch so ( *blödfrag*) wie du schreibst ? Habe dich leider in Eisenach knapp verpasst, hätte ich gern mal life erlebt


.
All free men, wherever they may live, are citizens of Berlin, and, therefore, as a free man, I take pride in the words ‘Ich bin ein Berliner!’”
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Zuerst ignorieren sie dich, dann lachen sie über dich, dann bekämpfen sie dich und dann gewinnst du.
Mahatma Gandhi
zuletzt bearbeitet 20.07.2013 20:23 | nach oben springen

#11

RE: der erfolgreichste Geheimdienst der Welt

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 20.07.2013 20:29
von Grenzwolf62 (gelöscht)
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Zitat von Gert im Beitrag #10
Zitat von 94 im Beitrag #9
Zitat von Grenzwolf62 im Beitrag #7
Der beste Geheimdienst ist wohl der den es nicht gibt ...
oder besser gesagt, nicht weiß ...
pm-magazin.de/t/religion-mythologie/spionage/der-geheimdienst-des-vatikans
de.scribd.com/doc/128049813 ('backup')

P.S. @Gert nach Schmalenbach gültet "Für das Gewesene gibt der Kaufmann nichts."
Kann man diese buchhalterische Aussage auch auf Geschichte transponieren *blödfrag*


@94
sag mal sprichst du auch so ( *blödfrag*) wie du schreibst ? Habe dich leider in Eisenach knapp verpasst, hätte ich gern mal life erlebt




Auch immer selbst permanent diese Forenregeln aus dem Hut zaubern und munter andere User, zwar gekonnt verdeckt, aber doch halt massiv beleidigen, ich hätte z.B. irgendwelche blauen Pillen eingeworfen und vorhin hatte einer die Rechtschreibschwäche, übrigens eine anerkannte Krankheit über die man nicht witzeln sollte, die er mit Vorzimmerdamen kompensiert, naja, was solls, ist sicherlich leichte LBÜSS.


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zuletzt bearbeitet 20.07.2013 20:54 | nach oben springen

#12

RE: der erfolgreichste Geheimdienst der Welt

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 20.07.2013 20:59
von 94 | 10.792 Beiträge

Ohje, ich wollte damit nur zum Ausdrucke bringen das ein Geheimdienst über den nicht nur öffentlich gesprochen wird, sondern dessen Archive fast vollständig öffentlich sind, wohl auf ganzer Linie versagte.

Ansonsten @Gert, es soll sich noch schlimmer anhören, ich kann's schwer beurteilen. Aber dafür nehme ich keine Schleimies, ist doch wenigstens och was, odär?
Achso @GW, ich habe mich für die rote Pille entschieden (um mal bei dem Wachowski-Metapher, welches Dir offensichtlich fremd zu bleiben scheint, zu bleiben) und dazu stehe ich, sogar einen leichten Anflug von Stolz verspürend. Eine LRS ist mir nicht gänzlich fremd und aber nicht nur deswegen für mich ein Anzeichen von Hochbegabung, war aber ein netter Versuch mir (mir !) das Wort im Munde zu verdrehen ... weitermachen.


Verachte den Krieg, aber achte den Krieger!


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#13

RE: der erfolgreichste Geheimdienst der Welt

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 20.07.2013 21:05
von Grenzwolf62 (gelöscht)
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Zitat von 94 im Beitrag #12
Ohje, ich wollte damit nur zum Ausdrucke bringen das ein Geheimdienst über den nicht nur öffentlich gesprochen wird, sondern dessen Archive fast vollständig öffentlich sind, wohl auf ganzer Linie versagte.

Ansonsten @Gert, es soll sich noch schlimmer anhören, ich kann's schwer beurteilen. Aber dafür nehme ich keine Schleimies, ist doch wenigstens och was, odär?
Achso @GW, ich habe mich für die rote Pille entschieden (um mal bei dem Wachowski-Metapher, welches Dir offensichtlich fremd zu bleiben scheint, zu bleiben) und dazu stehe ich, sogar einen leichten Anflug von Stolz verspürend. Eine LRS ist mir nicht gänzlich fremd und aber nicht nur deswegen für mich ein Anzeichen von Hochbegabung, war aber ein netter Versuch mir (mir !) das Wort im Munde zu verdrehen ... weitermachen.


Mach ich, ok, dann halt mit der roten Pille


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#14

RE: der erfolgreichste Geheimdienst der Welt

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 20.07.2013 21:51
von turtle | 6.961 Beiträge

Zitat von 94 im Beitrag #9
Zitat von Grenzwolf62 im Beitrag #7
Der beste Geheimdienst ist wohl der den es nicht gibt ...
oder besser gesagt, nicht weiß ...
pm-magazin.de/t/religion-mythologie/spionage/der-geheimdienst-des-vatikans
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P.S. @Gert nach Schmalenbach gültet "Für das Gewesene gibt der Kaufmann nichts."
Kann man diese buchhalterische Aussage auch auf Geschichte transponieren *blödfrag*



Bester oder nicht bester Geheimdienst was soll's . Der Vatikan als Bester? Doch ja kann ich mir sehr gut vorstellen ,wenn jeder Pfarrer auch für den Geheimdienst des Vatikans arbeitet. In den Beichten wurde doch viel geflüstert ,und konnte auch zum Erpressen ausgenutzt werden.
Dazu noch die Vergebung . Das hat schon was. Ist aber total unrealistisch. Mal quergedacht kommt so eine Überlegung wie von mir zustande.
Man stelle sich vor die Chefs vom Mossad ,KGB ,oder Stasi gehen heimlich zur Beichte.


zuletzt bearbeitet 20.07.2013 21:52 | nach oben springen

#15

RE: der erfolgreichste Geheimdienst der Welt

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 20.07.2013 22:09
von Rostocker | 7.719 Beiträge

Zitat von Lutze im Beitrag #1
wenn es um die besten Geheimdienste der Welt geht,kommt man um das MfS nicht herum,,
hat das MfS seine eigenen Mitarbeiter auch überwacht?,
gab es da Konflikte innerhalb des MfS?,
zum Beispiel,ein falscher Witz erzählt,
und man landet in einer anderen Abteilung
gruß Lutze


Also,ich hätte die Frage so gestellt--Die erfolgreichsten Geheimdienste der Welt,die an Putsch und Putschversuchen und Angiffskriegen beteildigt waren.Und denen das Blut noch von den Händen bis unter den Achseln steht.
Das mit der Überwachung der Mitarbeiter,das wird es mit Sicherheit in jeden Geheimdienst geben.Und zum Glück kann man es so sagen,ist das bei der NSA schief gegangen.So das die Welt erfuhr,wie sie vom Weltpolizisten bespitzelt werden.


grenzgänger81 und Wahlhausener haben sich für diesen Beitrag bedankt
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#16

RE: der erfolgreichste Geheimdienst der Welt

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 20.07.2013 22:13
von Grenzwolf62 (gelöscht)
avatar

Zitat von Rostocker im Beitrag #15
Zitat von Lutze im Beitrag #1
wenn es um die besten Geheimdienste der Welt geht,kommt man um das MfS nicht herum,,
hat das MfS seine eigenen Mitarbeiter auch überwacht?,
gab es da Konflikte innerhalb des MfS?,
zum Beispiel,ein falscher Witz erzählt,
und man landet in einer anderen Abteilung
gruß Lutze


Also,ich hätte die Frage so gestellt--Die erfolgreichsten Geheimdienste der Welt,die an Putsch und Putschversuchen und Angiffskriegen beteildigt waren.Und denen das Blut noch von den Händen bis unter den Achseln steht.
Das mit der Überwachung der Mitarbeiter,das wird es mit Sicherheit in jeden Geheimdienst geben.Und zum Glück kann man es so sagen,ist das bei der NSA schief gegangen.So das die Welt erfuhr,wie sie vom Weltpolizisten bespitzelt werden.


Rostocker das ist, mit der "Enthüllung", Sommertheater vom feinsten.
Hast du vor dem Enthüller echt geglaubt das die USA und andere Länder keine Daten sammeln?
Den Leuten war es vorher nur, zu Recht, egal, denn ändern ist nicht .


zuletzt bearbeitet 20.07.2013 22:22 | nach oben springen

#17

RE: der erfolgreichste Geheimdienst der Welt

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 21.07.2013 12:25
von thomas 48 | 3.568 Beiträge

Lutz,
die selben Fragen habe ich schon gestellt


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#18

RE: der erfolgreichste Geheimdienst der Welt

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 21.07.2013 12:45
von thomas 48 | 3.568 Beiträge

Lutz,
fast die selben Fragen habe ich schon gestellt


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#19

RE: der erfolgsreichste Geheimdienst der Welt

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 21.07.2013 13:59
von Bugsy | 454 Beiträge

Zitat von Gert im Beitrag #8
Dass der DDR Geheimdienst höchstwahrscheinlich erfolgreicher war als westliche Geheimdienste liegt auf der Hand.
Meine Begründung:
Jeder Geheimdienst, der einem totalitären Staat dient( daher auch der Vergleich Gestapo vs. MfS wie in dem Post von User @bugsy zitiert) arbeitet in einem Geheimdienst >Biotop. Damit meine ich, jegliche nicht existierende oder stark verminderten demokratischen Kontrollrechte des Volkes und des Parlamentes, eine Gesetzgebung, die ausschließlich auf die Bedürfnisse des GD bzw seiner Auftraggeber zugeschnitten sind, daraus resultierend eine rigide, Menschenrechte ignorierende Vorgehensweise. Das drückt sich aus in einem unmenschlichen Gefängnis- und Lagerwesen für seine Gegner, in unverhältnismäßigen Strafen für seine Gegner, in Vorgehensweisen und einem Umfeld, die in demokratisch regierten Staaten nicht umsetzbar sind.
Letztlich ist natürlich auch der gesellschaftliche Rahmen seines Operationsgebietes entscheidend. In einem offenen, demokratischen Staat, wie es die Bundesrepublik war, ist es ein leichtes Spiel erfolgreich zu sein. Theoretisch - hätte das MfS eine geschlossene Gesellschaft wie die DDR als Gegner vor sich gehabt, behaupte ich, wären sie ähnlich erfolglos geblieben wie es der BND in der DDR war. Aber als Bürger lebe ich lieber ein einer solchen offenen, demokratischen Gesellschaft wie der unsrigen und begnüge mich mit einem mäßig erfolgreichen GD, als umgekehrt. Sowas wie Mielke und seine Gefolgschaft muss man sich als friedliebender Mensch nicht antun.
Meine Abschlussbewertung ist : Die ganzen "erfolgreichen" Aktionen des MfS waren für die Katz, da sie am Ende die Verlierer des 20 Jahrhunderts in GD - Kreisen sind. Ihnen bleibt nach 40 Jahren nur das hektische Hächseln von Akten, selbst das gelang nur zu einem Bruchteil
Herrn Jahn und Herrn Knabe freut's



edit Fähler

Tja, Gert, da liegst du wohl ein wenig falsch. Der Geheimdienst der DDR richtete sich zu jeder Zeit nach den Gesetzen der DDR und nach ministeriellen Direktiven, wie Ende 1995 vom Bundesgerichtshof eindeutig festgestellt. BND und MAD? Nicht so sehr, denn erst 1991 wurde ihr Tun auf legaler Grundlage gesetzt. Forsche mal ein bisschen, es ist schon interessant.

MsG

PS: Da die Barbara sich dazu genötigt sah, eine "Stellungnahme" abzugeben, habe ich auch meine Version eingestellt. Wer es lesen mag.


Dateianlage:
Fünf Minuten vor der Zeit ist des Soldaten Pünktlicheit, der Sanitäter kommt zehn Minuten später.
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#20

RE: der erfolgsreichste Geheimdienst der Welt

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 21.07.2013 14:56
von Gert | 12.354 Beiträge

Zitat von Bugsy im Beitrag #19
Zitat von Gert im Beitrag #8
Dass der DDR Geheimdienst höchstwahrscheinlich erfolgreicher war als westliche Geheimdienste liegt auf der Hand.
Meine Begründung:
Jeder Geheimdienst, der einem totalitären Staat dient( daher auch der Vergleich Gestapo vs. MfS wie in dem Post von User @bugsy zitiert) arbeitet in einem Geheimdienst >Biotop. Damit meine ich, jegliche nicht existierende oder stark verminderten demokratischen Kontrollrechte des Volkes und des Parlamentes, eine Gesetzgebung, die ausschließlich auf die Bedürfnisse des GD bzw seiner Auftraggeber zugeschnitten sind, daraus resultierend eine rigide, Menschenrechte ignorierende Vorgehensweise. Das drückt sich aus in einem unmenschlichen Gefängnis- und Lagerwesen für seine Gegner, in unverhältnismäßigen Strafen für seine Gegner, in Vorgehensweisen und einem Umfeld, die in demokratisch regierten Staaten nicht umsetzbar sind.
Letztlich ist natürlich auch der gesellschaftliche Rahmen seines Operationsgebietes entscheidend. In einem offenen, demokratischen Staat, wie es die Bundesrepublik war, ist es ein leichtes Spiel erfolgreich zu sein. Theoretisch - hätte das MfS eine geschlossene Gesellschaft wie die DDR als Gegner vor sich gehabt, behaupte ich, wären sie ähnlich erfolglos geblieben wie es der BND in der DDR war. Aber als Bürger lebe ich lieber ein einer solchen offenen, demokratischen Gesellschaft wie der unsrigen und begnüge mich mit einem mäßig erfolgreichen GD, als umgekehrt. Sowas wie Mielke und seine Gefolgschaft muss man sich als friedliebender Mensch nicht antun.
Meine Abschlussbewertung ist : Die ganzen "erfolgreichen" Aktionen des MfS waren für die Katz, da sie am Ende die Verlierer des 20 Jahrhunderts in GD - Kreisen sind. Ihnen bleibt nach 40 Jahren nur das hektische Hächseln von Akten, selbst das gelang nur zu einem Bruchteil
Herrn Jahn und Herrn Knabe freut's



edit Fähler

Tja, Gert, da liegst du wohl ein wenig falsch. Der Geheimdienst der DDR richtete sich zu jeder Zeit nach den Gesetzen der DDR und nach ministeriellen Direktiven, wie Ende 1995 vom Bundesgerichtshof eindeutig festgestellt. BND und MAD? Nicht so sehr, denn erst 1991 wurde ihr Tun auf legaler Grundlage gesetzt. Forsche mal ein bisschen, es ist schon interessant.

MsG

PS: Da die Barbara sich dazu genötigt sah, eine "Stellungnahme" abzugeben, habe ich auch meine Version eingestellt. Wer es lesen mag.


@bugsy, das ist formal richtig, jedoch faktisch sieht die Lage ein wenig anders aus..Es ergibt sich die Frage, wer hat die von dir zitierten Gesetze und Verordnungen gemacht und wem nützten sie ? Für beide Fragen möchte ich die Antwort gleich mitliefern : Sie wurden nicht von einer vom Volk der DDR legitimierten Regierung, sondern von einer auf russische Bajonette gestützten Regierung, gebildet von der undemokratischsten Partei Deutschlands, die ich nach dem 3.Reich kennenlernen durfte, der SED.
1.Beweis : 17. Juni 53 Voiksaufstand gegen die SED. Ohne die Russen und ihre massive Panzerpolitk wären sie ( die SED Clique)hinweggefegt worden in den Orkus der Geschichte.

2.Beweis Volkserhebung gegen die SED und ihre Machtstrukturen im Herbst 1989, dann war es endgültig aus für die rote Camarilla.



.
All free men, wherever they may live, are citizens of Berlin, and, therefore, as a free man, I take pride in the words ‘Ich bin ein Berliner!’”
John F.Kennedy 1963 in Berlin
Geld ist geprägte Freiheit!
Dostojewski 1866
Zuerst ignorieren sie dich, dann lachen sie über dich, dann bekämpfen sie dich und dann gewinnst du.
Mahatma Gandhi
zuletzt bearbeitet 21.07.2013 15:09 | nach oben springen



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